[gnark]

Citation :

Publié par Soumettateur

T'es au courant que depuis des années l'immigration en France c'est à peu près exclusivement des étudiants et du regroupement familial ? Ça fait une éternité qu'on ne fait plus venir d'immigrés économiques.

Ton discours m'a l'air un peu décalé avec la réalité.

Effectivement pour l'immigration légale et le travail légal.

Sauf que le problème c'est l'immigration illégale, les sans papiers et le travail dissimulé ...
Les redressements (en millions d'euros), par les URSSAF, au titre de la seule fraude sociale, du au travail dissimulé :

• 2006 : 70
• 2007 : 118
• 2008 : 113
• 2009 : 127
• 2010 : 175
• 2011 : 218
• 2012 : 270
• 2013 : 318
• 2014 : 401
• 2015 : 480
• 2016 : 555
  

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Zgarr

Je rappelle que "naître" ne relève d'aucun mérite

Un peu quand même... vous étiez entre 100 et 200 millions le jour du départ. Tu as gagné un énorme battle royal en soit.

[Zackoo]

Franchement dire que le travail dissimulé est la faute des étrangers illégaux, c'est limite une insulte.

Vraiment, je ne sais pas ce que tu cherches à faire là. Les premiers fauteurs du travail illégal, ce sont qui les emplois. J'ai limite l'impression tu penses que si il y'a pas d'étranger en situation illégal alors il y'aura plus de travail au black, ce qui est vraiment ... original.

Par ailleurs, tu trouveras jamais une corrélation linéaire entre montant des fraudes et immigration illégal, en 10 ans ton chiffre il est multiplié par 8, je pense pas que l'immigration illégal en 10 ans elle a été multiplié par 8.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Soumettateur

T'es au courant que depuis des années l'immigration en France c'est à peu près exclusivement des étudiants et du regroupement familial ? Ça fait une éternité qu'on ne fait plus venir d'immigrés économiques.

Ton discours m'a l'air un peu décalé avec la réalité.

Serais- tu en train de dire que, de coup, cette immigration massive coûte beaucoup plus qu'elle rapporte ?

Citation :

Publié par Soumettateur

Ensuite et de manière général quand tu accueilles quelqu'un tu dois aussi faire des efforts pour qu'il se sente bien. Bref les efforts et les responsabilités ça concerne les deux côtés.

Lol. Avec des gants blancs de surcroît ?

Tu nous expliques ce qui a été mal fait, et en quoi les gens arrivés n'ont pas été matériellement gagnants par rapport à la situation qu'ils quittaient ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Serais- tu en train de dire que, de coup, cette immigration massive coûte beaucoup plus qu'elle rapporte ?

Pas du tout.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pas du tout.

Par quel miracle économique de court et moyen termes du coup ?

Que tu me dises qu'à long terme on y gagne, je veux bien faire l'effort de le comprendre (sans omettre les bons et les mauvais aspects).
Que tu me dises qu'en fait ce sont des milliers (je suis très très gentil) de gens qui ne travaillent pas tout en bénéficiant d'un système social généreux sans que ça coûte rien a la population active (dans toutes ses composantes) j'avoue que la j'ai du mal à suivre.

Donc : comment vois- tu les choses.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu nous expliques ce qui a été mal fait, et en quoi les gens arrivés n'ont pas été matériellement gagnants par rapport à la situation qu'ils quittaient ?

Faut rester sérieux. Je suis un posteur sur un forum de jeux vidéo. Je ne suis évidemment pas capable de répondre à cette question, dont la réponse à mon avis est par ailleurs assez loin de faire consensus.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Effectivement pour l'immigration légale et le travail légal.

Sauf que le problème c'est l'immigration illégale, les sans papiers et le travail dissimulé ...
Les redressements (en millions d'euros), par les URSSAF, au titre de la seule fraude sociale, du au travail dissimulé :

• 2006 : 70
• 2007 : 118
• 2008 : 113
• 2009 : 127
• 2010 : 175
• 2011 : 218
• 2012 : 270
• 2013 : 318
• 2014 : 401
• 2015 : 480
• 2016 : 555
  

Et c'est écrit où que le travail dissimulé était du seul fait de l'immigration illégale et des sans papiers ?

T'as intérêt de trouver une source.

Tiens je te fais grâce, le rapport 2017 du CNIS.

