[Leni]

Ben à la rigueur il aurait fallu en supprimant l'ISF, supprimer la plupart des niches fiscales utilisées par les riches (l'art mdr ..) et rajouter une tranche d'IR à la rigueur pour les très hauts revenus ou un contribution spéciale pour les très hauts salaires (viser les grands directeurs).

Ne serait-ce que pour le symbole.

[Krib]

Citation :

Publié par Meine

C'est pourquoi je parlais de gestion adéquate.

L'alternative à une gestion inadéquate du public, en admettant que ce soit le cas, ne serait pas de confier au privé qui, même en gérant de manière adéquate, aurait une obligation de profit et de remontée de dividendes démesurée. En d'autres termes, la meilleure gestion ne profiterait pas pleinement à la population. j'ai en tête les autoroutes et les MouroirsPAD privés.

Il faut repenser la gestion des secteurs à problèmes sans pour autant les jeter dans la pompe aspirante à dividendes.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Leni

Ben à la rigueur il aurait fallu en supprimant l'ISF, supprimer la plupart des niches fiscales utilisées par les riches (l'art mdr ..) et rajouter une tranche d'IR à la rigueur pour les très hauts revenus ou un contribution spéciale pour les très hauts salaires (viser les grands directeurs).

Ne serait-ce que pour le symbole.

C'est peut être bien pour le symbole mais ça va rien changer à la fiche de paie des gens qui sont sur les ronds points aujourd'hui.

Message supprimé par son auteur.

[Njuk]

Bien sur que si on vit ensemble ( cohésion sociale ) avec des symboles, manifestement tu n'as pas très bien saisi ce qu'il se passe depuis un paquet d'années et pourquoi ca explose en ce moment...
Ce qui fait la différence entre "être dans la merde dans le calme", et "être dans la merde en voulant tout casser", ce sont justement les symboles... La colère et rage viennent de là...

Pour revenir au sujet du ras le bol fiscal... On pense toujours aux impots ou taxes courantes mais ca touche tout, tous les domaines... Prenez une facture EDF, c'est du grand n'importe quoi et ca ne fait que s'empirer au fil des ans... D'ailleurs il était prévu une hausse signficative de l'électricité en début d'année.
C'est un mille feuille d'abonnement, de taxe, de contributions à je ne sais quoi, et de taxe sur la taxe elle-même (sic ).

Je prends l'exemple de ma dernière, d'un montant de 123 euros.

Sur ces 123 euros on a :

- 15 euros d'abonnement HT
- 64 euros de consommation HT
- 26 euros de taxes diverses HT ( sic )
- 18 euros de TVA

Non pas parce que l'électricité est trop chere, c'est même surement pas cher comparé aux enjeux, mais le message sous jacent quand on en arrive à te coller la TVA sur des taxes, c'est que tu es un pigeon. La communication c'est important. Faire apparaitre sur la facture le cout de production, distribution, construction de nouvelles centrales, démantelement des anciennes, ca aurait du sens et tu sauras pourquoi tu payes. C'est là ou on reparle de symbole. Les gens n'ont pas forcément ras le bol de payer , ils ont ras le bol de payer alors que le pays est géré par des incapables ou pire des corrompus.

Et quand tu vois des taxes apparaitre régulièrement, sur ta facture internet, ta facture d'eau, ton essence, et qu'en même temps rien ne s'améliore, tu peux vite comprendre que les gens deviennent excédés.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Le symbole est dans les 2 sens, c'est un impôt qui fait fuir les riches. Donc, un impôt purement symbolique, dont on nous rebat les oreilles depuis 30 ans, depuis sa création, qui rapporte très peu, qui coûte énormément. Macron a très bien fait de le supprimer, pour le remplacer par un impôt sur le patrimoine immobilier, et ça aurait dû être fait depuis longtemps par la droite, mais qui ne voulait pas se priver de ce fameux argument électoral (comme les 35h au demeurant).
Donc on va pas défaire un des seuls trucs positifs qui a été fait, y'en a marre des politiques symboliques, on vit pas de symboles mais de bon cash bien réel dans les coffres. Que les riches reviennent, et qu'on décourage les pauvres de venir, ça sera beaucoup mieux.

