[Paile]

Les "codes culturels", c'est la plaidoirie de l'avocate. Comme pour l'affaire mentionnée plus haut avec le string, les avocats invoquent des choses qu'ils pensent être favorables à leur client, aussi problématiques soit-elles.

Pour le reste, c'est un fait déjà invoqué dans d'autres affaires, il faut que l'accusé aie conscience de commettre un viol. Cf http://www.europe1.fr/politique/plai...n-lieu-3744602

Citation :

"Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol. Encore faut-il que le mis en cause ait eu conscience d'imposer un acte sexuel par violence, menace, contrainte ou surprise"

Ce n'est pas un problème spécifique à cette affaire.



Pour ma part, je me demande tout de même : si on a des gens dont on estime qu'ils commettent des viols sans le savoir, est-ce qu'ils ne devraient pas se voir imposer des stages de sensibilisation sur le sujet ou qq chose dans ce goût, à minima ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Paile

Pour ma part, je me demande tout de même : si on a des gens dont on estime qu'ils commettent des viols sans le savoir, est-ce qu'ils ne devraient pas se voir imposer des stages de sensibilisation sur le sujet ou qq chose dans ce goût, à minima ?

Ben oui parce que si on estime qu'ils n'ont pas les codes et qu'on les laisse en liberté, le bon sens voudrait qu'au moins on leur rentre dans le crâne ces codes, mais bon visiblement personne n'a eu l'idée que ça serait une bonne idée.

Sinon je trouve ça fort de café pour rester poli, que cet argument de la "conscience d'imposer un acte sexuel" soit encore valable en 2018. Je comprends que certaines femmes ensuite soit désespéré et que d'autres même vont juste qu'à dire que les hommes sont des porcs en les mettant tous dans le même sac. Puisqu'on vit dans une société où visiblement on estime qu'on peut encore ne pas avoir "conscience d'imposer un acte sexuel".... Et tout ça en 2018... vivement 2019

[LongTimeLurker]

Houlà, faites attention en parlant de ça : il y a eu une polémique entre le RN et le #noustoutes avant leur rassemblement de ce samedi, et d'autres groupes demandant le retrait de la mention de leur compte sur un visuel, quand ces derniers ont demandé à ne pas utiliser cette histoire à des fins racistes, donnant ainsi l'impression de condamner la culture du viol que quand ça vient d'hommes blancs et de la pardonner quand ça vient de migrants : https://twitter.com/EleonoreBez/stat...95346944434178

Pas mon genre de relayer des polémiques sorties de Twitter, mais c'était juste pour vous prévenir que c'est un sujet sensible

[Aedean]

La fin de l’article est intéressante :

Citation :

Selon le Code pénal, l'existence de la violence, contrainte, menace ou surprise sont nécessaires pour caractériser le viol. Or l'adolescente aurait exprimé par oral son refus mais, «en état de sidération», ne se serait pas opposée à l'acte.

On avait eu le début il y a quelques temps où certains ici expliquaient qu’un homme pouvait pas devenir ce que voulait une femme et que c’était à elle de dire non pour arrêter.

Visiblement ça ne suffit pas en France. Dire non n’est pas suffisant, il faut aussi qu’elle se débatte ou tente de repousser son agresseur.

Message supprimé par son auteur.

[Tormant]

Citation :

Publié par Paile

Les "codes culturels", c'est la plaidoirie de l'avocate. Comme pour l'affaire mentionnée plus haut avec le string, les avocats invoquent des choses qu'ils pensent être favorables à leur client, aussi problématiques soit-elles.

Pour le reste, c'est un fait déjà invoqué dans d'autres affaires, il faut que l'accusé aie conscience de commettre un viol. Cf http://www.europe1.fr/politique/plai...n-lieu-3744602



Ce n'est pas un problème spécifique à cette affaire.



Pour ma part, je me demande tout de même : si on a des gens dont on estime qu'ils commettent des viols sans le savoir, est-ce qu'ils ne devraient pas se voir imposer des stages de sensibilisation sur le sujet ou qq chose dans ce goût, à minima ?

