[blackbird]

Ce débat était une initiative inédite. Il est donc évident que des leçons doivent être tirées sur son mode de fonctionnement.

Néanmoins cette idée pourrait faire son chemin et, qui sait, être réitérée.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Thesith

lol quand on annonce ce genre de chose, c'est qu'on compte que ça passe et que les gens oublient. Franchement là tu prends les autres pour des cons.

Encore une fois tu t'avances, le gouvernement met en place un comité d’évaluation sur l'ISF. Je ne sais pas si cela donnera quelque chose mais c'est en cours de mise en place donc que tu n'y croies ensuite, c'est ton problème.

Et en plus tu m'insultes....

[Zackoo]

C'est toujours compliquer en démocratie de donner une parole ou une volonté à ceux qui se gardent bien de le faire ou ne peuvent pas le faire quand on leur demande.

C'est pas représentatif des 65M de francais ... oui très bien ... et donc ? Du coup on jette a la poubelle ? On en refait un autre jusqu'à que tout le monde soit content ?

[Douxvalkyn]

En même temps, la consultation la plus représentative qui soit est l'élection présidentielle. Et ses résultats sont pourtant rejetés par l'extrême gauche. Et mon petit doigt me dit qu'il se passera la même chose lors des élections européennes. Tant qu'ils n'ont pas obtenu le pouvoir, ils rejettent tout en bloc et cherchent à déstabiliser autant le pouvoir politique que l'économie (cf. les commerçants des centre-villes dont l'activité tourne au ralenti chaque week-end).
Bref, discuter avec un mur, ça ne fait pas avancer le débat.

[Siuan]

En tout cas certains en profitent pour proposer des choses :
https://www.webhelp.com/fr-fr/actual...-gouvernement/
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...our-l-etat.php

"Ce rapport, réalisé en collaboration avec Altermind, part d’un constat : dans un contexte où les dépenses publiques, les prélèvements obligatoires et la dette publique ont atteint des niveaux records, les services publics français ont des coûts de fonctionnement élevés (près de 400 milliards d’euros) pour des résultats insuffisants. La solution à cette crise n’est pas l’augmentation des dépenses, mais la chasse aux inefficiences. Il faut « faire mieux avec moins ».
Le rapport explore une piste majeure – et sous-exploitée – pour améliorer le rapport qualité / prix des services publics : l’externalisation, c’est-à-dire la délégation à des entreprises de certaines fonctions, en dehors d’un noyau dur. Souvent caricaturée dans le débat français, l’externalisation n’est pas un abandon ou une privatisation du service public : la collectivité publique reste responsable du service mais confie son exécution à un partenaire privé, plus performant grâce à ses compétences spécialisées et aux économies d’échelle, et stimulé par la concurrence. Les études économiques montrent que des gains budgétaires de 20% à 40% peuvent être réalisés en cas d’externalisation.
[...]
La stratégie d’externalisation que propose le rapport repose sur la comparaison systématique de la gestion directe et de la gestion externalisée, avec l’introduction d’une procédure d’évaluation obligatoire ex ante ; une approche partenariale de l’externalisation, davantage tournée vers la performance ; et le renforcement du suivi et de la transparence de la gestion des services publics.
Le rapport étudie en particulier le cas de la gestion de la relation usager pour mettre en valeur les opportunités offertes par l’externalisation. Il montre qu’en s’appuyant sur le secteur privé les services publics peuvent apporter une réponse aux irritants que rencontrent les usagers dans leurs relations avec les services publics et créer une véritable « expérience usager »."


Franchement, j'aime beaucoup la dernière phrase.

[Thesith]

Citation :

Publié par Gratiano

Encore une fois tu t'avances, le gouvernement met en place un comité d’évaluation sur l'ISF. Je ne sais pas si cela donnera quelque chose mais c'est en cours de mise en place donc que tu n'y croies ensuite, c'est ton problème.

Et en plus tu m'insultes....

