[Soumettateur]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Peut être que dans l'avenir tu pourras pas te payer un t-shirt tous les quatre matins, un smartphone tous les ans, parce que la production devra être réduite pour des motifs environnementaux mais ça préservera ta capacité à acheter ce qui existera de façon durable.

Ce que tu décris correspond exactement à ce qu'on entend communément par "une baisse du pouvoir d'achat".

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce que tu décris correspond exactement à ce qu'on entend communément par "une baisse du pouvoir d'achat".

Non c'est de la décroissance. Ce n'est pas ton pouvoir d'achat qui va baisser, mais l'offre, et la consommation.

Aujourd'hui la décroissance est la seule alternative viable pour te permettre de continuer à vivre et consommer dans le futur.

[Railgun]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Non c'est de la décroissance. Ce n'est pas ton pouvoir d'achat qui va baisser, mais l'offre, et la consommation.

Aujourd'hui la décroissance est la seule alternative viable pour te permettre de continuer à vivre et consommer dans le futur.

Explique moi, en détail, la différence avec une baisse de pouvoir d'achat ?

Le pouvoir d'achat c'est la quantité de chose qu'une personne peut s'offrir à quantité de travail/activité constante. Ou, si tu veux, son équivalent, c'est le temps de travail qu'il faut donner pour pouvoir acquérir un bien ou service donné. Ce que tu décris est une baisse de pouvoir d'achat. La décroissance est une baisse de pouvoir d'achat volontaire afin d'éviter les pires effets d'un effondrement (notamment, mais pas que, une baisse de pouvoir d'achat plus brutale et involontaire), notamment afin de limiter la perte de confort/niveau de vie réel, d'en assurer la pérennité, ainsi que pour éviter les désastres sans précédents (famine, maladie, guerre) qui accompagneraient cet effondrement. Mais ça reste une perte de pouvoir d'achat, par définition.

[Cpasmoi]

Le pouvoir d'achat c'est la valeur de ton argent.
L'offre c'est ce qu'il y a sur le marché.

Quand l'offre diminue, par exemple si un constructeur de Smartphone disparaît, ton pouvoir d'achat n'a lui pas changé.

Dans l'avenir il faut que tu puisses continuer de te nourrir, de t'habiller, d'avoir un toit sur ta tête, un téléphone et des loisirs. Il faut que ton argent continue d'avoir de la valeur.

Par contre le mode de consommation lui doit changer pour être réellement durable, en réformant l'industrie de la mode, l'agriculture, en supprimant l’obsolescence programmée, et bien sur en réduisant nos émissions de GES.

Garder un pouvoir d'achat équivalent à aujourd'hui ne veut pas dire que nos modes de consommations doivent rester inchangés et excessif, ça veut juste dire que tu pourras continuer à consommer et à vivre normalement, dans une société différente. Par contre si demain on ne peut plus produire parce qu'on a rendu les sols stériles et qu'il n'y a plus de vie sauvage, ton argent tu pourras aussi bien le fondre et en faire une statue à ton effigie.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

@Cpasmoi
Ça ne marche pas comme ça.

Décroissance = Baisse de la production en valeur = Baisse de tous les revenus et de la valeur de tous les actifs = Baisse de la consommation en valeur = Baisse du pouvoir d'achat

Alors tu peux limiter les écarts de situations individuelles en augmentant la pression fiscale ici ou là pour favoriser la redistribution, mais tu ne changes pas le principe de base qui est qu'une baisse du total de valeur ajoutée dans le cycle économique (donc une baisse de la valeur de la production) induit nécessairement un appauvrissement collectif, qui se traduit directement par une baisse du pouvoir d'achat.

La décroissance est un passage obligé (l'alternative est de jouer sur le levier démographique), mais ce qu'elle implique est une hérésie politique presque impossible à vendre dans un régime démocratique fondé sur le consumérisme et l'accumulation matérielle. La prise de conscience collective est encore trop faible pour que l'idée d'un nécessaire appauvrissement économique soit acceptable.