Citation :

Si la concurrence par les prix tend effectivement à éliminer les profits issus de la fraude, l’intensité de la concurrence contraint les entreprises à y recourir.
Lorsque la demande de travail dissimulé est prise en compte, le nouvel équilibre du marché correspond à un état de fraude généralisée, mais qui n’améliore pas les profits réalisés par les entreprises. L’interaction fondée sur le niveau du prix conduit alors à ce que l’on nomme la « malédiction de Bertrand », i.e. les entreprises choisissent de frauder alors même que ce choix n’améliore pas leur situation. Cet effet pervers de la concurrence ne peut être combattu que partiellement. La rentabilité espérée de la fraude reste en effet, en toutes circonstances, un motif suffisant pour conduire les producteurs à s’y livrer

Peut-être que si on arrêtait de laisser le marché "s'auto-réguler", ce qui n'arrive jamais en réalité, puisque c'est du vent, tout comme la théorie du ruissellement, nous n'aurions pas cet effet pervers du travail dissimulé (qui ne concerne pas que les migrants "illégaux", fausse information).

La mise en concurrence permanente de tous entraîne forcément à un nivellement par le bas des conditions de travail et donc potentiellement le recours au travail dissimulé, puisque la seule logique finale du prix importe. La pression fiscale étant perçue comme le seul élément restant à contourner pour gagner de la marge.
Quand bien même si c'est faux à l'arrivée et que le prix n'en est pas plus générateur de bénéfice.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Soumettateur

Faut rester sérieux. Je suis un posteur sur un forum de jeux vidéo. Je ne suis évidemment pas capable de répondre à cette question, dont la réponse à mon avis est par ailleurs assez loin de faire consensus.

Oui, il faut rester un minimum sérieux, y compris sur ce type de forum, ou tu lances de temps à autre des trucs bien corsés (ce qui ne me dérange pas soit- dit en passant).
Ma question est simple, et la réponse peut l'être sans partir dans une thèse de sociologie.
Tu dis qu'il faut veiller au bien- être des populations qu'on accueille. Sur le fond, je n'ai rien contre. Si on peut le faire, effectivement, pourquoi s'en priver. Mais il m'a semblé comprendre en te lisant qu'on en avait vraiment pas fait assez et que si les choses allaient mal, c'était forcément de notre faute (et là, je parle à la base de "nous" les français "historiques", "de racines" ou de ce que tu veux, puisque "de souche" c'est quasiment du nazisme...).
D'où ma question qu'a-t-on mal fait (sachant qu'on peut toujours faire mieux) ?
A- t- on fermé les portes des écoles ? Des hôpitaux ? A- t- on donné une éducation au rabais ou des soins limités ? A- t- on parqué les gens dans des bidonvilles insalubres et séparés du reste de la population ? A- t- on voulu séparer les gens en fonction de leurs origines, de leurs couleurs de peau ou de leurs croyances, ou a- t- on toujours tenté de faire en sorte que toutes ces personnes différentes puissent se côtoyer et s'enrichir mutuellement ? Y- a- t- il des pays qui ont fait tellement mieux que nous ou sommes- nous définitivement des monstres au regard de ce qu'on peut constater ailleurs dans le monde ? A- t- on fait en sorte que jamais la police ou les pompiers ne portent assistance à ces personnes comme elles le feraient pour n'importe qui d'autre ?

Bref. Tu auras compris que la France n'est évidemment pas le Paradis sur Terre ou un pays idéal, mais qu'elle est tout de même assez respectable et une bien bonne fille...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, il faut rester un minimum sérieux, y compris sur ce type de forum, ou tu lances de temps à autre des trucs bien corsés (ce qui ne me dérange pas soit- dit en passant).
Ma question est simple, et la réponse peut l'être sans partir dans une thèse de sociologie.
Tu dis qu'il faut veiller au bien- être des populations qu'on accueille. Sur le fond, je n'ai rien contre. Si on peut le faire, effectivement, pourquoi s'en priver. Mais il m'a semblé comprendre en te lisant qu'on en avait vraiment pas fait assez et que si les choses allaient mal, c'était forcément de notre faute (et là, je parle à la base de "nous" les français "historiques", "de racines" ou de ce que tu veux, puisque "de souche" c'est quasiment du nazisme...).
D'où ma question qu'a-t-on mal fait (sachant qu'on peut toujours faire mieux) ?
A- t- on fermé les portes des écoles ? Des hôpitaux ? A- t- on donné une éducation au rabais ou des soins limités ? A- t- on parqué les gens dans des bidonvilles insalubres et séparés du reste de la population ? A- t- on voulu séparer les gens en fonction de leurs origines, de leurs couleurs de peau ou de leurs croyances, ou a- t- on toujours tenté de faire en sorte que toutes ces personnes différentes puissent se côtoyer et s'enrichir mutuellement ? Y- a- t- il des pays qui ont fait tellement mieux que nous ou sommes- nous définitivement des monstres au regard de ce qu'on peut constater ailleurs dans le monde ? A- t- on fait en sorte que jamais la police ou les pompiers ne portent assistance à ces personnes comme elles le feraient pour n'importe qui d'autre ?

