[Killjoy]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

Non.

Nous plaçons des gens dans des cases qui nous arrangent socialement parlant dans notre système actuel mais nous sommes très loin encore de mettre le comportement humain en équation.

Et c'est justement ce facteur peu maîtrisé qui fait diverger les scénarios.

[Railgun]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

Mouuuuuuuaaais. J'aimerais que tu précises ce que tu entends par la.

J'aurais plutot dit : il existe un ensemble de sciences ayant pour objet les differentes echelles du comportement humain (sociologie, psychologie, histoire, neurologie).

Quant à l'irrationalité des êtres humains, elle n'existe que lorsqu'on les modélise de facon simpliste. Les etres humains, et leurs decisions, sont in-fine des processus physiques et chimiques. Tous ce qu'ils font n'est donc que la conséquences de ces processus, que l'on sait bien décrire et qui n'ont rien d'irrationnels. L'irrationalité apparente n'est qu'un effet de leur immense complexité.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Railgun

Mouuuuuuuaaais. J'aimerais que tu précises ce que tu entends par la.

J'aurais plutot dit : il existe un ensemble de sciences ayant pour objet les differentes echelles du comportement humain (sociologie, psychologie, histoire, neurologie).

Quant à l'irrationalité des êtres humains, elle n'existe que lorsqu'on les modélise de facon simpliste. Les etres humains, et leurs decisions, sont in-fine des processus physiques et chimiques. Tous ce qu'ils font n'est donc que la conséquences de ces processus, que l'on sait bien décrire et qui n'ont rien d'irrationnels. L'irrationalité apparente n'est qu'un effet de leur immense complexité.

Tout le problème en collapsologie c'est d'arriver à prendre en compte le facteur humain dans un environnement sociale en perdition et l'impact de ce comportement sur l'effondrement en lui même.

Or vu la complexité de l'être humain c'est extrêmement compliqué de répondre.

Quel sera la proposition de Hyène ? Quel sera la proposition de personnes capable de résister a la pression psychologiques d'un effondrement ? Pourquoi un type décide d'aider ses voisins alors que son frère va tuer ses voisins pour s'accaparer leurs ressources ?

Des millions de questions sans réel réponse qui aurons un impact drastique sur la gravité d'un effondrement globale.

[Railgun]

Justement, il existe un corpus scientifique pour prendre en compte ces facteurs humains. Certes encore très incomplet sur plein de points (parce que l'expérience est par essence plus compliquée à réaliser en sciences humaines qu'en sciences de la nature, surtout en restant dans un cadre acceptable d'un point de vue éthique), mais on peut en faire quelque chose. Et tiens, c'est justement une des originalités de Keller : il propose de regarder cela de près.

[Nneek]

Citation :

Publié par Killjoy

Tout le problème en collapsologie c'est d'arriver à prendre en compte le facteur humain dans un environnement sociale en perdition et l'impact de ce comportement sur l'effondrement en lui même.

Or vu la complexité de l'être humain c'est extrêmement compliqué de répondre.

Quel sera la proposition de Hyène ? Quel sera la proposition de personnes capable de résister a la pression psychologiques d'un effondrement ? Pourquoi un type décide d'aider ses voisins alors que son frère va tuer ses voisins pour s'accaparer leurs ressources ?

Des millions de questions sans réel réponse qui aurons un impact drastique sur la gravité d'un effondrement globale.

Citation :

Publié par Railgun

Justement, il existe un corpus scientifique pour prendre en compte ces facteurs humains. Certes encore très incomplet sur plein de points (parce que l'expérience est par essence plus compliquée à réaliser en sciences humaines qu'en sciences de la nature, surtout en restant dans un cadre acceptable d'un point de vue éthique), mais on peut en faire quelque chose. Et tiens, c'est justement une des originalités de Keller : il propose de regarder cela de près.

