[Borh]

Citation :

Publié par Khremonion

Non mais je ne pense pas que quelqu'un prône les classes de niveau dès le primaire non plus (ou alors je n'ai rien compris).

Personnellement j'y suis favorable.
Le primaire est le moment où il est le plus facile de récupérer ceux qui ont du mal à suivre, surtout qu'à cet âge, ils ont encore tendance à être plus "gérables" sur le plan de la discipline. Et faire des classes homogènes permet aux instits d'adapter leur rythme en fonction du niveau.

En plus si on instaure les niveaux qu'à partir du secondaire, certains parents mettront leurs gamins dans des écoles privées dès le primaire pour leur donner plus de chance d'intégrer les bonnes classes au collège.

[Khremonion]

A titre personnel j'aurais spontanément répondu que ça serait bénéfique à tout niveau. Oui mais voila, le problème si tu commences plus tôt c'est que là clairement tu créées des inégalités énormes par l'accumulation d'avance / retard.

Tu parles de prépa, c'en serait en effet dans le sens de préparation à la suite des études. C'est à dire que les élèves qui ont la volonté de poursuivre leurs études dans une branche puissent dès le lycée avoir un avant-goût.


@Bohr
Oui mais là je trouverais ça injuste, vu qu'un fossé irratrappable serait créé. D'un côté il y a des chances d'éviter ainsi d'avoir des gamins trop à la traine en entrée au collège (les laissés pour compte actuel qui arrive au collège sans savoir lire correctement), mais de l'autre les élèves un peu en avance au primaire (ceux qui ont la chance de grandir dans une famille instruite) seraient directement placés en orbite.

[Dandal]

Dans mon collège, comme dans tous les établissements publics, c'est interdiction stricte des classes de niveaux. Il faut savoir que ce sont les profs qui font eux-mêmes les classes, à la fin de l'année précédente pour l'année suivante, et nous avons donc pour consigne de faire des classes d'égal niveau, avec des bons, des moyens, des faibles et un nombre égal de pénibles par classe, etc.

Franchement, ça ne fonctionne pas : chaque classe comporte certes, disons, deux ou trois élèves brillants, à plus de 18 de moyenne générale, deux ou trois à moins de 7, et le reste baigne dans une médiocrité paisible, un ou deux font des efforts et gagnent quelques points, et la très grande majorité n'en fout pas une et n'exploite pas du tout son potentiel. Le problème principal, pour le professeur, est l'hétérogénéité : comment répondre de façon satisfaisante à un panel d'élèves aussi large ? Personnellement, j'échoue, les diverses méthodes mises en place (travail en commun d'un bon et d'un faible, différenciation, travaux de groupes...) n'ayant jamais donné de résultat probant. Je suis donc forcé de niveler par le bas, me contentant de l'essentiel purement technique, et tant pis si je mets des 19,8 de moyenne, j'ai pas trouvé d'autre moyen.

Vraiment, à titre personnel, je suis largement favorable à des classes de niveaux. J'ai eu plusieurs exemples de classes homogènes dans la médiocrité, avec des élèves allant de très faible à moyennement fort, et ça s'est toujours bien passé, y compris dans le comportement : la plupart des perturbateurs le deviennent par décrochage (il y a aussi les vrais cinglés, mais eux...). Dans une classe où ils ne passent pas pour des débiles, ils auront moins tendance à se laisser aller à l'insolence, la provocation... Pour les résultats, à chaque fois que j'ai eu ces classes uniformément faibles (qui, donc, sont rares de par la méthode de constitution des classes), ils ont progressé, largement plus qu'ils n'auraient pu le faire si j'avais dû m'occuper d'élèves à plus de 18. Ces gamins faibles ont, disons, avancé de 10 pas. Les bons, de 20. Oui, mais les faibles, placés dans des classes hétérogènes, n'auraient avancé que de 5.