Sauf que l'état fait peser la perte fiscal de l'annulation de ISF sur les personnes les moins bien lotis avec une réduction des aides sociales.

Et c'est là que ça va plus.

Si l'ISF ne rapportait rien pourquoi reporter sa perte fiscal sur les plus pauvres ?

De plus la perte symbolique de l'ISF est très forte vu que sa suppression signifie que les riches refusent de se montrer solidaire du reste des français.

C'est un message dramatique qui va pousser pauvres et riches dans une position de conflit permanent et rendre le pays de plus en plus instable.

Clairement c'est une erreur dramatique de ce gouvernement qui va lui coûter cher.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Njuk

...

Non mais t'as bien raison de prendre l'exemple de la facture d'électricité, vu que ça illustre le fait que les français refusent d'assumer le coût de la transition énergétique. Une bonne partie de la hausse de la facture vient des taxes pour l'aide au développement des énergied renouvelables.

Et ouai, les énergies renouvelables c'est un coût de production entre 80 et 200 euros du MWh contre entre 40 et 60 euros pour le charbon ou le nucléaire existant. Faut bien que quelqu'un paie la facture non ?

[fraanel]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Le symbole est dans les 2 sens, c'est un impôt qui fait fuir les riches. Donc, un impôt purement symbolique, dont on nous rebat les oreilles depuis 30 ans, depuis sa création, qui rapporte très peu, qui coûte énormément. Macron a très bien fait de le supprimer, pour le remplacer par un impôt sur le patrimoine immobilier, et ça aurait dû être fait depuis longtemps par la droite, mais qui ne voulait pas se priver de ce fameux argument électoral (comme les 35h au demeurant).
Donc on va pas défaire un des seuls trucs positifs qui a été fait, y'en a marre des politiques symboliques, on vit pas de symboles mais de bon cash bien réel dans les coffres. Que les riches reviennent, et qu'on décourage les pauvres de venir, ça sera beaucoup mieux.

OK les riche reviennes. Mais ça change quoi qu'il soit là, si fiscalement il participe peu ou pas.
Car on est d'accord que l'impôt des plus riches, dont le montant avoisine les 30% de participation(contre plus de 45% pour le reste de la population), c'est après optimisation fiscale.

Pour une théorie du ruissellement qui est un bull-shit sans nom.
Car au finale le tissu des entreprises, commerces, industries n'est pas rentable à l’investissement et est en perpétuelle contraction.
Mieux vaut les produits qui rapportent vraiment, comme jouer en bourse, ou sur des produits structuré qui rapporte bien plus.

Le souci est que ce l'économie va mal, car les différentes idéologies et dispositifs ont réduit la redistribution des richesses. Et le capitalisme étant un système favorisant la captation de ressource, si tu met pas de grade fou. Tu te retrouve face à un système autophage, qui appel à sa propre destruction.
Si la finance semble se maintenir, c'est seulement grâce aux politiques monétaire extraordinaire pratiqué depuis 10 ans, ou les banques centrale imprime des montagnes de billet pour maintenir l'illusion.

A l'origine des ces impossibilités se trouve la liberté de circulation des capitaux, qui limite la capacité des pays d'avoir une maitrise sur leurs fiscalité.
Plus le fait que l'on leurs a également enlever le contrôle de leurs monnaie, plaçant les marchais au-dessus des états.

Ou comment, plus simplement dépossédé l'ensemble des populations de toutes capacité de créer un projet d'avenir autre qui celui souhaité par la Finance. (dans le sens globale et non conscient). Et vu qu'il n'existe aucune conscience collective derrière cette entité, tout projet d'avenir globale est totalement impossible.(écologie, condition humaine et sociale etc...)
Ou les protection sociale(plus ou moins développé) des pays occidentaux son un ersatz qui tend à disparaitre. Car non productif et dont l'utilité est perçu comme étant un nuisance. Et les état avec eux, qui ne sont finalement devenu qu'une façade vide sans aucune autonomie.

