Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

L'armée Américaine depuis des années maintenant elle s'attaque surtout à des cibles beaucoup plus faibles qu'elle. Contre les Russes ce serait une autre paire de manche sans parler de la MAD si le conflit dégénérait vraiment. L'appareil productif Américain il risquerait de pas servir à grand chose en cas de guerre ouverte avec la seconde puissance nucléaire. juste un détail.

De deux, si tu es le POTUS et que tu as envie de te fritter contre les Russes, t'as plutôt intérêt à avoir une opinion publique très solidement soudée derrière toi à la maison parce qu'un tel conflit s'annonce pour le moins ultra-sanglant. Or je sais pas pour vous, mais je connais pas mal d'Américains qui n'ont absolument pas la moindre envie de voir le sang américain couler pour satisfaire l'ego de l'idiot en chef et faire plaisir à Bolton ( qui apparemment ne perd pas de temps ).

Stratégiquement les US sont en over-extension, leur alliances traditionnelles sont très fragilisées depuis que Trump est au pouvoir et la Turquie est maintenant hostile. Une guerre ouverte avec les Russes dans des conditions si hasardeuses serait du pure délire et, heureusement, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour. Pour moi le tweet de Trump est surtout un contre-feu pathétique pour faire oublier ses affaires.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Heureusement elle a eu l'aide américaine (colossale).

Elle a surtout réussi l'exploit phénoménal de transférer en un temps record les usines disponibles dans l'Oural, et a démontré une exceptionnelle capacité à souffrir et à résister patiemment.
C'est la Russie elle- même, en tant que territoire, qui a été le tombeau de l'armée allemande (et avant elle de la française). Ce sont les Russes qui ont été les vainqueurs du nazisme et qui l'ont brisé. Et ils en ont payé le prix, humain et matériel (juste pour exemple, la seule bataille de Stalingrad représente le double de l'ensemble des pertes américaines de la guerre).
Ce n'est pas le "DDay" qui a détruit l'Allemagne, mais bien Stalingrad et Koursk, qui ont rendu possibles le DDay.
C'était juste une remarque en passant.

[Aloïsius]

Quoiqu'il en soit, personne ne parle d'envahir l'URSS. Les questions qui se posent sont :

* Est-ce que les Américains vont déclencher des frappes contre Assad ? Vu l'humiliation que constituent la réitération des attaques chimiques syriennes, ça me semble probable.
* Est-ce que ces frappes seront significatives (visant à détruire les forces aériennes syriennes ou leurs capacités de production de gaz) ? Là, déjà, c'est bien moins certain. Trump ne veut pas s'engager en Syrie. Il reste particulièrement imprévisible, mais je le vois mal faire autre chose qu'une répétition "un peu plus grosse" de sa dernière intervention.
* Est-ce que les Russes riposteraient en ciblant les navires américains ? Peu probable à priori, à moins que Poutine soit encore plus taré que Trump. A priori, ils se contenteront d'essayer d'intercepter une poignée de tomahawks pour tester leur matériel.

* Et après ? C'est surtout là que les choses deviendront intéressantes :
- Erdogan va-t-il se rapprocher plus encore de la Russie pour accomplir son rêve d'une extension vers le Sud de son sultanat et d'un nettoyage des Kurdes ?
- Israël va-t-il laisser l'Iran et le Hezbollah se renforcer à ses portes ?
- Assad va-t-il se tourner vers Idlib ou vers les territoires tenus par les FDS ?
- Les Américains vont-ils proclamer la victoire et se casser, ou bien resteront-ils plus longtemps sur place ?

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Avions 14 795
Chars d'assaut 7 056
Jeeps 51 503
Camions 375 883
Motos 35 170
Tracteurs 8 071
Pièces d'artillerie 8 218
Mitrailleuses 131 633
Explosifs 345 735 tonnes
Équipement de construction pour une valeur de 10 910 000 dollars
Voitures de fret de chemin de fer 11 155
Locomotives 1 981
Navires cargo 90
Escorteurs chasseur de sous-marins 105
Vedettes lance-torpilles 197
Moteurs de bateaux 7 784
Nourriture 4 478 000 tonnes
Machines et équipement 1 078 965 000 dollars
Métaux non ferreux 802 000 tonnes
Produits pétroliers 2 670 000 tonnes
Produits chimiques 842 000 tonnes
Coton 106 893 000 tonnes
Cuir 49 860 tonnes
Pneus 3 786 000
Bottes 15 417 001 paires

Une paille, à quoi donc ça a pu bien servir.

Citation :

Surtout celle là, Stalingrad c'est une armée de perdue, Kursk c'est six armées de perdues, en quinze jours, dont deux blindées.