Evidemment, par un vieux fond d'idéologie post-soixante-huitarde, on refuse de mettre en place de telles classes de façon volontaire (le niveau global d'une classe, comme son ambiance, est totalement imprévisible au moment de la constitution), je crois que c'est aussi par confort de fonctionnement : les parents protesteraient évidemment si leur enfant était sciemment placé dans une classe "faible" (ils refusent déjà que leurs enfants aillent en soutien ou aide aux devoirs...), et les profs magouilleraient comme des malades pour se réserver les classes "fortes" - il faut aussi avoir l'honnêteté de reconnaître que j'ai croisé, sans les avoir moi-même, des classes complètement nulles très pénibles, dans lesquelles il était très dur de pratiquer le métier d'enseignant. Néanmoins, toutes les classes les plus détestables que mon collège a connues comportaient leur lot de très bons élèves, le plus souvent débordés par les casse-pieds.

Bien sûr, dans un monde meilleur, on pourrait imaginer des sections de mise à niveau ; oh, tiens, ça existait avant, faire 6e et 5e en 3 ans - dans mon collège, l'apprentissage de la lecture n'est pas terminé pour près d'un élève sur deux entrant en 6e. On pourrait imaginer la mise en place de matières manuelles pour les élèves les plus en difficulté ; oh tiens, ça existait avant, avec les SES et CPPN.

[Alandring]

Citation :

Publié par debione

[...]

Je me permets de te reprendre, vu que je sors tout juste du système que tu décris, qui a évolué depuis.


La répartition à 11/12 ans se fait selon les notes annuelles uniquement (en théorie) et il n'y a plus que trois voies* : la voie secondaire à option, la voie secondaire générale et la voie secondaire baccalauréat. Pour faire simple, seule la dernière permet l'entrée au Gymnase**, les deux autres destinent donc à l'apprentissage, bien que la seconde permette d'intégrer ensuite l'école de culture générale (qui ne sert à rien, si ce n'est étudier trois ans de plus, vu qu'elle ne permet d'accéder à aucune haute école).


Pour changer de voie, trois possibilités :
A) Refaire la première année suivant la sélection (donc la 7ème primaire, dans le jargon vaudois) dans la voie supérieure. En bref, effectuer deux fois une année scolaire.
B) Au terme du "collège"***, consacrer une année supplémentaire à effectuer "un raccordement", en gros à étudier dans une école spécifique.
C) Au terme de l'école de culture générale, faire les deux dernières années de Gymnase.


Il faut bien évidemment avoir de bons résultats pour pouvoir utiliser ces passerelles, mais elles existent. On pourrait penser que la longueur du changement (cela fait au minimum perdre un an) pourrait être nuisible, mais, tout au contraire, elle permet aux élèves motivés de se remettre à niveau. Je n'ai pas de statistiques détaillées, mais dans ma classe (vu que debione donnait aussi un exemple personnel...), près du quart des diplômés avait effectué au moins un des trois procédés décrits ci-dessus. Or, ils faisaient tous partie des bons, aucun n'était en risque d'échec durant l'année, justement parce qu'eux étaient motivés.


* : l'explication que je donne vaut pour le canton de Vaud. C'est plus ou moins pareil pour les autres cantons, avec juste quelques variantes. Variantes qui peuvent malgré tout modifier jusqu'à la durée d'étude...

** : grosso modo l'équivalent du lycée français. Ce qui permet d'entrer à l'université quoi.

*** : qui n'existe pas vraiment dans le canton de Vaud. Dans ce canton, il y a deux années d'enfantines, puis neuf de primaire (avec la fameuse sélection au terme de la sixième) et enfin le Gymnase.

[Borh]

Citation :

Publié par Khremonion

@Bohr
Oui mais là je trouverais ça injuste, vu qu'un fossé irratrappable serait créé. D'un côté il y a des chances d'éviter ainsi d'avoir des gamins trop à la traine en entrée au collège (les laissés pour compte actuel qui arrive au collège sans savoir lire correctement), mais de l'autre les élèves un peu en avance au primaire (ceux qui ont la chance de grandir dans une famille instruite) seraient directement placés en orbite.