Et pourquoi pas un permis à point pour les réfugiés ?

Cette blague ... les françaises (ou non) sont des putes pour être ainsi traités ? C'est inadmissible.

[Paile]

Citation :

Publié par LongTimeLurker

Pas mon genre de relayer des polémiques sorties de Twitter, mais c'était juste pour vous prévenir que c'est un sujet sensible

Parce qu'effectivement, cette affaire est instrumentalisée à des fins racistes par certains et que c'est un problème, oui.

Citation :

Publié par Jai ALLIN

J'espère que c'est une blague le stage de sensibilisation ?!

N'ayant pas d'autres éléments sur la personnalité du violeur, je cite l'article à son sujet :

C'est clairement un prédateur sexuel qui n'a pas besoin d'être éduqué mais qui mérite une sanction pour son acte barbare avec en complément, une injonction thérapeutique.

Tu prends un cas isolé et un verdict incompréhensible avec les éléments dont on dispose. Je parle d'un problème plus global : que faire quand est invoqué le fait (comme ça l'a été pour Darmanin, si on a besoin d'un exemple différent pour sortir de ce contexte précis) qu'il n'y a pas eu conscience de commettre un viol parce que l'auteur n'avait pas conscience de la surprise/contrainte/violence/menace ?

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Paile

Parce qu'effectivement, cette affaire est instrumentalisée à des fins racistes par certains et que c'est un problème, oui.

C'est juste la réalité du multiculturalisme. Ce qui pose problème aux féministes (dont toi visiblement) c'est que l'accusé n'est pas un homme blanc.

L'idée du stage de sensibilisation est complètement lunaire. Elle ne te vient à l'esprit que parce que tu crois que les hommes (de façon général) auraient besoin d'être informé et que c'est difficile de pas violer (il faut demander, signer en 3 exemplaires, ne pas avoir bu).
Dans la réalité, un violeur n'en a rien à faire des stages d'éducations et les gens qui commettent des viols, tout comme les gens qui commettent des meutes, savent qu'en Europe ça ne se fait pas, et ceux même s'ils habitent dans un coin reculé.
Évidemment si comme les féministes on étend la notion du viol à tout et n'importe quoi, on peut condamner en permanence l'homme (blanc de préférence) et fermer les yeux sur la réalité des autres cultures.

Un article sur le sujet, où le procédé féministe d'élargissement du viol permet justement de mettre sous le tapis la réalité :
https://www.liberation.fr/planete/20...uelles_1582012



La prochaine étape en Suède ? Inverser la charge de la preuve.

Citation :

Si les plaintes augmentent, les taux d’inculpations demeurent cependant très bas, à environ 12% en 2016. La Suède travaille désormais à modifier sa loi une troisième fois, pour y inclure une «clause de consentement». Cela signifierait, en clair, qu’il ne faudrait désormais plus prouver le manque de consentement de la victime (ou sa résistance) pour déterminer un viol, mais au contraire prouver son consentement. «Cette proposition traite avec modernité de l’intégrité sexuelle et du droit de prendre ses propres décisions, explique Emma Moderato. Cela permet de montrer que tout ce qui n’est pas un "oui" est un "non"».

En parlant de discours sur la violence contre les femmes à fin raciste :

[Paile]

Citation :

Publié par Jai ALLIN

Je trouve que l'on utilise la notion de "conscience" à toutes les sauces et parfois pour justifier l'indéfendable. Sur le fond, une personne qui n'a pas conscience de la surprise/contrainte/violence/menace qu'il exerce sur autrui est dangereux pour la société et mérite une sanction.

Pour ma part, qu'on dise que quelqu'un n'a pas conscience d'imposer une relation sexuelle, ça déclenche des signaux d'alerte, pas de l'indulgence. Mais le droit ne va pas forcément dans ce sens, à partir de là on fait quoi ?