AU départ c'"tait 1 an et on évalue, c'est passé à 2. Sans compter qu'on sait très bien à quoi s'attendre avec ce type de mesure, ça profite en rien à l'économie ou à la marge. Les mecs sont pas fou, ils récupèrent de l'argent soit il l'envoie à l'étranger soit ils l'investissent mais à l'étranger.
Ils reviendront pas là dessus, d'autant qu'ils ont déjà un argument tout trouver et qu'ils utilisent déjà, y a besoin de stabilité sur l'imposition donc on peut pas revenir en arrière à nouveau à enverrait le mauvais message et de 2 suffit de les écouter en ce moment "pas de hausse d'impôt" Donc y a aucune chance que d'ici la fin du mandat ils reviennent sur cette mesure.
Et je dis que tu prends les autres pour des cons, faut que tu m'explique où je t'insulte. Si tu préfères je peux tourner ma phrase autrement, comme le gouvernement tu prends les autres pour des idiots ou des naïfs.

[Keydan]

Citation :

Publié par Zackoo

C'est toujours compliquer en démocratie de donner une parole ou une volonté à ceux qui se gardent bien de le faire ou ne peuvent pas le faire quand on leur demande.

C'est pas représentatif des 65M de francais ... oui très bien ... et donc ? Du coup on jette a la poubelle ? On en refait un autre jusqu'à que tout le monde soit content ?

Le problème de base de ce "grand débat" c'est qu'il à surtout servi d'estrade à Macron.

Si tu rajouter en plus la propension désormais connus du gouvernement Macron à mentir et faire dans la manipulation d'information on peux clairement se demander l’intérêt du grand débat pour les Français.

Macron c'est littéralement accaparé le grand débat et en à fait un outil de propagande.

Dans ces conditions oui je pense qu'il faut jette ce débat à la poubelle et mettre en place un forme d’interrogation citoyenne que Macron ne pourra pas s’accaparer aussi facilement.

[Zackoo]

N'importe quoi, tu focus sur Macron car tu le vois comme un point noir sur une feuille blanche, il a certes participer à une multitude de débats, mais il y'en a eu 100 ou 1000 fois plus organisé sans qu'il soit présent.

Citation :

Si tu rajouter en plus la propension désormais connus du gouvernement Macron à mentir et faire dans la manipulation d'information on peux clairement se demander l’intérêt du grand débat pour les Français.

Quoi ? Le gouvernement Macron ça veut rien dire. Il y'a eu l'affaire Benala qui touche l'élysee mais ça n'a rien à voir avec le gouvernement. Donc je veux bien que tu prouves cette affirmation qui me semble extrêmement imprécise.

[Keydan]

Citation :

Publié par Zackoo

N'importe quoi, tu focus sur Macron car tu le vois comme un point noir sur une feuille blanche, il a certes participer à une multitude de débats, mais il y'en a eu 100 ou 1000 fois plus organisé sans qu'il soit présent.





Quoi ? Le gouvernement Macron ça veut rien dire. Il y'a eu l'affaire Benala qui touche l'élysee mais ça n'a rien à voir avec le gouvernement. Donc je veux bien que tu prouves cette affirmation qui me semble extrêmement imprécise.

Je focus Macron pas plus que les organisateurs du grand débat qui l'ont épinglé en disant qu'il avait largement confondu grand débat et campagne électorale.

Quand à l'affaire Benala si tu pense que ça n’a rien à avoir avec l’Élysée et le gouvernement c'est que tu as pas suivi toute l'histoire ou que ta mémoire flanche.

[Twan]

Comme au Vénézuela, et comme c'est la tradition dans de nombreux pays africains, l'opposition a boycotté une consultation organisée dans un esprit presque totalement impartial et n'autorisant presque aucun bourrage d'urnes, et elle se plaint ensuite, scandaleux.