Je dirais surtout que le corpus scientifique n'arrive pas à l'heure actuelle à simuler le comportement des individus mais arrive à donner des modèles assez efficaces au niveau macro.
Par contre ce ne sont pas forcement les modèles les plus efficace qui ont la plus grande visibilité.

[Silgar]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

Je suis d'accord.

D'un point de vue statistique à l'échelle de populations suffisamment conséquentes pour que les échantillons soient représentatifs, le comportement humain se met très bien en équations. Et finalement, c'est la seule chose importante. Que l'on s'intéresse à la politique, à l'administration, à la sociologie, à l'économie, à la médecine, à l'alimentation, à la psychologie ou que sais-je encore, on s'en fout que Madame Michu ait un comportement singulier, erratique et illisible... En revanche on peut toujours tirer des enseignements statistiques sur une population qui vont déterminer assez précisément le comportement humain.

[Railgun]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis d'accord.

D'un point de vue statistique à l'échelle de populations suffisamment conséquentes pour que les échantillons soient représentatifs, le comportement humain se met très bien en équations.

Là, je veux vraiment des sources- et ce n'est pas pour te piéger. Tu m'apprends des choses.

[Silgar]

C'est l'objet de disciplines comme l'épidémiologie, comme l'économie comportementale ou comme la sociologie. Globalement, partout où il y a des études de populations, tu peux considérer qu'il y a matière à synthétiser les données sous formes d'équation pour prédire le comportement humain (pas de chaque humain en tant qu'individu, mais des masses d'humains).

Dans le sens inverse, il y a aussi beaucoup de travaux sur la psychologie des populations qui permettent de comprendre et/ou étudier le comportement individuel (voir ici). C'est en partie sur cette base que fonctionnent les études de personnalité (par exemple typologie jungienne, ou en plus actualisé le MBTI).

Pour illustrer le propos : le MBTI (qui est critiquable sur certains points, ce n'est pas la question) met en exergue des ratios statistiques extrêmement divergents selon les profils :

ISFJ	14,10 %
ESFJ	12,50 %
ISTJ	11,60 %
ISFP	8,80 %
ESTJ	8,70 %
ESFP	8,50 %
ENFP	8,10 %
ISTP	5,40 %
ESTP	4,30 %
INFP	3,60 %
INTP	3,30 %
ENTP	3,20 %
ENFJ	2,50 %
INTJ	2,10 %
ENTJ	1,80 %
INFJ	1,50 %
total	100,00 %

C'est intéressant parce qu'il ressort de cette répartition que les profils en *S*J, *S*P et *N*F constituent à la louche 90% de la population américaine, or aucun d'entre eux ne promeut spontanément la rationalité dans la construction d'une opinion. En fait, seuls les profils en *N*T promeuvent spontanément un jugement rationnel... Dans un régime politique qui se veut démocratique, on comprend le problème de la difficulté à produire des normes qui sont pour l'essentiel le sous-produit de décisions irrationnelles (parce que dogmatiques, parce que morales, parce que biaisées).

Cambridge Analytica avait d'ailleurs construit son activité commerciale sur sa capacité à construire des algorithmes permettant de déterminer des tendances psychologiques dans la population.
https://www.lemonde.fr/pixels/articl...4_4408996.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Analytica

[Killjoy]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis d'accord.

D'un point de vue statistique à l'échelle de populations suffisamment conséquentes pour que les échantillons soient représentatifs, le comportement humain se met très bien en équations. Et finalement, c'est la seule chose importante. Que l'on s'intéresse à la politique, à l'administration, à la sociologie, à l'économie, à la médecine, à l'alimentation, à la psychologie ou que sais-je encore, on s'en fout que Madame Michu ait un comportement singulier, erratique et illisible... En revanche on peut toujours tirer des enseignements statistiques sur une population qui vont déterminer assez précisément le comportement humain.

Croire que nous pouvons statistiquement prévoir les comportements humains est une illusion totale que nous créons dans ĺe laboratoire douillet et limité de notre société.