@Railgun
Où as-tu trouvé cette belle métaphore sur le locuste et les cornucopiens ? Gargantua ?

[Murmures]

C'est le locuste "nuage de sauterelles qui dévore tout" ou la locuste-empoisonneuse dont on parle, svp ?
Je trouve que les deux s’appliquent bien à E. Musk, du coup je suis dans l’indécision.

[Colsk]

Citation :

Publié par Murmures

C'est le locuste "nuage de sauterelles qui dévore tout" ou la locuste-empoisonneuse dont on parle, svp ?
Je trouve que les deux s’appliquent bien à E. Musk, du coup je suis dans l’indécision.

La référence aux cornucopiens par la suite fait qu'il parle de l'empoisonneuse a priori.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Quild

C'est faux. De nombreuses personnes se rendent compte que le problème n'est pas seulement celui du CO2 et réchauffement climatique.
C'est très lent mais les consciences s'éveillent sur divers sujets.

Mais le plus gros problème immédiat et flagrant est celui du CO2. Si on n'arrive pas à commencer à faire ouvrir les yeux aux gens là-dessus, comment veux-tu leur ouvrir sur le reste ?

Oui de nombreuses personnes sont consciente de la nécessité de faire quelque chose pour réduire considérablement la consommation mais soyons honnête personne de suffisamment bien placé pour faire la différence.

Le Brésil se retrouve avec un mec qui veux détruire l'Amazonie pour faire toujours plus de fric , les USA se payent Trump et sa politiques d'ouverture des parc nationaux à l'exploitation entre autres choses minière , la France se retrouve avec un banquier aux commande qui fait du greenwashing en masse pour mieux exploiter derrière des mines d'or à ciel ouvert , la Russie a Poutine qui vois le changement climatique comme une bonne chose etc...

Côté pouvoirs c'est au mieux l'immobilisme au pire un retour aux pires pratiques capitaliste.

Faire ouvrir les yeux au plus grand nombres avant que la situation ne devienne catastrophique va être compliqué quoi qu'il arrive.

Mais je reste persuadé que si nous voulons penser un transition efficace à très long terme alors il faut regarder la problématique dans son ensemble.

[Silgar]

Citation :

Publié par Colsk

La référence aux cornucopiens par la suite fait qu'il parle de l'empoisonneuse a priori.

La métaphore est mille fois plus profonde avec les sauterelles : la corne d'abondance et ceux qui la pillent.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Killjoy

Oui de nombreuses personnes sont consciente de la nécessité de faire quelque chose pour réduire considérablement la consommation mais soyons honnête personne de suffisamment bien placé pour faire la différence.

En arriver à la conclusion (au vue des faits) qu'il faut restreindre la consommation est une chose, savoir qu'elle forme cela prendrait en est une tout autre, faudrait-il essayer d'avoir une société équivalente à la notre? Ce qui parait impossible puisque qu'elle est basé sur la non-finitude des ressources ainsi que sur la croissance infini. En changer? et dans se cas qu'elle forme elle prendrait? D'une extrémité à l'autre ont peut passer du spencérisme (ou darwinisme social) au collectivisme, et il y'a tout un éventail entre les d'eux.

Une société qui c'est construite sur l'abondance ne peut survivre à une diminution drastique de la quantité de ressources et d'énergie à sa disposition, il faut changer de modèle, ce qui rend le sujet très épineux.

Le sujet s'ouvre même à la philosophie et nous interroge quand à notre vision du monde ainsi cas nos espérances pour l'avenir, puisque dieu est mort et que notre vision d'un avenir synonyme de constante progression en terme de niveau de vie et possession de bien avec, que nous reste t'il?

Citation :

Le pouvoir d'achat c'est la quantité de biens ou services que tu peux acheter à quantité de monnaie donnée.