Donc on fonce dans le mur à pleine vitesse, sans aucun échappatoire, et demandé aux plus riches de revenir en France ne change pas grand chose en faite...

[Leni]

Puis surtout créer sans cesse de nouvelles taxes derrière c'est un coût pour l'État, ça coûte cher à gérer et ça donne un État lourdaud, inefficace et englué dans la bureaucratie.

Stop à la multiplication des taxes. Perso je suis largement partisan de réduire leur nombre et de circonscrire à une poignée de taxes la myriade de taxes actuelles :

- la TVA, pourquoi pas la rendre plus flexible avec davantage de taux pour cibler davantage mais il ne faut pas la rendre trop complexe non plus :

- un impôt sur le revenu comprenant deux volets : un barème national additionné à un barème local voté en commune. Les dotations de l'Etat aux communes drastiquement réduites, en contrepartie les communes collectent de l'impôt pour elles-mêmes, et ont plus de pouvoir ;

- un impôt foncier qui revient aux communes aussi, pas de taxe d'habitation. Les communes collectent donc sur la propriété et sur le revenu comme bon leur semble, le citoyen a donc une voix qui compte beaucoup plus sur l'impôt et la façon dont il est utilisé car cela va le concerner directement ;

- l'IS comme actuellement et si l'Europe refuse une harmonisation européenne de la taxation des GAFAs et autres multinationales, on le fait nous-mêmes quitte à coller un doigt au droit international, si les entreprises étrangères ne sont pas contentes, qu'elles s'en aillent (elles ne le feront pas puisqu'elle dégagent des bénéfices en France) ;


Et très honnêtement je pense que ça peut être suffisant. L'Etat peut redistribuer une partie de l'impôt aux communes plus pauvres.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Mouais, tout ça est surtout idéologique. La haine des riches est puissante en France. Les plus riches paient déjà beaucoup, alors que 50% des français quasiment ne paie pas l'impôt. On n'a pas besoin de leur créer des impôts dédiés. A la limite faire de nouvelles tranches IR, ça suffira. Si l'état est en faillite, ce n'est pas la faute des riches, mais de sa gestion lamentable.

En France les riches paient en proportion moins que beaucoup d'autres, sans même prendre en compte l'optimisation et la fraude fiscale.

La courbe montrant la dégressivité théorique des prélèvements, donc sous estimant largement le phénomène, pour les plus riches est bien connue et disponible partout.

Pour rappel, L.Bettencourt était imposée en moyenne à 5% sur ses revenus.

[gorius]

le problème avec edf se l abonnement qui coûte cher , tien au faite on a pas vue des gilets jaune EDF ! se bizarre !

exemple quand une personne a du mal a payer la facture il propose une sorte d abonnement tout les mois pour facilité le paiement , sauf que sa coûte plus cher et la victime sociale qui a pas trop le choix se fais En..C par un abonnement plus élever que la consommation électrique ..

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Krib

une gestion inadéquate du public, en admettant que ce soit le cas, ne serait pas de confier au privé qui, même en gérant de manière adéquate, aurait une obligation de profit et de remontée de dividendes démesurée. En d'autres termes, la meilleure gestion ne profiterait pas pleinement à la population. j'ai en tête les autoroutes et les MouroirsPAD privés.

Citation :

Publié par Soumettateur

tu soulignes le coût des administrations en cas de gestion publique mais de l'autre tu oublies de parler des coûts de gestion quand tu parles du privé. Par ailleurs, si je n'ai pas dit que l'état était moins cher, je n'ai jamais vu non plus de source montrant qu'une gestion privée l'était (et pourtant c'est pas faute d'y avoir des gens qui aimeraient le prouver, mais leur petit problème c'est qu'ils n'y arrivent pas).

L'IFRAP l'a démontré pour l'école. L'étude a été très critiquée ideologiquement, l'ifrap étant un think tank ouvertement libéral, mais les chiffres n'ont pas été contesté.

Citation :

Nos premiers chiffrages issus des données statistiques du ministère de l'Éducation nationale font ainsi apparaître que l'enseignement public serait entre 30 et 40 % plus cher que le privé, même en intégrant les dépenses des familles, pour des résultats sensiblement similaires – voire meilleurs – dans le privé.