Mais ce qui est possible dans un environnement contrôlé ne l'est plus du tout dans un environnement qui s'effondre.

[Silgar]

C'est probablement vrai puisque tu changes l'un des paramètres les plus essentiels : le contexte. Je pars du principe que l'on peut raisonnablement acter que le scénario d'un effondrement est un changement de contexte suffisamment important pour que les données dont on dispose ne permettent plus d'établir des tendances certaines.

En revanche, c'est très intéressant là tout de suite avec nos problèmes d'aujourd'hui. Nous sommes bloqués sur presque toutes les questions politiques. Pourquoi ? C'est intéressant d'essayer de trouver un dénominateur commun à ce problème qui se répète sans cesse. C'est d'autant plus intéressant que la réponse, si elle existe, sera peut-être la clé permettant de solutionner les graves problèmes écologiques que nous sommes en train de créer.

[Railgun]

Citation :

C'est l'objet de disciplines comme l'épidémiologie, comme l'économie comportementale ou comme la sociologie. Globalement, partout où il y a des études de populations, tu peux considérer qu'il y a matière à synthétiser les données sous formes d'équation pour prédire le comportement humain (pas de chaque humain en tant qu'individu, mais des masses d'humains).

Justement, j'ai plutôt l'impression que le pouvoir prédictif de ces sciences est loin de celui de l'électronique ou de la chimie organique, par exemple. On ne peut, par exemple, prédire le soulèvement des gilets jaunes, une récession, ou le résultat d'une élection présidentielle américaine avec précision. Ou la réaction du public face à un produit.

Attention, je ne nie pas l'intérêt ni le pouvoir de ces sciences, en tout cas dans les grandes lignes et pour certaines applications - tu en donnes de très bons exemples. Mais j'ai l'impression qu'elles ont encore un immense terrain à défricher.

[Silgar]

C'est ce que tu écrivais juste avant, ce sont des sciences humaines (par opposition aux sciences naturelles).

[Railgun]

Citation :

Publié par Silgar

C'est ce que tu écrivais juste avant, ce sont des sciences humaines (par opposition aux sciences naturelles).

Okay, j'ai probablement mal interprété la phrase de Nof alors, lorsqu'il disait que le comportement humain se mettait très bien en équation.

[Ronsard]

Mettre en équation le comportement d'un société humaine ou d'un groupe d'individus est tout a fait possible. On peut faire des prévisions sur des échantillons plus ou moins important, avec les applications qui vont de la publicité au ciblage de démarchage électoral.
Et comme dit silgar, pas de chaque humain en tant qu'individu, mais des masses d'humains.

Mais nombreux sont les moments où l'histoire humaine a basculé du fait d'une seule personne. Un match de football gagné par une seule personne, un flic qui tue un manifestant et devient le point de départ d'un mouvement de masse.
Et honnêtement, le monde est dirigé par qui ? 1% de la population humaine ? 0,1% ? 0,001 % ?

Enfin bref, de toute façon quand je parlais de l'irrationalité de l'homme, je ne parlais pas de sa prévisibilité ou de sa capacité à être analysée, mais de sa propension à faire des choix en dépit du bon sens.

[En parlant d'une manifestation de l'esprit humain] Synon. absurde, illogique, insensé.Comportement irrationnel; impulsion, passion irrationnelle.

La science découle d'un processus logique, l'homme beaucoup moins. Et honnêtement, je pense que les masses d'humains sont souvent plus irrationnelles que les individus, c'est pour dire...

[Gardien]

Citation :

Publié par Ronsard

La science découle d'un processus logique, l'homme beaucoup moins. Et honnêtement, je pense que les masses d'humains sont souvent plus irrationnelles que les individus, c'est pour dire...

D'autant plus dans une situation "inédite" et majeur... Quand on est dans un contexte stable et connu... C'est possible quand on est dans un contexte inédit et majeur... Les modèles n'auront aucun intérêt...