C'est bancal comme définition, ca tient pas compte de la durabilité de ce que tu achètes.
Avec 100 balles je peux acheter 10 jeans touts pourris made in china que je vais jeter dans un an, s'il est fabriqué local (en France) pour la même somme je peux en acheter qu'un, mais la solidité sera probablement pas la même : dans un cas j'ai 10 objets, dans l'autre cas un seul, pourtant le pouvoir d'achat est le même.
T'as pas un meilleur pouvoir d'achat parce que tu peux acheter des milliards de "merdes" (que tu va devoir racheter sans cesse).

Message supprimé par son auteur.

[Railgun]

Citation :

Publié par Silgar

@Railgun
Où as-tu trouvé cette belle métaphore sur le locuste et les cornucopiens ? Gargantua ?

Pour les locustes, j'ai cherché dans le Bihouix parce qu'il me semblait que ça venait de là, je n'ai pas trouvé. Je pense seulement que c'est ce que la description que fait ce livre de la façon dont la technologie agit réellement face aux pénurie (on trouve une ressource de substitution, jusqu'à ce qu'elle s'épuise à son tour, et ainsi de suite, mais de plus en plus vite et souvent de manière plus compliquée) qui m'a rappelé un séquence lue dans un Seinen sur la chine des royaumes combattants et les nuées de locustes qui pouvaient dévaster les récoltes. J'ai longtemps eu l'impression que le techno-optimisme ressemblait à s'y méprendre au comportement d'une nuée qui grossit et pille de champs en champs sans aucune tentative d'entreprendre une démarche plus pérenne.

L'image est donc bien celle d'une nuée de sauterelles qui, sans aucune conscience de la finitude des ressources qu'elle pille, croit sans cesse et dévore tout sur son passage. Musk, ses fans, les gens comme Rifkin, etc. me semblent parfaitement dans cette optique. Leur défaut, c'est un manque d'analyse réel de la révolution industrielle, et l'idée que parce que la technologie a progressé et abattu un grand nombre d'obstacles ces deux derniers siècles et demi, cela ne s'arrêtera jamais. Ils ne voient pas les derniers champs, donc ils n'existent pas.

Quant aux cornucopiens, c'est l'expression dédiée dans le milieu des "effondristes".

Citation :

Ce qui m'étonne toujours, c'est de croiser quotidiennement des adeptes de la croissance comme seul mode de gouvernance sociétale, compte tenu du degré d'information des plus éduqués.

Le constat de la finitude du monde me semble beaucoup plus fréquent chez les ingénieurs (sauf commerciaux) et autres scientifiques, qui ont en général une vue beaucoup moins fantasmée de la technologie. Ils savent que les progrès technologiques ont des rendements décroissants, par exemple.

[Aloïsius]

https://edition.cnn.com/2019/05/07/h...rnd/index.html
Comme vous le savez, il y a un champignon qui ravage les cultures de bananes cavendish depuis les années 1960. Et comme les champignons ne sont pas abonnés à "wikiliberal" et que les bananes ne bossent pas pour les frères Koch, il apparaît que le champignon se propage d'autant plus facilement que la Terre se réchauffe. Qui aurait pu croire que les moisissures aiment l'air chaud et humide, hein ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Silgar

La métaphore est mille fois plus profonde avec les sauterelles : la corne d'abondance et ceux qui la pillent.

Et bien pour le coup, tu avais raison, sa référence était bien aux sauterelles, je trouvais plus poétique en prenant la référence romaine mais bon, il fallait en face et chercher chez les égyptiens, question de nez certainement (qui je le rappelle est coupé pour cacher le coté noir des égyptiens, il faut se rappeler du ridicule de certains dires).

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

La science c'est des faits, des mesures, et des études réalisées suivant la méthode scientifique, il n'y a pas de place pour la controverse là dedans.

Il ne faut pas confondre incertitudes, hypothèses, choses à vérifier et faits.