Un retard n'est jamais irrattrapable, c'est juste une question de temps. Si les profs s'aperçoivent qu'un élève d'une mauvaise classe se met à bosser et décèlent en lui un grand potentiel (non décelable les années précédentes), mais que son retard est trop important pour être rattrapé "naturellement", on pourra toujours le faire repiquer.
Finir ses études avec un résultat conforme à son potentiel est plus important que la vitesse à laquelle on y arrive.

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Un retard n'est jamais irrattrapable, c'est juste une question de temps. Si les profs s'aperçoivent qu'un élève d'une mauvaise classe se met à bosser et décèlent en lui un grand potentiel (non décelable les années précédentes), mais que son retard est trop important pour être rattrapé "naturellement", on pourra toujours le faire repiquer.
Finir ses études avec un résultat conforme à son potentiel est plus important que la vitesse à laquelle on y arrive.

Euh, non il y a des retards qui sont pour ainsi dire irratrapable... Je prenais l'exemple de personnes qui aurait 2-3 ans de retard en grec ou en latin, une personne qui a 2-3 ans de retard en algèbre, elle n'arrivera tout simplement pas à non seulement rattraper 3 ans de retard en algèbre mais en plus suivre le programme de l'année en cours, tout motivé qu'il soit, une fois le retard pris c'est extrêmement difficile, pour moi quasi impossible, à rattraper.

Car il ne faut pas oublier une autre chose, c'est la différence de cadence d'apprentissage... Quand tu as des classes à niveau, les niveaux forts ont une cadence d'apprentissage infiniment plus élevé que les niveaux faibles, et ceci est pour les élèves aussi une question d'habitude. Pour donner une image, si on te parachute dans une classe ou on a l'habitude d'apprendre 50 mots par jours, alors qu'avant tu en apprenais 25, c'est déjà vraiment pas facile, si ces 50 mots ce transforment en 150 parce que tu as 2 ans de retard à rattraper, tu peux y mettre toute la bonne volonté du monde, ce sera un échec.

Au-dela de ça, je trouve que les pros classes à niveau font un peu vite l'économie de la réflexion au delà du seul résultat scolaire. Le cursus scolaire est une des dernière obligation d'état, tout le monde va à l'école (ou presque). Son organisation, ça façon de fonctionner est le premier vrai élément de façonnage de la société à laquelle l'enfant est confronté... Je suis pas sur que de dire les riches (ou parents instruits) ensemble, les pauvres ensemble (parce que immanquablement c'est cela qu'il va se produire dans la grande généralité) soit, au-dela du simple résultat scolaire, une avancée pour le futur de la société. L'école c'est un peu plus que juste bourrer la tête de nos enfants avec du savoir...

Peut-être une progression pour l'individu, mais je pense une régression pour la société...

[Khremonion]

Ca doit dépendre du point de vue, parce que j'ai justement l'impression que c'est ce qui se passe en raison de l'absence de classes de niveau : impossible pour les bons élèves des milieux défavorisés de s'en sortir, et culte de la médiocrité.

Ce que tu apprends aujourd'hui c'est qu'il ne faut surtout pas trop bosser, avoir de trop bons résultats sous peine d'être exclu. Avec des niveaux trop éloignés il n'y a aucune émulation, aucune entraide.

Mais perso par respect pour les interlocuteurs je ne m'amuse pas à dire que ceux qui expriment un avis différent "font l'économie de la réflexion au delà du résultat scolaire". Je me dis juste qu'on voit chacun des aspects différents de la question.

[Borh]

Citation :

Publié par debione

Je suis pas sur que de dire les riches (ou parents instruits) ensemble, les pauvres ensemble (parce que immanquablement c'est cela qu'il va se produire dans la grande généralité) soit, au-dela du simple résultat scolaire, une avancée pour le futur de la société. L'école c'est un peu plus que juste bourrer la tête de nos enfants avec du savoir...