Question : d'où viennent ces écarts très importants ?

Certainement d'une addition de facteurs qui renchérissent fortement l'enseignement public par rapport à l'enseignement privé sous contrat. Nous avons cherché à montrer et expliquer la nature de ces écarts, en consultant les meilleurs experts des enseignements public et privé sur ce sujet. Plusieurs pistes d'explications de l'écart de dépenses sont possibles : les salaires, les retraites, les investissements... Nous avons suivi ces pistes afin d'expliquer l'écart de coût entre enseignement public et enseignement privé. Au final : 1.951 euros de surdépense par élève du premier degré et 2.788 euros de surdépense dans le second degré. En cause : le coût des retraites publiques ; des investissements plus importants pour les écoles, collèges et lycées publics et le coût des personnels techniques dans le public.

Mais même en supprimant ces « biais », l'enseignement public reste 1.313 euros plus cher dans le premier degré et 721 euros plus cher dans le second degré.

http://www.ifrap.org/education-et-cu...r-que-le-prive

Je n'ai pas sous la main d'études concernant la santé ou autre.
Mais admettez ici qu'il y a une sérieuse réflexion à avoir de façon pragmatique.

@Meine ça pourrait t'intéresser. Y a-t-il ici un problème d'économie d'échelle ?

Pour vous prouver mon ouverture, je veux bien entendre que l'éducation nationale c'est un cas particulier, parce qu'autopiloté et le plus difficile à réformer.

Message supprimé par son auteur.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Mouais, tout ça est surtout idéologique. La haine des riches est puissante en France. Les plus riches paient déjà beaucoup, alors que 50% des français quasiment ne paie pas l'impôt. On n'a pas besoin de leur créer des impôts dédiés. A la limite faire de nouvelles tranches IR, ça suffira. Si l'état est en faillite, ce n'est pas la faute des riches, mais de sa gestion lamentable. Et l'ISF en fait partie.

en dessous : dans ce cas autant fournir cette fameuse courbe de dégressivité théorique des prélèvements. Je sens que ça va être intéressant.

Pour une personne qui vois rogner ses APL et autres services sociaux pour compenser la non solidarité des plus riche je peux te garantir que c'est pas du tout une question d'idéologie mais de survie.

En ne conservant pas cet impôt solidaire on se prépare un avenir encore plus dur vu que la pression du changement climatique et la crise énergétique va se faire sentir de plus en plus durement sur les personnes pauvres au fil du temps.

Les gens chercherons des responsables de cette perte de qualité de vie et ils serons tout trouvés......

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

L'IFRAP l'a démontré pour l'école. L'étude a été très critiquée ideologiquement, l'ifrap étant un think tank ouvertement libéral, mais les chiffres n'ont pas été contesté.



http://www.ifrap.org/education-et-cu...r-que-le-prive

Non mais l'enseignement privé sous contrat n'a de privé que le nom, vu que les enseignants y sont des fonctionnaires payés par l'état. Plus généralement prendre l'exemple de l'enseignement en France pour dire que le coût d'un service public privatisé est moins cher est de la mauvaise foi à la base puisque on ne peut pas dire qu'en France l'enseignement est un secteur confié dans son ensemble au privé. Il y a donc énormément de biais (dont celui que je cite) dans l'analyse.

L'étude Ifrap ne compare pas un système public et un système privé, elle compare deux parties d'un système où public et partiellement public coexistent. Donc cette étude peut éventuellement conclure que dans ce système la partie semi-publique coûte moins cher (mais il faudrait rentrer dans le détail pour voir s'il n'y a pas d'autres arnaques dans l'analyse) mais c'est tout.

De manière générale, les études fiables sont celles qui suivent une démarche scientifique (dont l'une des bases est de s'affranchir des biais et dont l'une des autres bases et de ne pas extrapoler de façon irréfléchie les conclusions).

[gorius]

les jeux d argent , comme la Française des jeux loto et autre produit se une super taxe gratuite ! et personne t oblige a la consommer cette taxe !



ha si l espoirs de gagner !