Bref. Tu auras compris que la France n'est évidemment pas le Paradis sur Terre ou un pays idéal, mais qu'elle est tout de même assez respectable et une bien bonne fille...

On a du social occultant la biologie.

La répartition est un pouvoir. Dans un environnement d'abondance, typiquement celui que tu décrit, sous l'angle biologique on la considère comme un acte de domination.

La population la plus assistée socialement est celle dont on a le retour de flamme le plus violent aujourd'hui, parce qu'elle fût sous une écrasante domination durant plusieurs générations.

Je me demande si on va continuer à faire de la sociologie encore longtemps ou si on va finir par comprendre que les gens n'ont pas à être dominés en recevant du poisson, ils ont besoin de cannes à pêches pour être des êtres humains accomplis.

[Soumettateur]

Je ne dis pas que tous les torts sont de "notre" côté mais qu'il n'y a pas raison a priori de ne se poser la question que de torts des autres.

Par ailleurs et de manière générale il est bien plus constructif de s'interroger sur ses propres erreurs que de systématiquement pointer les autres doigt, même si c'est plus confortable.

Et si tu veux parler de nos erreurs, la politique urbaine des grands ensemble par la exemple paraît à posteriori avoir eu un effet très négatif sur l'intégration des populations d'origine étrangère.

[Corbeau]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Par quel miracle économique de court et moyen termes du coup ?

Que tu me dises qu'à long terme on y gagne, je veux bien faire l'effort de le comprendre (sans omettre les bons et les mauvais aspects).
Que tu me dises qu'en fait ce sont des milliers (je suis très très gentil) de gens qui ne travaillent pas tout en bénéficiant d'un système social généreux sans que ça coûte rien a la population active (dans toutes ses composantes) j'avoue que la j'ai du mal à suivre.

Donc : comment vois- tu les choses.

Une étude récente arrive à la conclusion que les migrants (donc pas les immigrés, dont on sait déjà qu'ils rapportent aux pays qui les accueillent et que le gain augmente avec le temps passé sur place) ne sont pas un cout, même à court terme : http://advances.sciencemag.org/conte.../eaaq0883.full
L'étude est peut-être discutable dans la mesure où elle porte sur l'ensemble de l'Europe et non pas pays par pays, mais les auteurs fondent leurs calculs sur l'activité économique que génère l'accueil des migrants en Europe (richesse par habitat évaluée +0,58% sur cinq ans à l'échelle européenne).

[gnark]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et c'est écrit où que le travail dissimulé était du seul fait de l'immigration illégale et des sans papiers ?

T'as intérêt de trouver une source.

Tiens je te fais grâce, le rapport 2017 du CNIS.


Peut-être que si on arrêtait de laisser le marché "s'auto-réguler", ce qui n'arrive jamais en réalité, puisque c'est du vent, tout comme la théorie du ruissellement, nous n'aurions pas cet effet pervers du travail dissimulé (qui ne concerne pas que les migrants "illégaux", fausse information).

La mise en concurrence permanente de tous entraîne forcément à un nivellement par le bas des conditions de travail et donc potentiellement le recours au travail dissimulé, puisque la seule logique finale du prix importe. La pression fiscale étant perçue comme le seul élément restant à contourner pour gagner de la marge.
Quand bien même si c'est faux à l'arrivée et que le prix n'en est pas plus générateur de bénéfice.

Humm j'aimerais bien que tu me montres ou j'ai bien pu écrire que le travail dissimulé était du seul fait de l'immigration illégale et des sans papiers ??
J'irais alors éditer mon poste.
Merci.