Bah, ça c'est ce qui se passe actuellement, justement parce qu'il n'y a pas de classe de niveau. Ceux qui ont les moyens mettent leurs enfants dans le privé si leur école de proximité est trop merdique.
Je ne sais pas comment c'est en Suisse, mais en France, en particulier dans la banlieue, tu peux pas mettre les gosses de riches ensemble, tout simplement parce qu'il n'y a plus aucun gosse de riche dans l'école. Ils sont partis ailleurs. Je dis "gosses de riches", mais en fait même les classes moyennes (genre infirmières, petits salariés) mettent leurs enfants dans le privé, s'ils le peuvent, quand ils sont dans un mauvais quartier et qu'ils tiennent à ce que leurs enfants fassent des études.

Citation :

Publié par debione

Euh, non il y a des retards qui sont pour ainsi dire irratrapable... Je prenais l'exemple de personnes qui aurait 2-3 ans de retard en grec ou en latin, une personne qui a 2-3 ans de retard en algèbre, elle n'arrivera tout simplement pas à non seulement rattraper 3 ans de retard en algèbre mais en plus suivre le programme de l'année en cours, tout motivé qu'il soit, une fois le retard pris c'est extrêmement difficile, pour moi quasi impossible, à rattraper.

Bah s'il y a 3 ans de retard, tu prends 3 ans pour le rattraper. Ca ne me choque pas que certains élèves aient le bac à 20-22 ans, si ça leur permet d'avoir ensuite une meilleure situation. Evidemment, ça doit être aux profs de décider s'il y a un intérêt pour l'élève (en gros si le potentiel est là). C'est pas la peine de faire perdre son temps à un élève à rattraper son retard, si une fois le niveau rattrapé, il se ramasse dans une classe de bons.

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Bah, ça c'est ce qui se passe actuellement, justement parce qu'il n'y a pas de classe de niveau. Ceux qui ont les moyens mettent leurs enfants dans le privé si leur école de proximité est trop merdique.
Je ne sais pas comment c'est en Suisse, mais en France, en particulier dans la banlieue, tu peux pas mettre les gosses de riches ensemble, tout simplement parce qu'il n'y a plus aucun gosse de riche dans l'école. Ils sont partis ailleurs. Je dis "gosses de riches", mais en fait même les classes moyennes (genre infirmières, petits salariés) mettent leurs enfants dans le privé, s'ils le peuvent, quand ils sont dans un mauvais quartier et qu'ils tiennent à ce que leurs enfants fassent des études.

Je comprends mieux ta position, non le phénomène n'est pas du tout le même en Suisse. Les écoles privées il y en a mais cela est très marginal et principalement concerne soit des gosses de très riche (à 90% d'origine étrangère) soit des cas un peu plus difficile (familial ou autre) en internat. Il y a certaines écoles privées mais cela représente une très très petite minorité des élèves (principalement des écoles religieuses d'ailleurs).

Après il faut voir ou ce situe le problème de mettre si possible ses gosses en école privée: Est-ce un problème de qualité d'enseignement? Est-ce un problème des conditions d'enseignement? Est-ce un problème d'ambiance et d'attitude des élèves?
Les réponses à donner sont différentes dans la plupart des cas...

Citation :

Publié par Borh

Bah s'il y a 3 ans de retard, tu prends 3 ans pour le rattraper. Ca ne me choque pas que certains élèves aient le bac à 20-22 ans, si ça leur permet d'avoir ensuite une meilleure situation. Evidemment, ça doit être aux profs de décider s'il y a un intérêt pour l'élève (en gros si le potentiel est là). C'est pas la peine de faire perdre son temps à un élève à rattraper son retard, si une fois le niveau rattrapé, il se ramasse dans une classe de bons.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais il faudra aussi changer la mentalité des employeurs style: "Ah ouais, t'as eu ton diplôme avec 4 ans de retard, t'es un glandeur quoi!" Et ça c'est pas gagné...


Personnellement je suis plutôt opposé à un tri sélectif trop tôt, plus il est tôt et moins on permet un changement d'orientation... Un gamin sait rarement ce qu'il va faire de sa vie a 12 ans, il en a même aucune idée, cela va changer encore 100 fois avant ces 20 ans. Et le pousser comme un malade en math par exemple et pas en français, simplement parce qu'il a beaucoup de facilité, c'est le conditionner en fonction de ses capacité à un moment T.