[Ohrido-Survival-Attitude]

« On ne peut pas » est différent de « on ne sait pas ». Rien ne dit que des modèles prédictifs ne verront pas le jour, surtout avec les avancées en matière d’analyse big data.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ohrido-Zen-Attitude

« On ne peut pas » est différent de « on ne sait pas ». Rien ne dit que des modèles prédictifs ne verront pas le jour, surtout avec les avancées en matière d’analyse big data.

les modèles predictif ET le big data @ machine learning ne font que tenter de rapprocher des nouvelles données à des données précédentes suivant un modèle. Ca ne fonctionne que si on a des données qui s'apparente aux nouvelles données... Autant dire que modéliser un "effondrement mondial" n'est pas possible... Ou sera très sujet a caution..

On ne peut pas modéliser ce que l'on ne connait pas/se qu'on ne peut observer... Au mieux on fait un modèle théorique mais déjà quand science dur c'est pas forcement toujours très précis.... En science humaine...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'ai regardé qu'une seule vidéo (que je conseille vivement par ailleurs) de sa part. Il correspond tout à fait à la typologie des personnes que je considère comme intéressante. Le propos est assez théorique, mais la théorie c'est toujours stimulant !

La critique de la collapsologie est fondée chaque fois qu'elle s'écarte de la rigueur scientifique. Ce que Cochet a précisément trop tendance à faire. C'est d'autant plus dommage de sa part qu'il a le bagage scientifique pour avoir la rigueur attendue. Le problème est aussi que le discours apocalyptique est un appeau à média et que les personnes en mal de visibilité ont probablement tendance à s'y engouffrer. Du reste, vu que les journalistes promeuvent naturellement le discours le plus raccourcis, le plus approximatif et le moins rigoureux, on en arrive à avoir des oiseaux de malheurs qui préemptent le discours scientifique dans les médias. Ce n'est pas spécifique à la collapsologie, c'est une constante sur tous les sujets ou presque.

Merci Pour le lien. Il résume bien la chose effectivement.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

Je suis totalement d'accord avec toi, la psychohistoire de Foundation est imo, quelque chose de non seulement faisable, mais de désirable.

C'est juste dommage que toute la recherche la dedans vise a inciter les gens a cliquer sur des pubs.

[Quint`]

Citation :

Publié par ClairObscur

Merci Pour le lien. Il résume bien la chose effectivement.

Il résume bien, et je trouve la vidéo très bien, j'ai juste une remarque : je trouve qu'il se mélange pas mal entre son schéma 2 et 3.
Quand il dit que le schéma 3 (décroissance) se divise, et que la pensée dominante en décroissance est qu'on pourra continuer d'augmenter la production en diminuant l'empreinte écologique (et là il cite les green startup, l'innovation, etc.), pour moi ça n'a absolument rien de décroissant. Ca correspond plutôt à sa courbe 2, la seule différence entre la 2 et la 3 dans ce cas étant qu'il a déplacé la limite de biocapacité.
C'est effectivement la pensée dominante parce que c'est trop dur de faire face à la gravité des événements, mais je connais pas beaucoup de "décroissants" qui disent "on va continuer de produire plus", ça n'a pas de sens. Il aurait mieux fait de passer un peu plus de temps sur l'explication du placement plus bas de la limite de biocapacité, parce que là on doit juste le croire sur parole, en gros.