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais l'enseignement privé sous contrat n'a de privé que le nom, vu que les enseignants y sont des fonctionnaires payés par l'état. Plus généralement prendre l'exemple de l'enseignement en France pour dire que le coût d'un service public privatisé est moins cher est de la mauvaise foi à la base puisque on ne peut pas dire qu'en France l'enseignement est un secteur confié dans son ensemble au privé. Il y a donc énormément de biais (dont celui que je cite) dans l'analyse.

L'étude Ifrap ne compare pas un système public et un système privé, elle compare deux parties d'un système où public et partiellement public coexistent. Donc cette étude peut éventuellement conclure que dans ce système la partie semi-publique coûte moins cher (mais il faudrait rentrer dans le détail pour voir s'il n'y a pas d'autres arnaques dans l'analyse) mais c'est tout.

De manière générale, les études fiables sont celles qui suivent une démarche scientifique (dont l'une des bases est de s'affranchir des biais et dont l'une des autres bases et de ne pas extrapoler de façon irréfléchie les conclusions).

1ere page: "les enseignants coutent plus cher dans le public, oui bon ok ça se pourrait qu'il y ait plus d'agrégés dans le public en fait".

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Assurancetourix

1ere page: "les enseignants coutent plus cher dans le public, oui bon ok ça se pourrait qu'il y ait plus d'agrégés dans le public en fait".

Il n’y a effectivement aucune méthodologie visant à éviter les effets d’âge ou de statut.

La conclusion consiste en gros à dire qu’il faut baisser les retraites et que les salaires sont trop élevés.

Sachant que les enseignants en France sont déjà assez mal payés, ça revient à précariser un peu plus cette profession.

Chacun en tirera les conclusions sur le programme défendu par les « libéraux » de l’IFRAP.

[Soumettateur]

Ouai en fait tu dis exactement la même chose que moi tout en prétendant dire le contraire. Tu joues simplement sur le fait que les revenus totaux de Bettencourt étaient très différents de son revenu imposable. Mais si on en revient au global, le rapport entre l'ensemble de ses revenus et l'ensemble des impôts qu'elle payait était bien inférieur à 5%.

Après si tu veux un journal moins à gauche, tu as l'Expansion qui parle de 9% avec un calcul et sur une période légèrement différents. Dans tous les cas ça reste très bas.

Sinon t'as ce genre d'étude qui montre que pour les très riches, le taux de prélèvement diminue :
http://impotsurlerevenu.org/la-fisca...s-revenus-.php

Si la source ne te plaît pas, t'en as plein d'autres qui montrent la même chose. Il n'y a pas vraiment débat sur ce point en fait.

[Aedean]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Donc en fait en voulant surtaxer les riches, on les a poussé à ne conserver en revenus personnels qu'une infime partie de leurs revenus potentiels, et à garder un maximum d'argent dans des holdings / sociétés, car le niveau d'imposition est beaucoup plus gérable et intéressant, là ou la fiscalité du particulier fortuné devient confiscatoire, avec des sommes théoriques délirantes si ces fortunes n'utilisaient pas ces moyens légaux. L'ISF est un impôt complètement nuisible, avec des tonnes de produits de défiscalisation qui y ont été adjoints pour le rendre supportable (et inefficace), et a poussé nos riches à multiplier ces montages ou à l'exil.

Parce que tu penses sérieusement que Bettencourt aurait arrêté les montages fiscaux visant à réduire autant que possible son impôt avec la suppression de l’ISF?

[Thorvz]

75% de sont revenu c'était quand même bien insane ....

[Gardien]

Citation :

Publié par Thorvz

75% de sont revenu c'était quand même bien insane ....

Il lui restait 20+ millions... T'inquiète qu'elle vivait bien... C'est surtout avoir un revenu aussi enorme qui est insane...

A une époque, aux USA, les grandes fortunes étaient taxé a 90% et ca choquait personne...

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par Gardien

A une époque, aux USA, les grandes fortunes étaient taxé a 90% et ca choquait personne...

A cette même époque les taxes en France étaient entre 60 et 80% pour les grosses fortunes, autour de 80% en UK aussi d'ailleurs.