Perso, en français j'étais une tanche totale, et vers l'âge de 18 ans j'ai eu comme un déclic... Aujourd'hui, je me démerde plutôt bien quand je cherche à écrire, et il y a une chose que je regrette: j'ai toujours eu une facilité pour les chiffres, la trigo et autre, mais par contre pendant toute mon enfance j'étais hyper mauvais en langues écrites. Ceci à fait que classé comme scientifique je n'ai pas eu accès à l'enseignement du latin/grec. Et aujourd'hui, je m'en contrefout de savoir développer une équation du deuxième degré à 2 inconnues, par contre quand j'écris j'aimerais savoir parfois l'origine des mots que j'emploie et leurs sens premier... En l'occurence, le latin et le grec me serais bien plus utiles...
J'aurais sans doute nagé complètement en latin et en grec à l'école, mais ce n'est pas parce que l'on nage que le savoir n'est pas utile ultérieurement...

[Hellraise]

Citation :

Publié par debione

Au-dela de ça, je trouve que les pros classes à niveau font un peu vite l'économie de la réflexion au delà du seul résultat scolaire. Le cursus scolaire est une des dernière obligation d'état, tout le monde va à l'école (ou presque). Son organisation, ça façon de fonctionner est le premier vrai élément de façonnage de la société à laquelle l'enfant est confronté... Je suis pas sur que de dire les riches (ou parents instruits) ensemble, les pauvres ensemble (parce que immanquablement c'est cela qu'il va se produire dans la grande généralité) soit, au-dela du simple résultat scolaire, une avancée pour le futur de la société. L'école c'est un peu plus que juste bourrer la tête de nos enfants avec du savoir...

Peut-être une progression pour l'individu, mais je pense une régression pour la société...

Tout comme Borh, je trouve que c'est un peu l'inverse qu'on recherche.
Si tu relis mon post d'ouverture sur le système des grammar schools anglaises, elles sont tombées dans les écueils classiques, et étaient loin d'être parfaites:
- les enfants de classes moyennes ou de type prof qui se retrouvaient favorisés sur le concours vers la fin de ce système
- le manque de moyen flagrant pour les autres écoles.

Toutefois, depuis leur abolition, les écarts entre les élève du public et du privé n'a fait que s’accroître. Et la part du privé qui ne représente que 7% des effectifs représente une part monstrueuse des postes clés dans la plupart des domaines.
En 2007, seuls 2% des juges en UK sont passés par une école publique non compétitive

Même aux A levels, sorte d'équivalent du Bac:

Citation :

Almost one third of private school pupils get at least three A-grade A-levels versus 7.5% of comprehensive pupils. It is a gap that has doubled since 1998, even though Labour doubled spending on schools

En gros que malgré un budget public doublé depuis 1998, l'écart a doublé entre le privé et public!

Bref que faire? Pour certains, la solution est de faire de classes de niveau homogènes, pour favoriser l'émulation, et aussi concentrer certaines ressources pour permettre à tous la possibilité de réussir indépendamment de la naissance ou de la richesse.
Oui l'égalité des chances est une utopie au même titre que pas mal d'idéologies, mais il semble plus facile de tendre vers cet objectif que vers d’autres utopies.
Ou alors on peut croiser les bras et au nom d'une égalité de façade pour les uns (ou pour protéger leur petit génie pour les autres) laisser le système actuel pour le plus grand bonheur des héritiers.

[Fugo]

Le collège unique c'est intéressant mais c'est pour le moment pas vraiment adapté aux tendances à mon avis surtout que dans les collèges pour le moment la voie normale pour un élève c'est maternelle primaire collège lycée général

Je l'ai vu encore cette année mais les enseignants des collèges sont assez typés "va au lycée" sinon l'élève pas dans la catégorie des "mauvais élèves".