Citation :

Publié par Xotraz

Elle ne te vient à l'esprit que parce que tu crois que les hommes (de façon général) auraient besoin d'être informé et que c'est difficile de pas violer (il faut demander, signer en 3 exemplaires, ne pas avoir bu).
Dans la réalité, un violeur n'en a rien à faire des stages d'éducations et les gens qui commettent des viols, tout comme les gens qui commettent des meutes, savent qu'en Europe ça ne se fait pas, et ceux même s'ils habitent dans un coin reculé.

Peux-tu appuyer tout ça par des sources ?

Dans les faits, on a beaucoup d'exemples de méconnaissances sur le sujet. Encore récemment, une radio dont le nom m'échappe a demandé si un acte sexuel imposé pendant le sommeil d'une personne était un problème et il y a eu un grand nombres de réactions pour dire que ce n'était pas un viol. Alors que si on se fie à la loi, c'en est un.
Du coup, ce sont tous des violeurs et violeuses qui savent très bien que c'est mal et mentent ? Ca fait un sacré paquet.

[Veilugarux]

Tu en viens donc à valider le propos des jurés. Donc pour toi cette personne ne savait pas qu'elle avait commis un viol et que c'était interdit.
La misandrie maladive mène à valider le différentialisme et traiter les violeurs (non blancs) comme des innocents idiots.

Tu peut garder tes exemples, qui ont peut à avoir avec la question, et ne représentent que l'avis des répondants sur NRJ12.
C'est à peu près comme quand tu cites la phrase dégueulasse d'un pote sexagénaire et archi-puissant d'un accusé de viol, pour faire comme si c'était un représentant objectif de l'avis des Français sur le viol.

[Capitaine Courage]

Ce qui est marrant, ou plutôt triste dans l'affaire, c'est de voir certaines militantes s'époumoner à longueur de journée pour condamner la fameuse "culture du viol" et à la chercher derrière chaque post, chaque déclaration, chaque, mesure, bref partout.

Et là, on a un exemple parfait d'une vraie culture du viol.
On a un récidiviste déjà condamné dont ont dit qu'il "savait pas, le pauvre"
On a un gars pour lequel les policiers ont été obligé de placer un brigadier entre lui et son interprète parce qu'il la pelotait pendant l'audition (!!!)
On a le gars qui nous dit qu'il considère les femmes françaises comme des putes.

Et là .... non, là .... pas de culture du viol, non, circulez y'a rien à voir.
Il savait pas le pauvre, vous comprenez dans leur pays c'est encore un peu des sauvages hein, faut pas les brusquer avec les vicissitudes de la vie et de la civilisation moderne, ce serait une attitude limite colonialiste.

[Modéré par Adau : Langage ]

[Adau]

Citation :

Publié par Xotraz

Tu en viens donc à valider le propos des jurés. Donc pour toi cette personne ne savait pas qu'elle avait commis un viol et que c'était interdit.

Je ne lis pas les propos de Paile de cette manière. Pour moi, il s'agit de proposer une mesure qui comble un manque juridique: si l'absence de conscience permet d'acquitter des prévenus, alors il peut sembler nécessaire de faire en sorte que cette absence n'existe chez personne.

Il y a certainement d'autres approches possibles, en particulier revoir la loi si nécessaire.
En tout cas, je trouve que Paile se fait aggro pour pas grand chose

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est de la démence. Si c'est bien ce motif qui a été retenu pour acquitter cet individu, les jurés sont fous. J'espère que le parquet fera appel. Et surtout que ce gars sera renvoyé au Bangladesh fissa.

Au passage, quand on dit que la correctionnalisation des agressions sexuelles permet un plus haut taux de condamnation... On vit dans une société où les jurys populaires auront toujours tendance à blâmer les victimes de viol et à plaindre les violeurs.

Peut-être aussi qu'en fait la justice a correctement fait son travail et que comme souvent, les faits sont orientés par les médias pour susciter l'indignation populaire ?
Dans un contexte pareil, le fait d'avoir un jury populaire me semble au contraire beaucoup plus handicapant pour l'accusé, j'ai un doute sur le fait que ça soit dans la mentalité ambiante de disculper un réfugié d'origine bangladaise, perso j'éviterais de trop juger du verdict, à chaque fois qu'il y a un truc du style, on se rend compte avec de nouveaux éléments que la décision n'était pas si débile.