Je pense que tu confonds avec autre chose. L'opération Bagration en 1944 par exemple. Les pertes allemandes à Koursk, c'est 50 000 hommes, contre 450 000 Stalingrad.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

Ca ne tient pas la route ton tableau, les études récentes démontrent qu'au réel les soviétiques auront reçu 18 millions de tonnes d'aides

Et ça tombe bien, ça correspond à ce chiffre. (excepté le coton, je soupçonne une erreur d'unité)

Histoire de comparer :



Je crois que tu négliges l'impact de cette aide pour le système industriel et la logistique soviétique. Ajoutons que l'aide anglaise n'était pas nulle non plus.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Euh, personnellement, à la base, je voulais juste dire que s'il n'est pas question de nier ou de minorer l'aide américaine, il n'est pas non plus question de la surestimer. Evidemment qu'elle a joué un rôle, et personne ne dit le contraire il me semble.
En revanche, je ne sais pas dans quelle mesure elle a pu jouer directement dans la bataille de Stalingrad, ni dans celle de Rjev, ou encore dans celle de Koursk.
Et le gagnant c'est l'industrie américaine qui tourne à plein régime, élimine le chômage, fait des bénéfices, quand l'ensemble des bénéficiaires meurent à la guerre et voient leur territoire ravagé et ruiné.
Bon, voilà pour le HS en ce qui me concerne.

[Killjoy]

Vous vous prenez la tête sur une guerre conventionnel entre USA et Russie qui n'arrivera jamais.

Si un jour une guerre éclate entre les deux elle sera tout sauf conventionnel.

C'est bien pour ça que tout le monde se chie dessus et appel à éviter l'escalade entre les deux.

[Episkey]

[La discussion sur la WWII est très intéressante (vraiment) mais est hors-sujet.

Retour à la situation géopolitique au M-O.]

[Borh]

J'espère vraiment que la France ne va pas participer à ses frappes. Macron a lui même reconnu que l'intervention en Libye avait été une catastrophe, ce serait idiot de recommencer encore et encore les mêmes erreurs.
Les seules alternatives à l'Etat Syrien sont les djihadistes ou les SDF. Les Djihadistes sont pires. Et jamais la Turquie n'acceptera une Syrie contrôlée par les SDF et on est absolument pas dans la volonté de s'opposer à la Turquie.

[Xh0]

De toute façon, je reste persuadé que ces frappes seront limitées et n'auront qu'une portée symbolique. Parce que justement les Occidentaux sont incapables de mettre fin au régime d'Assad tant qu'il a le soutien russe et iranien. Ils n'ont absolument pas d'alternative. A moins de se lancer dans une opération de l'envergure de la Guerre d'Irak en 2003, ce qu'aucun dirigeant occidental ne veut. La guerre de 2003 aura au moins servi à ça : montrer que les délires neocons du "nationbuilding" au MO sont une source d'emmerdements sans fin.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Borh

J'espère vraiment que la France ne va pas participer à ses frappes. Macron a lui même reconnu que l'intervention en Libye avait été une catastrophe, ce serait idiot de recommencer encore et encore les mêmes erreurs.
Les seules alternatives à l'Etat Syrien sont les djihadistes ou les SDF. Les Djihadistes sont pires. Et jamais la Turquie n'acceptera une Syrie contrôlée par les SDF et on est absolument pas dans la volonté de s'opposer à la Turquie.

Le problème c'est qu'il est coincé Macron.
Il a déclaré il y a un an, si il y a de nouveau des attaques chimiques, la France agira militairement. Quelle crédibilité il garde au niveau international (et même national), si il recule sans cesse au moment de devoir mettre les mains dans le cambouis ?
Après agir militairement, ça peut aller d'envoyer un missile, comme d'envoyer toute l'aéronavale.

Je mise pour la 1ere option, la symbolique, histoire de démontrer que la France peut frapper n'importe quand.

note : c'est la même problématique que pour la ZAD, il annonce qu'elle sera évacuée, il faut l'évacuer. Il annonce que la SNCF doit être réformée, il faut qu'elle soit réformée.
Sinon ton autorité se délite, et il n'y a rien de pire pour un régime démocratique, que de voir l'autorité se déliter parce qu'on refuse d'agir conformément à ses annonces.

[blackbird]

Je suis d'accord avec cela. Macron s'est piégé lui-même. A l'époque lorsque je l'avais entendu tracer cette ligne rouge, j'avais pensé que c'était une erreur, la même qu'avait commise Obama en son temps.

Mais Macron dispose de quelques atouts. D'abord il est intelligent et ensuite ce n'est pas un va-t-en-guerre. Je crois donc qu'il ne se laissera pas entraîner à faire n'importe quoi. Les objectifs des uns et des autres seront partagés et rien ne l'obligera à adopter tous ceux des Américains.