Les enseignements à côté sont assez peu envisagés ni par les élèves ni par le système (même si certains font des efforts)

Alors maintenant, ce phénomène il a tendance a aussi se pousser dans les lycées (on fait passer les élèves et après démerdez vous pour suivre sinon on s'en fiche) et c'est à mon avis pas une bonne idée.

Les problèmes des classes de niveau c'est que finalement, on met les élèves dans des boites et il est difficile d'en changer (à mon avis) et surtout on catalogue le niveau par rapport à quoi ? J'ai eu l'expérience de voir des très bons élèves de collège se planter au lycée, des bons élèves de lycée se planter en prépa etc derrière alors qu'en même temps des élèves "moyens" réussissent à force de travail et d'abnégation ..

Classe de niveau non mais plutôt classe de non "fossé" de niveau à savoir qu'il faudrait gérer de manière plus personnalisée et adaptée les problèmes dans les petites classes pour les élèves contre le système (ils sont majoritaires dans la catégorie des élèves en difficulté) quitte à leur proposer des études plus adaptées à leurs envies

[Peline]

Citation :

Publié par Hellraise

Tout semblait pour le mieux, jusqu’à aujourd'hui ou certains constatent que le seul effet de ce nouveau système a été simplement de couper l'ascenseur social.

L'ascenseur social est un mythe qui perdure et qu'on colle tout le temps à l’éducation nationale.

S'il y a eu et c'est encore le cas, même si c'est encore plus rare,des exemples de réussite sociale, ce n'est pas l'école de la sélection qui l'a permis.

L'ascension sociale a été possible lors des 30 glorieuses avec son plein emploi. Où les inégalités dans tout les domaines avaient fortement baissé.

Aujourd’hui on critique l'école car on croit qu'elle est la cause de l’arrêt de cet ascenseur social, c'est une vraie bêtise.

Ce n'est pas l'école (et le fameux collègue unique)qui en est la responsable c'est le chômage de masse.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Peline

Aujourd’hui on critique l'école car on croit qu'elle est la cause de l’arrêt de cet ascenseur social, c'est une vraie bêtise.

Ce n'est pas l'école (et le fameux collègue unique)qui en est la responsable c'est le chômage de masse.

Sur le coup je n'arrive pas à voire où tu veux en venir.

C'est l'école qui détermine de quoi sera composé notre société, et quelle mentalité auront ses citoyens.

Comme l'école (est ça démarre au primaire) détermine en grande partie ce que tu deviendras, il est évident que l'impact sur l'ascenseur sociale est énorme.

Tu trouveras toujours un cas d'un analphabète fils d'éleveur dans un coin reculé de la France, qui a échoué au collège et qui a fini milliardaire.
Mais dans la grande majorité des cas, tes études détermine ton futur status sociale.

Le problème c'est que le serpent c'est mordu la queue, et que le status sociale des parents détermine aussi les études des enfants.

Le système est très légèrement poreux, donc parfois quelques un arrivent à se hisser un peut plus haut.
Mais ceux là prennent généralement les escaliers, car ils ont bien compris que l'ascenseur été en panne depuis bien longtemps.

[Veilugarux]

Je veut bien des classes de niveaux et du rassemblement entre filière (parce que c'est vraiment plus sympa d'être avec ceux qui ont les même cours que toi vu que tu les vois plus alors que les S avec SeS ça divise la classe en deux vu le peu de cours en commun) mais même si c'est bien pour apprendre il faut déjà savoir ce qu'on veut faire donc attendre des années la plupart du temps.
Après au lyçée why not. Ou sinon on met toujours ensemble les élèves qui veulent faire dans la mécanique ou le scientifique mais on les mets en fonctions de leur moyennes sans aucun rapport avec l'orientation.
Mais n'oublions pas que les patrons vont toujours choisirent les élèves dans les plus hautes classes et vont se faire un plaisir de pouvoir a nouveau sélectionne sur autre chose que le diplôme donc in fine dangereux.

[Borh]

Citation :

Publié par Peline

Aujourd’hui on critique l'école car on croit qu'elle est la cause de l’arrêt de cet ascenseur social, c'est une vraie bêtise.