Sur le scénario de l'effondrement, perso j'en ai en fait une vision un peu différente (je ne l'affirme pas, je la mets au rayon des possibilités). Je vois bien les pays du "sud", étant généralement les plus mal placés géographiquement, économiquement et socialement, prendre ultra cher, tandis que les pays développés, en passant en scénario "économie de guerre", entre-aide entre voisins puissants, etc, pourraient maintenir leur niveau de vie. Evidemment ce serait au prix de la disparition de l'humanisme et peut-être même de la démocratie.
Par exemple, je pensais l'autre jour aux propos du type "quand ce sera le bordel, bonne chance pour continuer de s'approvisionner en uranium au Niger". Mais en réalité, est-ce que le scénario le plus probable c'est pas que la zone se retrouve dominée par des seigneurs de guerre exploitant la population dans des conditions abominables, pour nous fournir en uranium, par exemple via un paquebot français qui arriverait tous les mois lourdement armé. Paquebot peut-être conçu et produit entièrement en France au prix de perte de liberté pour des ingénieurs ou des ouvriers…
Tu donnes le choix à la population occidentale entre ça et se passer de nos centrales nucléaires, je pense qu'il y aura entre 6 et 20% pour assurer la prod à tout prix. (Chiffre pas choisi au hasard, ça va c'est une blague. )

[Railgun]

Citation :

Je vois bien les pays du "sud", étant généralement les plus mal placés géographiquement, économiquement et socialement, prendre ultra cher, tandis que les pays développés, en passant en scénario "économie de guerre", entre-aide entre voisins puissants, etc, pourraient maintenir leur niveau de vie. Evidemment ce serait au prix de la disparition de l'humanisme et peut-être même de la démocratie.

A long terme, les pays du Nord ne pourront pas maintenir leur niveau de vie *actuel* (avec quelles ressources ?), et en Europe de l'ouest c'est déjà un problème depuis, au hasard, 2008.


Après, en s'organisant, on peut faire "des choses". Si je devais faire un pari sur un scénario optimiste, je verrais bien un décrochage assez fort quelque part entre 2020 et 2030 (une paire de crises éco lorsque les pétroles non conventionnels auront pris un coup), une prise de conscience en 2030 lorsque les choses auront tourné au vinaigre (genre 30% de chomdu en France, des problèmes sévères dans des tas de pays d'Europe et aux US, la Chine et l'Inde qui commencent a encaisser le choc également), un demi-siècle/un siècle de décroissance moins brutale derrière le temps que le tout se rééquilibre (par contre, les politiques d'immigrations et de natalité seraient bien plus sévères dans beaucoup de pays), puis une remontée plus modeste de la technologie et de la production industrielle (avec une population plus réduite alimentée avec des sources d'énergie moins efficaces que le pétrole saoudien) une fois le système monde nettoyé des excès.

(Dans le cas le plus pessimiste, c'est guerre nucléaire globale d'ici 2030, ce qui serait légèrement récessif).

[Quint`]

Citation :

Publié par Railgun

A long terme, les pays du Nord ne pourront pas maintenir leur niveau de vie *actuel* (avec quelles ressources ?), et en Europe de l'ouest c'est déjà un problème depuis, au hasard, 2008.


Après, en s'organisant, on peut faire "des choses". Si je devais faire un pari sur un scénario optimiste, je verrais bien un décrochage assez fort quelque part entre 2020 et 2030 (une paire de crises éco lorsque les pétroles non conventionnels auront pris un coup), une prise de conscience en 2030 lorsque les choses auront tourné au vinaigre (genre 30% de chomdu en France, des problèmes sévères dans des tas de pays d'Europe et aux US, la Chine et l'Inde qui commencent a encaisser le choc également), un demi-siècle/un siècle de décroissance moins brutale derrière le temps que le tout se rééquilibre (par contre, les politiques d'immigrations et de natalité seraient bien plus sévères dans beaucoup de pays), puis une remontée plus modeste de la technologie et de la production industrielle (avec une population plus réduite alimentée avec des sources d'énergie moins efficaces que le pétrole saoudien) une fois le système monde nettoyé des excès.

(Dans le cas le plus pessimiste, c'est guerre nucléaire globale d'ici 2030, ce qui serait légèrement récessif).