[Paile]

Citation :

Publié par Xotraz

Tu peut garder tes exemples, qui ont peut à avoir avec la question, et ne représentent que l'avis des répondants sur NRJ12.

Et les déclarations publiques sur une chaine de télé également. Mais je peux garder mes exemples, ça ne te dispense pas de fournir des sources pour appuyer tes propos.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

[...]

A mon sens le verdict est incompréhensible avec les éléments dont on dispose. D'un autre coté, ce n'est pas la seule affaire dont le verdict m'est incompréhensible avec les éléments dont on dispose.
Mais derrière, qu'est ce qu'on fait pour pas que ça se reproduise ?

Dans ce cas particulier, on peut se demander pourquoi malgré tout ces éléments il a été acquitté (pour ça, mais pas pour l'autre agression sexuelle). Dans le cas plus général (évoqué par le magistrat que je citais), on fait quoi ?

Citation :

Publié par Adau

Je ne lis pas les propos de Paile de cette manière. Pour moi, il s'agit de proposer une mesure qui comble un manque juridique: si l'absence de conscience permet d'acquitter des prévenus, alors il peut sembler nécessaire de faire en sorte que cette absence n'existe chez personne.

Il y a certainement d'autres approches possibles, en particulier revoir la loi si nécessaire.
En tout cas, je trouve que Paile se fait aggro pour pas grand chose

Il y a en effet un problème à mon sens si la condamnation dépend de la perception de l'auteur des faits. En particulier vu tout ce qu'on voit comme méconnaissance du sujet des violences sexuelles, de façon globale.

Mais c'est comme le soulignait Eldric et le magistrat que j'ai cité, quelque chose d'inscrit dans la loi.
Je remet le lien mentionné par Eldric :

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...TI000006417206

Et les propos du magistrat (dans une autre affaire, concernant Darmanin : )

Citation :

"Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol. Encore faut-il que le mis en cause ait eu conscience d'imposer un acte sexuel par violence, menace, contrainte ou surprise"

http://www.europe1.fr/politique/plai...n-lieu-3744602


D'après cet article, il y a eu appel de la décision dans l'affaire précise dont on discute ici.

https://france3-regions.francetvinfo...e-1582159.html

Mais de façon plus générale, qu'est ce qu'on fait vis-à-vis du point "Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.", qui peut être invoqué dans d'autres affaires, et l'a été dans celle de Darmanin mentionnée plus haut ?

Quelles solutions ? Qu'est-ce qu'on peut changer, avec quelles conséquences, positives comme négatives ? Les exceptions, même pour des motifs louables, ça pose parfois des soucis derrière.

[Gozmoth]

Citation :

Publié par Belzebuk

Un réfugié d'origine bangladaise acquitté d'un viol sur mineur parce qu'il n'avait pas les codes culturels pour comprendre qu'il imposait une relation...Les mots me manquent tellement c'est consternant, affligeant et effarant. Depuis quand le droit doit s'adapter à la culture étrangère quand l'affaire a eu lieu sur le sol français. Quid de la culture et des droits de la mineure ? Juste piétinés ...

Je cite plusieurs passages de l'article. On marche sur la tête ...

Il est évident qu'en Europe la peur de se faire traiter de raciste inhibe toute pensée un peu rationnelle.
Outre cet exemple prenez tout simplement ce qu'il se passe régulièrement à Cologne (2016, 2017, 2018 ?) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agressions_sexuelles_du_Nouvel_An_2016_en_Allemagne#Traitement_de_l'information_par_les_m%C3%A9dias_et_les_autorit%C3%A9s_polici%C3%A8res

Ca concerne l'immigration ? Vite on censure, on cache, on ne dit rien. Tant pis pour ces pauvres femmes ou le bien être de la population en général. Visiblement dans la hiérarchie des pêchés, s'en prendre physiquement à une femme est bien moins important que traiter le problème migratoire récurrent en Europe et les conséquences du choc culturel.