Ce n'est pas l'école (et le fameux collègue unique)qui en est la responsable c'est le chômage de masse.

tu peux toujours comparer le taux de chômage entre les personnes qui ont été au lycée à Argenteuil et à Neuilly. Ça doit pas être le même.

[Helburt]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour le problème des sales cons, je suis partisan de méthodes plus radicales : si le problème est médical (cas des hyperactifs), on doit pouvoir refuser l'entrée en classe du gamin qui n'a pas pris son traitement.

Bien que je sois plutôt d'accord avec toi sur le reste, je ne pense pas qu'il soit judicieux de demander l'obligation de traitement parce que je ne crois pas que l'hyperactif moyen soit si violent. Je veux dire que les hyperactifs sont certes souvent turbulents et agités en raison de leur impulsivité qui peut provoquer chez eux une impatience chronique et une tendance à l'agressivité, mais je ne pense pas que l'hyperactif moyen soit forcément plus violent qu'un autre en temps normal (l'agressivité verbale est une chose, mais la violence physique en est une autre et son usage ne saurait s'expliquer seulement par l'hyperactivité).

Cela dit, je reste assez d'accord sur l'idée d'un suivi médical et psychiatrique afin qu'un élève atteint d'un trouble bénéficie d'un diagnostic précoce car même le "bon élève" souffrant d'hyperactivité ou de troubles de l'attention peut avoir des difficultés dans son parcours et être sujet à l'échec scolaire.

[Borh]

Citation :

Publié par Helburt

Bien que je sois plutôt d'accord avec toi sur le reste, je ne pense pas qu'il soit judicieux de demander l'obligation de traitement parce que je ne crois pas que l'hyperactif moyen soit si violent. Je veux dire que les hyperactifs sont certes souvent turbulents et agités en raison de leur impulsivité qui peut provoquer chez eux une impatience chronique et une tendance à l'agressivité, mais je ne pense pas que l'hyperactif moyen soit forcément plus violent qu'un autre en temps normal (l'agressivité verbale est une chose, mais la violence physique en est une autre et son usage ne saurait s'expliquer seulement par l'hyperactivité).

Cela dit, je reste assez d'accord sur l'idée d'un suivi médical et psychiatrique afin qu'un élève atteint d'un trouble bénéficie d'un diagnostic précoce car même le "bon élève" souffrant d'hyperactivité ou de troubles de l'attention peut avoir des difficultés dans son parcours et être sujet à l'échec scolaire.

C'est pas une question de violence. C'est juste qu'il ne va pas laisser le cours se dérouler.

Citation :

Publié par Peline

L'ascenseur social est un mythe qui perdure et qu'on colle tout le temps à l’éducation nationale.

S'il y a eu et c'est encore le cas, même si c'est encore plus rare,des exemples de réussite sociale, ce n'est pas l'école de la sélection qui l'a permis.

L'ascension sociale a été possible lors des 30 glorieuses avec son plein emploi. Où les inégalités dans tout les domaines avaient fortement baissé.

Aujourd’hui on critique l'école car on croit qu'elle est la cause de l’arrêt de cet ascenseur social, c'est une vraie bêtise.

Ce n'est pas l'école (et le fameux collègue unique)qui en est la responsable c'est le chômage de masse.

Tu en parleras aux 30% de boursiers de ma classe qui intégreront entre centrale lyon et l'x. Plus généralement aux 30%de boursiers en prepa qui finiront cadres. (et 30% des lycéens deviennent boursiers).

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par G.Skilled

Tu en parleras aux 30% de boursiers de ma classe qui intégreront entre centrale lyon et l'x. Plus généralement aux 30%de boursiers en prepa qui finiront cadres. (et 30% des lycéens deviennent boursiers).