Je clarifie : je dis pas du tout qu'on ne sentira rien, bien sûr. Je parle bien de ton scénario "optimiste", où on compenserait (en partie seulement, donc) les effets de la décroissance forcée par une politique autoritaire, pour assurer un approvisionnement alimentaire et en matières premières. Un gouvernement comme celui de Macron, s'il n'est pas dans les délires totaux de la croissance infinie etc, c'est ça qu'il vise (pas aujourd'hui bien sûr, et je ne vise pas Macron personnellement, je dis juste qu'au niveau théorique, c'est le moins pire résultat possible à court terme de leurs politiques…).

[Silgar]

Si vous avez 2h30 à consacrer à la collapsologie, je vous propose une très bonne vidéo intitulée "L'effondrement de notre civilisation industrielle" :
https://youtu.be/K01MnnOV-u4

A peu près tous les thèmes sont abordés (aucune notion n'est approfondie, c'est plus un survol permettant d'avoir un exposé large) : fragilité de la finance mondiale, complexité de nos organisations politique et économique, effondrement de la biodiversité, mur alimentaire, climat, impréparation de notre Société à contrecarrer des chocs durables... Il me semble également que tous les auteurs contemporains sont cités. La vidéo est construite autour d'une série d'interviews par ailleurs visualisables sur YouTube, dont Thinkerview et Next. Le contenu est d'inégale valeur puisque les personnes qui se succèdent sont parfois hors du champ de leurs compétences, mais cela ne gâche rien à l'effort de synthèse et de compilation de l'auteur.

La vidéo a un parti pris dans le sens où elle ne présente que la version collapsologiste, mais la prochaine vidéo sera apparemment l'occasion de mettre en avant la contradiction.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par N° 44 636

Je suis totalement d'accord avec toi, la psychohistoire de Foundation est imo, quelque chose de non seulement faisable, mais de désirable.

C'est juste dommage que toute la recherche la dedans vise a inciter les gens a cliquer sur des pubs.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

Oui et non, ne pas confondre produire de la statistique et équation (au sens de: si je connais les éléments, je peux prédire le résultat).

Les mathématiques, et plus précisément la statistique, possèdent une plasticité qui permet de réduire presque tout en nombre, et donc en tableau bien propre et en pourcentage.
Pour autant associer des valeurs numériques à des objets du réel ne suffit pas toujours à créer des équations qui expliquent ce réel. Ça peut arriver, mais parfois ça ne marche pas.

Ça fait en gros un siècle que les mathématiques économiques tentent de prendre en compte le facteur humain dans les modèles pour prédire leurs efficacités. Et elles s'en avèrent incapables. Parce que le comportement humain n'est pas quantifiable ou bien qu'il est trop complexe pour avoir du sens.

Savoir faire des équations à partir de données météo ne veut pas dire savoir prévoir la météo. La preuve tous les jours.

[Aloïsius]

https://www.livescience.com/mysterio...e-culture.html

Quand le passé sert de lanterne pour l'avenir :

Citation :

Over time, he said, the smaller megastructures disappeared from the settlements, leaving only the largest in use. This change may provide some hint of centralization — and that centralization may have eventually spelled doom for Tripolye's big-city ways. Between 3650 B.C. and 3500 B.C., the megasites dissolved, and the people of the Tripolye culture returned to living in smaller villages. The lack of low-level assembly places before this change might indicate that ordinary people became less and less involved in the government of the community, ultimately leading to its dissolution.

Trad auto:

Citation :

Au fil du temps, a-t-il dit, les petites mégastructures ont disparu des colonies, ne laissant que les plus grandes. Ce changement peut donner une idée de la centralisation - et que cette centralisation a peut-être fini par condamner les grandes villes de Tripolye. Entre 3650 av. et 3500 av. J.-C., les mégasites se sont dissous et les gens de la culture Tripolye sont revenus vivre dans des villages plus petits. L'absence de lieux de rassemblement de bas niveau avant ce changement pourrait indiquer que les citoyens ordinaires sont devenus de moins en moins impliqués dans le gouvernement de la communauté, ce qui a finalement conduit à sa dissolution.