Sinon je crois que tout a été dit sur la manière dont a été organisé ce débat, le nombre théorique et réel de participants, la manière dont ses "résultats" sont résumés en oubliant la manière dont les questions étaient posées, comment l'opposition y réagit, et les comparaisons avec le Vrai.
Je pense qu'on peut s'accorder sur le fait qu'il n'y aura pas de consensus sur sa représentativité ou l'esprit dans lequel il est interprété, et commenter les résultats tels qu'ils sont présentés, comme indices des mesures auxquelles ils pourraient conduire, ou alors on pourrait attendre que Macron en tire (ou pas) des propositions concrètes pour parler d'avantage de "ce qui en est fait".

Perso ce que je note d'intéressant c'est des choses comme l'écrasant plébiscite de "la suppression d'échelons administratifs", alors que les communes sont le plus populaire, que je ne vois pas trop le gouvernement revenir sur le développement de communautés de communes non plus, idem pour les régions voulues par l'UE, reste un débat intéressant sur l'avenir des départements...

[Timinou]

Des exemples de manipulation du gouvernement ?
C'est simple, un exemple CAP 22 :

Citation :

Action publique 2022 croisera au maximum les expertises et les attentes. La parole sera donnée :

• aux personnalités qualifiées qui seront représentées dans le comité CAP 22 (Comité action publique 2022) ;
• aux citoyens et aux agents publics dans le cadre du Forum de l'Action publique ;
• aux organisations syndicales qui seront impliquées et consultées tout au long du programme. https://www.gouvernement.fr/action/a...service-public
  

Dans la réalité il n'y a aucune concertation, les directeurs locaux ont envoyé une proposition gardée secrète à la direction nationale avec ordre de ne rien communiquer aux syndicats et aux agents jusqu'à la mise en place.
Quant au projet de loi fonction publique, le gouvernement a décidé d'engager une procédure accélérée, bel exemple de concertation...
Le projet de ramener les services publics au plus près des habitants, ouai en fermant toutes les structures pour créer une petite maison de services publics généralistes qui renseignera à minima sur quelques procédures administratives, quand il ne s'agira pas d'un simple petit bus DGFIP lol...

[Nneek]

Citation :

Publié par Siuan

la collectivité publique reste responsable du service mais confie son exécution à un partenaire privé, plus performant grâce à ses compétences spécialisées et aux économies d’échelle, et stimulé par la concurrence. Les études économiques montrent que des gains budgétaires de 20% à 40% peuvent être réalisés en cas d’externalisation.

Ça devrait peut être aller dans le post sur le service publique, mais c'est deux arguments que je vois souvent passer et que je comprends pas, donc si quelqu'un à une idée.
Plus performant car plus spécialisées : comment avec l'état actuel du marché de l'emploi on peut présenter un employé du privés plus spécialisé qu'un fonctionnaire qui peut potentiellement passer sa vie au même poste, tout au moins rester dans le même domaine ?
Comment peut annoncer des économies d'échelles en passant d'une structure nationale à une myriade de sous traitant ?

[Ronsard]

Citation :

Publié par Keydan

Le problème de base de ce "grand débat" c'est qu'il à surtout servi d'estrade à Macron.

Si tu rajouter en plus la propension désormais connus du gouvernement Macron à mentir et faire dans la manipulation d'information on peux clairement se demander l’intérêt du grand débat pour les Français.

Macron c'est littéralement accaparé le grand débat et en à fait un outil de propagande.

Si il n'avait pas organisé ce "grand débat", on lui aurait reproché de ne rien faire.
Si il ne s'était pas investi, on lui aurait reproché son absence.

La base de l'opposition finalement, que ca vienne des politiques ou des citoyens, en France tout comme en Angleterre, c'est de dire non a tout et de tout contester...

Citation :

Publié par Keydan

Dans ces conditions oui je pense qu'il faut jette ce débat à la poubelle et mettre en place un forme d’interrogation citoyenne que Macron ne pourra pas s’accaparer aussi facilement.