[Zackoo]

Tes propos manque clairement de source : je te propose de prouver que ceci se passe régulièrement et que des que des actes néfastes sont commis par des réfugiés ceux si sont le plus souvent caché. A ma connaissance, seul cologne et le récent réseau de pédophilie en angleterre sont notable, ceci n'en fait pas des généralités.

Tu ne peux pas justifier toute ta thèse avec le seul exemple de cologne 2016 qui a largement été débattu ici.

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

Encore récemment, une radio dont le nom m'échappe a demandé si un acte sexuel imposé pendant le sommeil d'une personne était un problème et il y a eu un grand nombres de réactions pour dire que ce n'était pas un viol.

Parce que l'acte sexuelle pendant le sommeil est un fantasme relativement répandu (j'ai eu droit à plusieurs "Ah bon ? Mais normalement les mecs ils aiment ça" dans ma vie) et n'est en soit pas perçu comme une agression sexuelle ou un viol.
Repose la même question au cours d'une étude scientifique où on précisera bien aux participants que ce n'est pas quelque chose d'accepté par les deux partenaires et à mon avis le résultat sera différent.

[Tormant]

Citation :

Publié par Zackoo

Tes propos manque clairement de source : je te propose de prouver que ceci se passe régulièrement et que des que des actes néfastes sont commis par des réfugiés ceux si sont le plus souvent caché. A ma connaissance, seul cologne et le récent réseau de pédophilie en angleterre sont notable, ceci n'en fait pas des généralités.

Tu ne peux pas justifier toute ta thèse avec le seul exemple de cologne 2016 qui a largement été débattu ici.

Tes connaissance, c'est tout de même déjà majeur comme exemple, non ? On ne parle pas de deux nana isolées et c'est sur deux pays assez "gros" d'Europe.

Ca mérite de se poser la question. Mais bon, concrètement nous le savons que quelques soit la réponse on ne se posera pas la question, c'est pas bien, on ne doit pas avoir une pensée considéré comme raciste. Que ce soit ici ou ailleurs, donc autant dire stop.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Zackoo

Tes propos manque clairement de source : je te propose de prouver que ceci se passe régulièrement et que des que des actes néfastes sont commis par des réfugiés ceux si sont le plus souvent caché. A ma connaissance, seul cologne et le récent réseau de pédophilie en angleterre sont notable, ceci n'en fait pas des généralités.

Tu ne peux pas justifier toute ta thèse avec le seul exemple de cologne 2016 qui a largement été débattu ici.

Pour ce qui est de cacher les agressions perpétrées par des migrants je sais pas. Par contre sur le fond, il y a un réel problème entre les féministes et l'homme blanc.
Je te propose par exemple de faire des recherches sur "féminisme" et "homme blanc hetero cis genre" dans Google et de lire les divers articles féministes qui ressortent: tu seras pas déçu du voyage. Il y a une réelle haine de l'homme blanc hetero dans ces milieux bien pensant: c'est palpable.

[Gozmoth]

Citation :

Publié par Zackoo

Tes propos manque clairement de source : je te propose de prouver que ceci se passe régulièrement et que des que des actes néfastes sont commis par des réfugiés ceux si sont le plus souvent caché. A ma connaissance, seul cologne et le récent réseau de pédophilie en angleterre sont notable, ceci n'en fait pas des généralités.

Tu ne peux pas justifier toute ta thèse avec le seul exemple de cologne 2016 qui a largement été débattu ici.

Celui qui me revient en tête : tu peux ajouter aussi le festival de rock «We are Sthlm» en Suède https://www.rtl.be/info/monde/europe...os-785415.aspx

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Je te propose par exemple de faire des recherches sur "féminisme" et "homme blanc hetero cis genre" dans Google et de lire les divers articles féministes qui ressortent: tu seras pas déçu du voyage. Il y a une réelle haine de l'homme blanc hetero dans ces milieux bien pensant: c'est palpable.

En même temps si tu cherches cette dénomination particulière, c'est un peu couru d'avance que tu ne trouves qu'un point de vue "particulariste". Distinguer les uns et les autres de cette façon c'est l'apanage exclusif d'un certain mode de pensée, auquel le féminisme ne se résume heureusement pas (même si extrêmement bruyant malheureusement).