Ouais, à Centrale Paris j'ai carrément été dans un milieu social proche de celui du bac pro maçonnerie ou de la fac de psycho.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ouais, à Centrale Paris j'ai carrément été dans un milieu social proche de celui du bac pro maçonnerie ou de la fac de psycho.

c'est sûr qu'on atteindra pas l'uniformité dans toutes les formations... Mais des milliers de boursiers sont actuellement en passe de doubler ou tripler le salaire de leurs parents. Il faut s'en donner les moyens académiques (rien de plus que l'écoute en cours au lycée, rien de plus que le travail demandé en prepa). On peut comparer les pourcentages de boursiers dans les différentes écoles, je le ferai quand j'aurais un pc

[Helburt]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas une question de violence. C'est juste qu'il ne va pas laisser le cours se dérouler.

Là encore, j'ai tendance à penser que c'est aussi une question d'éducation, de caractère et de gestion de l'impatience, ce qui s'apprend.

Je connais des individus qui, 20 ans passés, réagissent avec immaturité quand on refuse de céder à leurs caprices car ils n'ont probablement jamais appris à gérer leur impatience et leur frustration. Il n'y a besoin de médicaments pour leur faire comprendre que c'est un travers de leur personnalité qu'il faut corriger.

Je ne suis pas opposé à un traitement médicamenteux en soi, et ça peut être positif de suivre une thérapie, mais ça ne règlera pas totalement le problème puisque ça ne fera au fond qu'apporter une solution temporaire, sans compter que pour s'assurer du suivi du traitement, ça me semble franchement coton.

Citation :

Publié par Peline

Ce n'est pas l'école (et le fameux collègue unique)qui en est la responsable c'est le chômage de masse.

Même si c'est à nuancer, il y a une part de vrai. Pas mal de secteurs sont fort étroits et ceux qui veulent entreprendre une carrière dans l'un de ceux-là risquent de finir au chômage, même si ça déboucherait pourtant en théorie sur une ascension sociale pour l'étudiant d'origine modeste.

Il est tout à fait possible pour un fils d'ouvrier de décrocher un diplôme bac +3 et plus, mais ce n'est pas dit qu'il y aura des débouchés dans le domaine professionnel et il est possible qu'aucune opportunité ne veuille s'offrir à lui car, pas de chance, il n'y a aucune place et des portes sont fermées.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par G.Skilled

c'est sûr qu'on atteindra pas l'uniformité dans toutes les formations... Mais des milliers de boursiers sont actuellement en passe de doubler ou tripler le salaire de leurs parents. Il faut s'en donner les moyens académiques (rien de plus que l'écoute en cours au lycée, rien de plus que le travail demandé en prepa). On peut comparer les pourcentages de boursiers dans les différentes écoles, je le ferai quand j'aurais un pc

Quand on parle de milieu social ce n'est pas qu'une question de salaire, loin de là. Parent isolé prof au collège+3 enfants, ça donne un boursier non?

Citation :

Publié par Assurancetourix

Quand on parle de milieu social ce n'est pas qu'une question de salaire, loin de là. Parent isolé prof au collège+3 enfants, ça donne un boursier non?

il me semble, et c'est tout a fait justifié. Quel échelon je ne sais pas, mais quand on voit le coût de la vie pour un non boursier, il vaut mieux. Certes les enfants de prof sont en général mieux renseignés sur l'orientation, si c'est ce que tu voulais dire. L'information tout le monde la trouve sur internet, de chez soi ou du cdi

[Fried]

C'est pas ce qu'il voulait dire quand il parlait de parent prof ...

Le statut social n'est pas définie par ta seule ligne de revenue ou ton patrimoine. Si statistiquement un enfant d'artisan-boulanger réussi moins qu'un enfant de professeur, c'est pas parce que le prof est bien au courant du système d'orientation, c'est qu'il a un capital culturel supérieur (on parle en moyenne bien sur). Et pourtant l'artisan-boulanger doit surement gagner bien plus que le prof.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Fried

Si statistiquement un enfant d'artisan-boulanger réussi moins qu'un enfant de professeur, c'est pas parce que le prof est bien au courant du système d'orientation, c'est qu'il a un capital culturel supérieur (on parle en moyenne bien sur).

Heu, les deux quand même. La connaissance par un ou les parents du système éducatif et d'orientation (y baigner même) est un fort facteur de réussite pour l'élève.