Je ne suis pas contre, et sous quelle forme (un truc réaliste svp) ? Ah oui, RIC, référendum, etc... Et si les résultats ne plaisent pas, c'est que les questions n’étaient pas satisfaisantes, ou qu'il y a eu magouille, trucage, manipulation, complot...
En fait, ce que vous voulez, c'est que le "peuple" fasse les questions pour pouvoir faire les réponses associées.. Du coup, on fait un débat pour poser les questions ? Et sous quelles formes ? Etc, etc.. On en finit pas...

Je rappelle quand même qu'organiser un référendum, c'est un vote oui/non et que ça coûte un "pognon de dingue", alors si il faut faire des qcm, les résultats de vote seront du 20%, 37%, 15%, 28%, et on aura toujours des opposants mécontents du vote majoritaire contraire à leur désirs...

C'est si dur que ça d'attendre 3 ans pour élire votre sauveur ?

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

C'est surtout insultant quand on voit les sondages fait sur certains sujet comme l'ISF, qui sont en totale contradiction avec les conclusion qui est fait du grand débat.
Ca montre bien que le panel sencé représenté les français, ben il a un problème... Parce que l'écart il est pas de 10 point... c'est presque des proportions inversé..... mais bon c'est peut être la preuve que les instituts de sondage n'ont pas un panel représentatif de la France. Ouai en fait ça doit être ça.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Keyen

Dès le lancement du grand débat, on avait averti sur les questions fortement orientées et la forte probablité que le gouvernement fasse en sorte que ca soutienne exactement leur politique.

Résultat des courses, des résultats orientés (sans déconner, parler de 10% de gens souhaitant le retour de l'ISF, c'est insultant, alors qu'on pourrait aussi dire "il n'y a que 1-5% des gens qui se sont exprimé contre le retour de l'ISF". La question n'était pas posé, forcément qu'un faible nombre de personnes allaient en parler d'eux mêmes!), des chiffres de participations fortement gonflés (non, y'a pas 1,5 millions de participants...), et bien évidemment, des résultats qui comme par hasard vont dans le sens de la politique du gouvernement qui explique maintenant qu'il est urgent de maintenir le cap.

Qu'on soit clair, je me fous complètement du Vrai Débat et de ce qu'il peut dire, c'est absolument pas la question.

Mais le Grand débat est une vaste opération d'enfumage, suffisait de regarder les questions pour le voir.

C'est aujourd'hui que tu te rends compte que si tu ne t'exprimes pas quand on t'en donne l'occasion (élections, grand débat etc.) tu seras toujours une victime gouvernée par les choix de la majorité, relative ou absolue, qui s'exprime ?

Bienvenue en démocratie.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Nneek

Ça devrait peut être aller dans le post sur le service publique, mais c'est deux arguments que je vois souvent passer et que je comprends pas, donc si quelqu'un à une idée.
Plus performant car plus spécialisées : comment avec l'état actuel du marché de l'emploi on peut présenter un employé du privés plus spécialisé qu'un fonctionnaire qui peut potentiellement passer sa vie au même poste, tout au moins rester dans le même domaine ?
Comment peut annoncer des économies d'échelles en passant d'une structure nationale à une myriade de sous traitant ?

Je pense que le point d'achoppement (je peux me tromper) est la performance. Comme il est interdit de parler de performances pour les fonctionnaires, tu ne peux pas réellement évalué leur capacité et leur efficacité.

L'astuce consiste à détourner le problème en confiant ce travail au privé qui lui est plus performant (pas forcément moins cher).

Ensuite vient un deuxième point, l'expertise. Je pense qu'à part sur des domaines biens précis, le privé est en général plus expert que le public mais ça tient aussi à la performance et au contrat mais c'est pas forcément toujours vrai. Si tu tombes sur un fonctionnaire consciencieux et formé, il sera aussi performant que quelqu'un dans le privé mais restera-t-il à cette place ?

A mon sens, tout le problème actuel, tient au refus d'être évalué dans la fonction publique sur des critères de performances comme cela existe dans le privé.