Dans le cas du climat, il n'y a aucune controverse, seuls des rigolos remettent en cause les conclusions du giec, qui ne sont qu'un agrégat de l'état de la science mondiale sur le sujet, et pas le travail d'un petit comité dans son coin. Comme n'importe quoi en science il y a des évolutions, de nouvelles découvertes/phénomènes inattendus (genre ça: https://www.nasa.gov/feature/goddard...r-than-losses/), et des améliorations/actualisations apportées aux modèles (prévisions des hausses de températures, impacts, montée des eaux) mais c'est du niveau du détail, y'a rien, strictement rien, qui peut remettre en cause le rôle exclusif de l'homme dans les changements climatiques actuels. Là dessus on est sur du factuel pur et dur.

Si des gens ont des conclusions contraires, qu'ils soumettent leurs études, vu l'état actuel de la science quelque chose de sérieux taperait directement nature, mais c'est aussi compliqué que de prouver que le soleil ne nous illumine pas durant le jour, ça va être dur.

Si vous voulez saisir mieux la méthode scientifique (et pourquoi une théorie au sens scientifique n'est pas une théorie/hypothèse dans le sens commun), je dois recommander la séries de vidéos d'Astronogeek sur les crop circles: https://www.youtube.com/watch?v=XtO_KLxb2Mk

Ce qu'il a fait a sa place dans un cours universitaire sur la méthode scientifique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

Je trouve ça plutôt saint la controverse, particulièrement en matière de science.

Il n'y a pas de controverse. La climatologie, ça découle de la thermodynamique, science maîtrisée depuis plus d'un siècle. Dans ce domaine, les dernières avancées concernent des trucs comme les trous noirs et la théorie de l'information, parce que les gaz, les fluides et la chaleur "classique", on maîtrise. Les seuls qui prétendent le contraire tentent de fabriquer des machines à mouvement perpétuels ou s'imaginent pouvoir rajeunir en fabriquant la pierre philosophale. Globalement, ils sont rigolos mais hors sujet.
Et on sait depuis Svante Arrehnius que les gaz à effet de serre réchauffent le climat mondial. Pas de mystères, pas de questions à ce sujet. Les seules incertitudes concernent les détails : quelle région sera la plus touchée par le réchauffement, à quelle vitesse etc, avec quelles conséquences précises sur le régime des vents etc. Là, on est bien obligé d'utiliser des modèles qui sont des simplifications de la réalité, donc sujets à erreurs. Mais AUCUNE de ces erreurs ne pourrait aboutir à un résultat du genre "en fait, il ne va rien se passer".
Pour faire une métaphore simple, si tu sautes du 4e étage sur un sol en béton tu ne peux pas savoir à l'avance si tu vas mourir, si tu vas te fracasser les membres et le bassin, si tu vas être paralysé à vie ou, en cas de survie, quelles séquelles tu conserveras de l'hôpital. Par contre, si un mec te dit "nan, mais la gravité, c'est sujet à controverse, on sait même pas ce qui la provoque et la science des matériaux n'est pas totalement une science exacte, si tu sautes maintenant tu pourras choper le billet de 100 qui vole en bas dans la rue" tu n'es pas obligé de l'écouter.

Citation :

Je peux me tromper parce que c'est pas mon domaine, mais en matière de science, il me semble qu'une hypothèse valide à 99 % reste une hypothèse, pas une vérité. Sans compter le nombres de vérités ensuite contredites dans l'histoire des sciences. De ce fait, je ne vois pas pourquoi on ferait l'économie d'un débat serein sur la question.