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Assurancetourix

En même temps si tu cherches cette dénomination particulière, c'est un peu couru d'avance que tu ne trouves qu'un point de vue "particulariste". Distinguer les uns et les autres de cette façon c'est l'apanage exclusif d'un certain mode de pensée, auquel le féminisme ne se résume heureusement pas (même si extrêmement bruyant malheureusement).

Je suis OK il n'y a probablement pas que ça et il m'est arrivé de lire des choses intéressantes en cherchant un peu. Cela étant, absolument tous mes contacts qui sont dans la mouvance féministe link des articles où l'homme blanc est régulièrement pointé du doigt comme le grand oppresseur. C'est comme ça c'est la formule qui fait recette: taper sur la caste dominante, qu'elle soit supposée ou réelle.
Alors OK c'est pas représentatif, mais crois moi j'en ai vu passer des articles débiles. Je ne pense pas que, malgré toute la merde qu'on peut y trouver, les réseaux sociaux soient à prendre à la légère dans le développement d'une idéologie et ses conséquences sur la société.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Paile

Et les déclarations publiques sur une chaine de télé également. Mais je peux garder mes exemples, ça ne te dispense pas de fournir des sources pour appuyer tes propos.

Il n'y a pas plus de source à fournir pour dire que les violeurs savent qu'ils violent que pour dire que les voleurs savent qu'ils volent.
En France nul n'ignore la loi, et prendre pour agent comptant les défenses de type "je savais pas, je suis immigré" c'est pas une très bonne idée car on est pas dans leur tête.
Faire comme si les hommes ne savaient pas qu'ils étaient en train de violer est de la misandrie (ou de la bêtise), tout comme faire comme si les immigrés ne savaient pas que les mœurs diffèrent ici est du racisme (ou de la bêtise).

Citation :

Publié par Assurancetourix

Distinguer les uns et les autres de cette façon c'est l'apanage exclusif d'un certain mode de pensée, auquel le féminisme ne se résume heureusement pas (même si extrêmement bruyant malheureusement).

C'est le féminisme financé par les gouvernements car c'est celui créé dans les facs anglo-saxonnes et importés un peu partout où il y a un laboratoire de gender stuides. Que vous le vouliez ou non, c'est ça le féminisme aujourd'hui. Les féministes latines, ou même orientales qui ne sont pas dans ce modèle sont soit vieillissante (Badinter) soit marginalisé (Fatiha Boudjahlat).
J'en ai même vu une se faire accuser de masculinisme pour avoir critique la marche de Samedi où les femmes avaient le droit d'être en non mixité car certaines étaient traumatisé par les hommes.
Ce qui est bien avec le féminisme c'est qu'il avance pas de façon masqué, et n'a aucune honte dans les justifications misandres. C'est pas comme les autres groupes de non mixité où on invoque "les dominations qui vont se reproduire dans le débat".

[Gratiano]

Citation :

Publié par Xotraz

Il n'y a pas plus de source à fournir pour dire que les violeurs savent qu'ils violent que pour dire que les voleurs savent qu'ils volent.
En France nul n'ignore la loi, et prendre pour agent comptant les défenses de type "je savais pas, je suis immigré" est de la mauvaise foi.

Désolé mais je ne peux pas être complètement d'accord avec cela. Certains cas seront assimilés à des viols (ex : mineur et adulte , l'adulte saura qu'il fait une connerie, le/la mineur pourra dire que c'est consenti que cela ne changera pas le problème, c'est un viol pourtant l'adulte n'aura pas ce sentiment là). De même que l'on peut voler par inadvertance, (oublier tout simplement de payer un objet, c'est du vol).

C'est pas aussi simple et aussi primaire que tu peux le penser.

Concernant le "nul n'est censé ignorer la loi" J'ai des doutes contre une quelconque valeur juridique de la chose car justement un immigré peut ne pas savoir que telle ou telle chose est un délit ou pire. Encore une fois, c'est pas aussi simple.