[Siuan]

Pour rappel :
https://www.liberation.fr/checknews/...tional_1710072

"L’influence de l’exécutif sur la constitution des fiches thématiques et le choix des questions a été critiquée à plusieurs reprises. Sur le fond, plusieurs économistes interrogés par le journal Le Monde ont estimé que les fiches thématiques dans lesquelles figurent les questions «reflètent surtout les choix budgétaires de l’exécutif». «On a le sentiment que le gouvernement essaie d’escamoter le débat sur les questions de justice fiscale pour l’orienter sur la baisse des dépenses», indique au Monde, Alain Trannoy, directeur d’études à l’EHESS.

Le média en ligne, Les Jours formule une critique similaire, dans un article intitulé «Le site du grand débat, bon biaisé de l’Élysée» : «Autant dire que la latitude donnée aux débatteurs est très limitée. Et cela se retrouve dans les onze questions venant ensuite et destinées à «contribuer au débat» sur la fiscalité. Elles sont très, mais alors très orientées», juge le journaliste Nicolas Cori."

[Anthodev]

Citation :

Publié par Zackoo

Quoi ? Le gouvernement Macron ça veut rien dire. Il y'a eu l'affaire Benala qui touche l'élysee mais ça n'a rien à voir avec le gouvernement. Donc je veux bien que tu prouves cette affirmation qui me semble extrêmement imprécise.

Tu sais très bien que c'est Macron qui dirige complètement le gouvernement sous cette mandature, Philippe n'est là que pour faire de la représentation. Macron a le contrôle complet du gouvernement et un contrôle quasi-total de la majorité à l'AN.

Sinon je vous rappelle qu'à la base le Grand Débat était en bonne partie pour calmer les Gilets Jaunes et trouver une porte de sortie à cette crise. Si le gouvernement ne prends pas en compte le biais sur la participation, tout ce qu'ils vont réussir à faire c'est remobiliser plus fortement les GJ et on tombera dans l'inconnu sur ce qui se passera ensuite. Et il ne faut pas croire que tous les GJ sont des extrêmistes, mais il faut surtout que les réponses du Grand Débat ne soient pas complètement à côté de la plaque.

Message supprimé par son auteur.

[Zackoo]

Y'a deux voies de sortie au final :

• Faire et appliquer des propositions qui plairont suffisamment au GJ pour qu'ils arrêtent
• Faire et appliquer des propositions qui plairont sufisamment à une grande partie des francais qui considèreront que suffisamment de compromis ont été fait par le pouvoir en place et que les GJ n'ont pas de raison de continuer.
  

J'ai pas d'avis sur quelle solutions le gouvernement et le PR partiront, la seconde est assez risqué, car si les francais considèrent que le grand débat est une mascarade, les haricots seront chaud.

[Siuan]

T'as aussi faire appliquer des propositions qui seront piles dans la lignée du programme gouvernemental. Et les pas contents seront de dangereux extrémistes contre la démocratie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Keyen

Désolé, quand on me pose une question "est-ce que notre politique elle est pas géniale?" ou on me dit "tu as le choix entre "oui", "probablement", "surement" et "je sais pas"", je n'ai pas l'impression qu'on ait envie que je puisse m'exprimer.

Non les questions ne proposaient pas ce genre de réponse, et il y avait les verbatim du questionnaire en ligne, les débats etc.

Mais je comprends bien pourquoi c'est beaucoup simple de refuser tout dialogue et rester chez soit à jouer à la console ou sortir squatter des ronds points ou casser des abris bus en se proclamant la voix du peuple.

Les gilets jaunes et leurs séides passent leur temps à dire que la participation au grand débat a été faible, mais ils ont été incapables de se mobiliser pour renverser la tendance des conclusions de ce débat.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

La question et les réponses proposées sont tout à fait pertinentes. Pour réduire les déficits il faut soit réduire les dépenses soit augmenter les recettes. Si tu voulais détailler davantage, il y avait les verbatim ou les débats publics.