Mais sinon c'est une part importante de l'immigration qui gène et qui forcement ne se retrouve pas les statistiques @Soumettateur d'étudiants et de regroupements familiale.
Les travailleurs sans-papiers dénoncent même notre gouvernement pour refus de régularisation
https://www.humanite.fr/travail-diss...isation-645982

[Tormant]

Citation :

Publié par Zgarr

Oui mais ils font "l'effort d'accueillir" ces branleurs tavu, on peut bien renoncer à attendre d'eux tout ce qui est constitutif d'un citoyen sous prétexte qu'ils sont assez "de souche". Par contre on lâche rien sur tout ce qui est bronzé, on s'en fiche qu'ils soient intégrés ou non, travailleurs ou non, faut absolument les traiter en général de branleurs à l'inverse des supers-portugais-bosseur et continuer à leur demander leur demander des efforts, et ce sans fin.

Il peut être fort Tormant, c'est "insultant" de demander des efforts à des gens dont le seul dénominateur commun est d'avoir été chié sur le territoire, mais ce n'est plus "insultant" de dire que d'autres en fournissent pas, alors que le seul point commun est d'être une minorité visible.

Je rappelle que "naître" ne relève d'aucun mérite, ce qui signifie qu'il y a pas de raison qu'ils ne s'efforcent pas de travailler et être de bon citoyens. Il y a aucun totem d’immunité, de "moins faire" à fournir, ça crée le décalage absurde de certains qui considèrent de fait qu'une communauté fout rien, tout en établissant par défaut que les français de plusieurs générations font des "efforts", alors que dans les deux cas des généralités fausses.

Il va peut être falloir reconnaître les individualités dans ces groupes, entre ceux qui s'investissent dans un rôle citoyen et ceux qui profitent, sans distribuer arbitrairement des bons point avec des lieux communs et généralisations.

Tu as tes idées, j'ai les miennes.
j'admet que tu as raison sur le fait de naître. Ca n'apporte aucun mérite.

Mais nous restons territoriaux. Ici c'est mon pays, la France et comme beaucoup, nous avons en commun une culture, une langue etc...

Et je ne pense pas être le seul, j'ai envie de choisir mon immigration et j'exige quelle soit de qualité mais qu'en plus elle respecte mon pays, donc ma culture, loi, langue etc...

Alors tu es peut être un anarchique, un je ne sais quoi. Tu penses ce que tu veux, mais à faire le mariole et à vouloir déconstruire, tu ne feras que creuser ta propre tombe. Et de toi à moi c'est ce que l'on fait depuis 40ans et ca ne fonctionne pas vraiment, tu ne trouve pas ? Il serait peut être temps de lancer la mise à jour, voir de changer totalement ton système d'exploitation.
Mais j'avoue, c'est compliqué de se remettre en question et encore plus dur d'accepter qu'on s'est trompé.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne dis pas que tous les torts sont de "notre" côté mais qu'il n'y a pas raison a priori de ne se poser la question que de torts des autres.

Par ailleurs et de manière générale il est bien plus constructif de s'interroger sur ses propres erreurs que de systématiquement pointer les autres doigt, même si c'est plus confortable.

Et si tu veux parler de nos erreurs, la politique urbaine des grands ensemble par la exemple paraît à posteriori avoir eu un effet très négatif sur l'intégration des populations d'origine étrangère.

Alors :
- formuler les problèmes en termes de fautes ou de torts à réparer est en soi un grand tort (je ne dis pas que c'est ce que tu fais au demeurant, mais c'est une tendance depuis des années, et ça fausse pratiquement tous les débats en les biaisant à la base, ce qui est pour moi le principal problème : je pense qu'il est voulu que tout le monde soit rendu myope par de mauvaises problématisations, ce qui ne se réduit évidemment pas à la question migratoire).
- Si tort il y a cependant, je ne les conçois personnellement que partagés, puisque nous parlons tous ici de groupes en interactions (je mets volontairement le terme au pluriel).
- Je suis d'accord avec le fait qu'il faut toujours commencer par s'interroger soi- même sur ses propres erreurs. Je note toutefois qu'il y a aussi un réflexe premier sur certains sujets (y compris la question migratoire, mais pas uniquement) qui consiste à dédouaner (ou plutôt à ne pas interroger) la possibilité même de la moindre erreur chez certaines catégories dans nos médias. Du coup, on a une déresponsabilisation a priori qui rend la question migratoire (au sens le plus large) potentiellement très problématique, là où tout le monde (absolument tout le monde) gagnerait à ce qu'elle devienne au contraire très claire et très simple (en tout cas sur les quelques problèmes essentiels qui la structurent, la complexité allant dans le fait d'entrer dans les détails, et pas dans la présentation de base des problèmes).
- La politique de la ville et la question des grands ensembles n'est pas directement liée à la question migratoire. Elle l'est devenue par la suite. Mais avant que Sarcelles devienne une "banlieue de l'immigration" (là, je prends volontairement cette commune et cette formulation polémique parce qu'elles forment selon moi un symbole commode), elle était une ville de classe moyenne de la banlieue française, qui incarnait notamment le "métro, boulot, dodo" des années 60'. A Sarcelles par exemple, l'essentiel du parc immobilier date des années 1955-1975. A cette époque, les flux migratoires, bien qu'importants pour l'époque, sont bien moindres que ceux d'aujourd'hui.