L'histoire des sciences, c'est l'histoire justement. On est en 2019, plus en 1745. Pour info, on sait fabriquer des microprocesseur avec des finesses de gravure de 7nm, on sait envoyer des sondes photographier Pluton, on sait transmuter les éléments, on sait foutre des gènes de méduse sur une souris, on sait mesurer des événements à la femtoseconde, on sait photographier un trou noir à 53 millions d'années lumières, on a des calculateurs dont la puissance approche l'exaflop... Il y a encore plein de choses qu'on ne connaît pas et qu'on ne s'explique pas. Mais le gros des mécanismes climatiques ne fait pas partie des choses qu'on ne connait pas. Donc, tout débat sur ce sujet est en réalité une diversion, utilisée essentiellement par trois groupes :
- les entreprises et les lobbies des énergies fossiles.
- les ultra-libéraux, très proches des premières pour des raisons évidentes mais qui de toute manière sont religieusement hostiles à l'idée que le marché puisse être pris en défaut et que la puissance publique (ou les peuples) puissent avoir à édicter des règles.
- les ultra-religieux, souvent proches des deux premiers, pour qui l'idée que l'être humain puisse modifier le climat est un blasphème (déjà quand on leur parle du climat d'il y a 15 000 ans, ils hurlent en expliquant que le monde n'existait pas...) d'une part, et que dans le pire des cas il suffira de prier et Dieu résoudra le problème d'autre part.

Donc si tu attends que la science climatique soit contredite, qu'on nous dise "ah, non, on s'est trompé, le réchauffement n'existe pas, c'est juste qu'on sait pas lire les thermomètres", tu peux attendre aussi la démonstration de la platitude de la Terre ou la génération spontanée des asticots dans la viande décongelée.

[Doudou Spuiii]

Histoire de foutre quelques liens et pas juste balancer quelques affirmations sur un ton péremptoire, en gros y a 82% des scientifiques qui pensent que le réchauffement climatique est majoritairement due à l'homme. On peut rajouter que 23% des scientifiques non-climatologues pensent que ça n'est pas la cause principale et seulement 2,5% de climatologues qui pensent ça.

Source : https://skepticalscience.com/global-...-consensus.htm et en fr https://skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12 ou encore https://fr.wikipedia.org/wiki/Positi...ent_climatique

Donc oui, y a quand même un énorme consensus sur le sujet, physiquement, ça se tient quand même pas mal comme théorie.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Ouais enfin 97% ça semble quand même largement suffisant pour mener des grosses politiques de réductions des émissions de CO2.

[Cpasmoi]

C'est juste qu'entre 2004 et aujourd'hui des tas de connards qui veulent faire du $$$ et des lobbyistes se sont mis dans l'équation. C'est bien beau d'avoir un % (qui vient d’où d'ailleurs), mais il faut surtout regarder quel journal publie, des journaux poubelles qui font semblant de faire du peer review et qui laissent passer n'importe quoi il y en a, pas qu'un peu malheureusement.

Ce chiffre aurait du sens s'il s'agissait des même scientifiques, qui publient dans les même revues. Un journaliste devrait s'avoir qu'un chiffre sans contexte ça ne peut pas s'interpréter.

Citation :

Cela dit j'aime bien le terme hypothèse.

Tu peux l'aime oui ça ne change rien au fait que l'origine humaine des changements climatiques n'est pas une hypothèse.

[Aloïsius]

Quand on regarde les papiers publiés, et non les gens qui prennent position sans chercher eux-mêmes, les chiffres sont différents :
https://en.wikipedia.org/wiki/Scient...#Non-committal

Citation :

In his latest paper, Powell reported that using rejection as the criterion of consensus, five surveys of the peer-reviewed literature from 1991 to 2015, including several of those above, combine to 54,195 articles with an average consensus of 99.94%.

Ah, mais c'est pas 100%, il y a encore 0,06% des papiers qui...

Bref, il n'y a pas de controverse scientifique sur le réchauffement climatique provoqué par les émissions de gaz à effet de serre, il y a juste de l'enfumage médiatique généré par les troiss lobbies que j'ai mentionné. Et encore, même l'Association Américaine des Géologistes du Pétrole a révisé ses positions pour dire qu'elle ne s'exprimerait plus sur la question...

[Zackoo]

Les seuls certitudes existent en mathématique, le fonctionnement intrinsèque des sciences naturel ( physique chimie bio ) est qu'on ne peut pas dire qu'un phénomène est lié 100 % ou fonctionne à 100%.