Néanmoins le risque d'une escalade est toujours possible. Malheureusement si les choses tournaient mal, Macron y serait associé.

[Arcalypse]

Je ne pense pas qu'on vise un vrai conflit quand on annonce à l'avance les frappes comme le fait Trump, la dernière fois c'était pareil, il avait prévenu à l'avance histoire que les russes se mettent à l'abri, donc à mon avis oui il y aura des frappes, histoire d'agir symboliquement, mais ça se limitera à quelques cibles non russes.

De toute façon, c'est pas dans l'intérêt des Russes de mettre en péril une situation qui pour l'instant leur est favorable, il suffit qu'ils laissent ces quelques missiles tomber et ils pourront reprendre leurs petites affaires en Syrie comme si rien ne s'était passé.

[Marnot]

D'abord il est intelligent ?

Tous les présidents français l'ont été. Le problème ce n'est pas l'intelligence justement c'est l'utilisation qu'ils en font.

Savoir que pour garder la face il va peut être balancer des missiles qui a l'unité coûte autant voir plus que ma baraque ça me fait mal au cul.

Pour le Yémen il fait quoi ? Rien. Alors au lieu de faire le guignol et faire croire aux gens que c'est un combattant de la liberté. Il garde les missiles et nos hommes chez eux.

Et te histoire on en parle parce que c'est les méchants russes. Les yéménites ce font démonter et tous le monde s'en fou. Il y a pas 5 pages dessus.

[Xxoi!]

C'est limite une question de démonstration de la capacité à frapper.
Qu'on le veuille où non, sur la question de l'usage des armes chimiques il y a deux camps : l'Occident, et la Russie et ses alliés.

Tu as d'un côté l'occident qui dit "attention on peut vous frapper quand on le veut".
De l'autre la Russie / Iran avec la Russie en tête qui disent : "on peut intercepter vos missiles".

[Cycah²]

Je ne suis pas d'accord avec tes comparaisons. @Xxoi!

Des promesses à l'échelle internationale sont souvent simple et ferme et doivent être tenu pour ne pas perdre la face. Parce qu'il est quasi impossible d'avoir une confrontation idéologique saine dans le brouhaha constant.

A l'échelle national, dans un pouvoir démocratique, tout doit être ouvert à discussion. Et si les solutions simples et fermes prévalent c'est parce que l'on se serait laissé diriger par l'égoïsme et l'émotion.

Les relations internationales sont drivées par la crainte, de se faire attaquer, de perdre sa place, etc...
Les nationales devraient être gérées par notre capacité à vouloir vivre ensemble. Pas besoin de position pseudo viriles pour ça.

Voilà, petit aparté.

[blackbird]

En tout cas une chose se répète : nous sommes pieds et poings liés au bon vouloir des Américains. Les USA sont vraiment une hyper puissance.
.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

En tout cas une chose se répète : nous sommes pieds et poings liés au bon vouloir des Américains. Les USA sont vraiment une hyper puissance.
.

Non pas réellement, c'est la Russie qui tient le jeu en Syrie. Maintenant, il faut savoir ce qui peut être fait.

Frapper comme le veulent les USA ? Oui mais quoi, qui avec quel conséquence ? Il peut réitérer le coup de la base détruire où il n'y a eu qu'un mort (un abruti qui n'a pas compris ce que voulait dire évacuation sans doute).

Pour la France, le problème est plus compliqué (et d'ailleurs c'est le même pour le RU). Macron ne peut pas cautionner l'emploi de gaz chimique mais il sait qu'une frappe autant qu'une site de stockage ne pourra être que symbolique. La solution pourrait venir des Iraniens si on met suffisamment de pressions sur eux (accord nucléaire) et leur demander de calmer les choses. En soit, Macron est coincé mais quelle que soit la position adoptée, il l'aurait été.

Un peut comme avec MBS, il le reçoit et fait des affaires avec lui, on l'accuse de faiblesses et de connivences avec l'AS. Il ne le fait pas, il est faible et c'est une erreur politique. Il n'y aucune bonne réponse dans ce genre de situation et c'est tout le problème actuelle.

[blackbird]

Je ne suis pas d'accord. Ce sont les Américains qui menacent de bombarder la Syrie, donc la suite dépend de leur décision, de leur choix de cibles.

Si ils se contentent de détruire une base de l'armée syrienne après avoir averti les Russes, cela passera. Mais si ils s'en prenaient à des intérêts russes ou iraniens, le risque d'escalade serait bien réel.

Et cela ne me rassure pas du tout de penser que mon avenir immédiat dépend de quelques cinglés qui occupent la Maison-Blanche.