NB : qui sera le gentil modo qui ferait le ménage dans le sujet pour remettre chaque message à la place qui est logiquement la sienne ?

Citation :

Publié par Corbeau

Une étude récente arrive à la conclusion que les migrants (donc pas les immigrés, dont on sait déjà qu'ils rapportent aux pays qui les accueillent et que le gain augmente avec le temps passé sur place) ne sont pas un cout, même à court terme : http://advances.sciencemag.org/conte.../eaaq0883.full
L'étude est peut-être discutable dans la mesure où elle porte sur l'ensemble de l'Europe et non pas pays par pays, mais les auteurs fondent leurs calculs sur l'activité économique que génère l'accueil des migrants en Europe (richesse par habitat évaluée +0,58% sur cinq ans à l'échelle européenne).

J'entends. Mais je peux te citer des ouvrages qui vont te dire que ça coûte des dizaines de milliards, avec des références, des notes et tout un tas de sources.
Franchement sur ce point, je me garderais de toute affirmation. En tout cas, je ne suis pas personnellement capable d'avoir une idée tranchée sur la question.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Effectivement pour l'immigration légale et le travail légal.

Sauf que le problème c'est l'immigration illégale, les sans papiers et le travail dissimulé ...
Les redressements (en millions d'euros), par les URSSAF, au titre de la seule fraude sociale, du au travail dissimulé(chiffres)

Citation :

Publié par gnark

Humm j'aimerais bien que tu me montres ou j'ai bien pu écrire que le travail dissimulé était du seul fait de l'immigration illégale et des sans papiers ??
J'irais alors éditer mon poste.
Merci.

Alors, en français, quand on fait une formulation de ce style, ça impute que l'immigration illégale et le travail illégal (dissimulé donc), sont liés.
A un moment, faut soit assumer, soit arrêter. Or ce n'est pas vrai. C'est même en réalité à la marge. Ca existe oui, mais sur l'ensemble du travail dissimulé, c'est à la marge et ce n'est absolument pas la cause première.
Tout au plus, c'est un effet de bord lié à la concurrence permanente sur les prix.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xxoi!

Alors, en français, quand on fait une formulation de ce style, ça impute que l'immigration illégale et le travail illégal (dissimulé donc), sont liés.
A un moment, faut soit assumer, soit arrêter. Or ce n'est pas vrai. C'est même en réalité à la marge. Ca existe oui, mais sur l'ensemble du travail dissimulé, c'est à la marge et ce n'est absolument pas la cause première.
Tout au plus, c'est un effet de bord lié à la concurrence permanente sur les prix.

Autant je suis d'accord pour dire qu'on n'a pas besoin de parler de l'immigration pour aborder le problème de la fraude fiscale (travail au black), autant je trouve que tu tombes dans l'excès inverse.
Je ne suis pas particulièrement au courant sur la question, mais j'ai l'impression (et rien d'autre) que c'est un peu moins marginal que tu l'affirmes (même si je ne peux ni ne veux tenter de démontrer le contraire).
De l'aveu d'un copain haut placé dans un grand groupe mondial de BTP, la main d'oeuvre étrangère (notamment clandestine) permet : de faire pression sur les salaires, de ne pas s'emmerder avec toutes les normes de sécurité, de rester très flexible et compétitif, de régler plus facilement les problèmes d'accident au / du travail, etc.
C'est d'un réalisme qui confine au cynisme le plus glacial... et c'est partout comme ça (si j'ai bien compris). En gros ça dépend des risques que la boîte est prête à prendre, mais si on ne se fait pas prendre, ça peut rapporter gros, et si on se fait prendre, bah c'est un risque qui peut s'anticiper...Et c'est évidemment un jeu de faux dupes avec l'Etat et les règles.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par gnark

Mais sinon c'est une part importante de l'immigration qui gène et qui forcement ne se retrouve pas les statistiques @Soumettateur d'étudiants et de regroupements familiale.
Les travailleurs sans-papiers dénoncent même notre gouvernement pour refus de régularisation
https://www.humanite.fr/travail-diss...isation-645982

Non mais les migrants illégaux ne sont par définition pas des gens qu'on fait l'effort d'accueillir, qui doivent s'intégrer et dont parlait Tormant, ce qui m'a conduit à réagir pour rappeler la nature des immigrants qu'on accueille actuellement.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Corbeau

L'étude est peut-être discutable dans la mesure où elle porte sur l'ensemble de l'Europe et non pas pays par pays, mais les auteurs fondent leurs calculs sur l'activité économique que génère l'accueil des migrants en Europe (richesse par habitat évaluée +0,58% sur cinq ans à l'échelle européenne).

C'est pas qu'elle est discutable ou pas, mais elle porte sur une période où le flux de migrant aussi bien quantitativement que qualitativement n'avait rien à voir avec celui des 3 dernières années.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Autant je suis d'accord pour dire qu'on n'a pas besoin de parler de l'immigration pour aborder le problème de la fraude fiscale (travail au black), autant je trouve que tu tombes dans l'excès inverse.
Je ne suis pas particulièrement au courant sur la question, mais j'ai l'impression (et rien d'autre) que c'est un peu moins marginal que tu l'affirmes (même si je ne peux ni ne veux tenter de démontrer le contraire).
De l'aveu d'un copain haut placé dans un grand groupe mondial de BTP, la main d'oeuvre étrangère (notamment clandestine) permet : de faire pression sur les salaires, de ne pas s'emmerder avec toutes les normes de sécurité, de rester très flexible et compétitif, de régler plus facilement les problèmes d'accident au / du travail, etc.
C'est d'un réalisme qui confine au cynisme le plus glacial... et c'est partout comme ça (si j'ai bien compris). En gros ça dépend des risques que la boîte est prête à prendre, mais si on ne se fait pas prendre, ça peut rapporter gros, et si on se fait prendre, bah c'est un risque qui peut s'anticiper...Et c'est évidemment un jeu de faux dupes avec l'Etat et les règles.

Pour les grands groupes opérant autour des grandes métropoles oui. Le BTP fait jouer une sorte de concurrence dégueulasse entre migrants sans papier et les travailleurs normaux.
A noter que souvent ils sont isolés du reste parce que c'est pas forcément toujours bonne ambiance avec les travailleurs réguliers. (J'ai des procédures en cours en ce sens).

Mais c'est à la marge (en terme d'effectif), sur un chantier, l'essentiel reste de la manoeuvre régulière du fait des contrôles. Française ou étrangère, mais régulière.
Mais revenons à la question du travail dissimulé, et là, pas besoin que ce soit uniquement des sans papiers. Je dirais que par expérience, de bons pourvoyeurs, ce sont les turcs d'origine. Ils sont communautaires et essayent toujours de truander en expliquant que c'est de la famille qui vient filer un coup de main ponctuel et gratuit sur le chantier. Donc pas forcément de gros groupes.

C'est du reste exactement ce que je réponds à Gnark, l'immigration en elle même (légale comme illégale) ce n'est pas la cause. C'est un effet de bord, une conséquence.
La cause, c'est la baisse des prix, la compétitivité. Le rapport du CNIS (de 2017 qui fait 140 et quelques pages d'où j'ai tiré l'extrait sur la de la cause) est sans appel, en plus c'est un trompe l'oeil où l'entreprise croit faire une bonne opération alors que pas du tout.

Tant que nous continuerons à penser que le marché peut s'auto-réguler, les entreprises pour avoir l'illusion d'échapper à la pression fiscale, auront recours à ce petit jeu.

[zac]

les problèmes actuels de Merkel étaient prévisibles https://www.la-croix.com/Monde/Migra...-02-1300951499 et amènent une question existentielle, nos politiques peuvent t-il aller à l'encontre de l'avis des peuples car évidemment le peuple Allemand aurait été contre si on l'avait consulté pour un million de migrants. [Modéré par Silgar] on a donc face à un obligation morale d'une part et une obligation écrite de l'autre (Accords de Genève) le devoir de prendre des populations qui refusent de s'intégrer et veulent en plus faire comme à la maison, faut juste pas s'étonner que les peuples sont opposés et commencent à se "droitiser" fortement. Même les intervenants modérés de ce forum et plutôt à gauche il y a 15 ans, admettent à demi-mot ou à mot entier pour certains, qu'il y a un problème avec ces populations ingrates et pas du tout adaptées à la mentalité Européenne.
Faut-il en prendre encore et encore et prendre le risque de voir un jour une guerre civile surgir de nul part ? Faire une confiance aveugle en espérant sans garantie que ça va bien se passer dans les décennies à venir c'est simplement jouer à la roulette Russe.

[Gratiano]

@zac: je trouve que tu y vas fort. Une intégration d'un tel nombre ne se fait pas du jour au lendemain !
Et puis, si tu veux que ces populations s’intègrent, il est dans l'intérêt de tous de leur dires ce qu'ils font mal.

Je voudrais bien t'y voir. Tu quittes tout et tu arrives dans un pays que tu ne connais pas, dont tu ne parles mêmes pas la langue. Il faut apprendre la langue et plus dur s'intégrer mais sans forcément perdre son identité. Tu ne peux demander à ces personnes de leur faire immédiatement comme cela. Il y a tout une éducation à faire autour de cela aussi bien pour les réfugiés, migrants que pour la population. C'est pas juste le job des migrants. C'est aussi le job de tout un chacun en aidant ces personnes à ne pas avoir de mauvais réflexe qui conduisent au repli sur soit.

[zac]

Citation :

Publié par Gratiano

@zac: je trouve que tu y vas fort. Une intégration d'un tel nombre ne se fait pas du jour au lendemain !
Et puis, si tu veux que ces populations s’intègrent, il est dans l'intérêt de tous de leur dires ce qu'ils font mal.

Je voudrais bien t'y voir. Tu quittes tout et tu arrives dans un pays que tu ne connais pas, dont tu ne parles mêmes pas la langue. Il faut apprendre la langue et plus dur s'intégrer mais sans forcément perdre son identité. Tu ne peux demander à ces personnes de leur faire immédiatement comme cela. Il y a tout une éducation à faire autour de cela aussi bien pour les réfugiés, migrants que pour la population. C'est pas juste le job des migrants. C'est aussi le job de tout un chacun en aidant ces personnes à ne pas avoir de mauvais réflexe qui conduisent au repli sur soit.

on a des populations voisines arrivées dans les années 50 qui continuent a refuser que leur femmes soient examinées par un gynécologue masculin et militent pour la non mixité des piscines, je ne vois pas en quoi leurs voisins Syriens s'adapteraient mieux et plus vite ...

[Mahorn]

Citation :

Publié par zac

on a des populations voisines arrivées dans les années 50 qui continuent a refuser que leur femmes soient examinées par un gynécologue masculin et militent pour la non mixité des piscines, je ne vois pas en quoi leurs voisins Syriens s'adapteraient mieux et plus vite ...

Tu veux me rappeler combien demandent la non mixité des piscines ? Et combien fréquentent les piscines non mixtes ?

Quant à la guerre civile... A un moment, il faut aussi se rendre compte qu'on part dans des délires xénophobes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par zac

on a des populations voisines arrivées dans les années 50 qui continuent a refuser que leur femmes soient examinées par un gynécologue masculin et militent pour la non mixité des piscines, je ne vois pas en quoi leurs voisins Syriens s'adapteraient mieux et plus vite ...

Non c'est archifaux. Ce qui tu décris est un phénomène bien récent, la première vague d'immigrés maghrébines arrivés dans les années 70 n'a pas posé aucun problème. C'est actuellement la deuxième voire troisième génération issus de cette vague (et encore une minorité) qui en pose car il y a repli identitaire et qu'en France, on a cru que c'était une passade...

Ce qui tu décris n'est pas un problème de culture mais de religions et de visions rétrogrades de la religion et ce ne vient pas de cette première population d'immigrés qui elle s'est parfaitement intégré. Il faudrait ne pas tout confondre.