[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Aloïsius
Mdr pourquoi tu me parles des malheurs de Sophisme?

Sinon, t'as pas un tableau similaire avec les victimes palestiennes depuis 1948?

Y a bien des listes de victimes juives durant le conflit/les attentats commis par le Hamas et tout ça, mais j'ai absolument rien trouvé (sur wiki en tout cas) concernant l'autre camp. Y a pas de recensement pour les victimes palestiennes en fait?
Le truc, c'est que si les USA et la France se contentent de frappes symboliques parce qu'ils avaient parlé de ligne rouge, bein Assad recommencera ses attaques chimiques un peu plus tard, on se retrouvera dans la même situation, sauf que ça sera encore plus tendue.

Du coup, je pense que tant qu'Assad reste en place et qu'il n'a pas repris la main sur toute la Syrie, on risque d'avoir une escalade.
Non Doudou. Si les choses dérapent, Assad n'aura été qu'un prétexte.

Cela fait six ou sept ans que la Syrie est dévastée par la guerre, sans que cela menace la paix mondiale. Et cela pourrait continuer encore quelques années comme ça.

Les risques et la responsabilité incombent à Trump aujourd'hui. Et ce personnage n'a, à mes yeux, rien de rassurant.
Citation :
Publié par blackbird
Je ne suis pas d'accord. Ce sont les Américains qui menacent de bombarder la Syrie, donc la suite dépend de leur décision, de leur choix de cibles.

Si ils se contentent de détruire une base de l'armée syrienne après avoir averti les Russes, cela passera. Mais si ils s'en prenaient à des intérêts russes ou iraniens, le risque d'escalade serait bien réel.

Et cela ne me rassure pas du tout de penser que mon avenir immédiat dépend de quelques cinglés qui occupent la Maison-Blanche.
Trump est peut-être un va-t-en-guerre mais Matis l'est nettement moins et les généraux non plus. Je fais confiance au Pentagone pour modérer les propos et action du blondinet.

Actuellement, qu'est-ce qui pourrait déclencher une guerre ? A mon sens pas grand chose, si les USA tirent, ce sera sur des objectifs militaires, les victimes seront militaires. Ni la Syrie, ni l'Iran et encore moins la Russie ne pourra dire le contraire. Ils savent tous qu'un acte de représailles signifiera une engagement dans une guerre. Aucune des trois n'est en capacité d'affronter les USA. D'autant plus que le RU et la France en cas d'agression dans les eaux internationales risquerait de réagir aussi.
Aucun des trois ne veut de cette situation, il y aura des protestations de principes mais rien qui s'apparente à une agression. Je pense que l'idée de Trump est justement celle-là. Qu'un incident majeur justifie l'engagement de l'armée américaine. La Syrie, la Russie et l'Iran ne tomberont pas dans le piège. J

Attention je ne dis pas qu'il n'y aura pas de réponses mais ce sera une réponse de principe. Je ne pense pas qu'ils viseront l'escalade.
Citation :
Publié par blackbird
Cela fait six ou sept ans que la Syrie est dévastée par la guerre, sans que cela menace la paix mondiale. Et cela pourrait continuer encore quelques années comme ça.
Et ça va continuer comme cela. Arrêtez vos fantasmes. Il n'y aura jamais de déflagration à grande échelle pour la Syrie. Ni pour la Corée du Nord d'ailleurs. Ça fait 10 ans que sur l'Agora on nous annonce la 3e Guerre mondiale à chaque montée de tensions.
Il ne faut pas prendre les avertissements des Russes pour des paroles en l'air. Ils ont clairement dit qu'ils pourraient s'en prendre aux vaisseaux qui tireront des missiles.

Le problème vient de Trump et de sa diplomatie à deux balles.

Maintenant si, comme vous le dites, il est aussi bien entouré, ses décisions seront plus sages que ses déclarations. Franchement, je l'espère.

Et soyons clair : je ne pense pas à la troisième guerre mondiale, mais à une escalade échaufferait les esprits pendant quelques semaines, et qui aurait de fortes répercussions économiques et politiques. La crise politique serait de toute façon majeure.
Citation :
Publié par blackbird
Il ne faut pas prendre les avertissements des Russes pour des paroles en l'air. Ils ont clairement dit qu'ils pourraient s'en prendre aux vaisseaux qui tireront des missiles.
Ce sont des paroles en l'air, ni les USA, ni la Russie prendront le risque de se tirer dessus. Et encore moins les Russes que les Américains, car le rapport de force n'est franchement pas à leur avantage.
@blackbird: Aucunes des deux parties n'a d'intérêt à ce que ça aille jusque là.
Les Iraniens et Russes soutiennent Bachar pour liquider les opposants. Il utilise des gaz pour aller vite et ne pas perdre d'hommes. Ils ont tout intérêt à faire trainer les choses au niveau internationale

Les USA et les Européens réagissent à cause du gaz mais comme la Russie bloque tout à l'ONU, l'action ne peut être d'une action de principe. Cela ne vise pas à faire bruler le moyen-orient. C'est dans l'intérêt de plus de l'AS ou d'Israel que ça dure et s'envenime. L'accord du nucléaire iranien pourrait en pâtir.

On reste sur du jeu entre diplomatie et coup militaire.

Une attaque direct contre les USA serait le prétexte parfait pour rouler sur la Syrie et ses alliés. La Syrie comme les Russes ou les Iraniens n'ont pas les moyens pour une telle guerre. Ils ne la risqueront pas.
Citation :
Publié par Arcalypse
Ce sont des paroles en l'air, ni les USA, ni la Russie prendront le risque de se tirer dessus. Et encore moins les Russes que les Américains, car le rapport de force n'est franchement pas à leur avantage.
Chine Iran Russie. Pas sûr que l'avantage sur le terrain du moyen orient avec la capacité de projection des russes ne soit pas à l'avantage de la NON communauté international.

Trump n'a pas la nation derrier3 lui.

Mais bon comme chaque président américain il doit absolument détruire au moins un pays. Il lui faut son Irak. La Syrie Obama a déjà fait un excellent travail.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Marnot
Mais bon comme chaque président américain il doit absolument détruire au moins un pays. Il lui faut son Irak. La Syrie Obama a déjà fait un excellent travail.
Lol, tu pourrais arrêter de raconter n'importe quoi.
Il serait intéressant de trouver une source sur le tonnage de bombes largué par chaque belligérant. Les forces du régime seraient très très loin devant suivis des Russes. Si une grande partie d'Alep, de Homs, des quartiers entiers de Damas sont en ruine, c'est pas à cause des bombes us.

L'antiaméricanisme crétin qui ne reposent sur rien si ce n'est des fantasmes de mecs abreuvés aux sites de "réinformation" ne vaut pas mieux que le Russia bashing et la croyance que Poutine a un plan pour conquérir le monde.
Xh0, les Américains ne sont pas acteurs dans ce conflit. Donc comparer le tonnage de bombes larguées par les uns et par les autres n'a aucun sens.

edit

Xh0, depuis le temps j'ai appris à connaître un peu mes interlocuteurs. Leurs avis sont tous valables, mais il y en a qui sont plus orientés que d'autres.
Tout à fait, c'est pour cela qu'écrire

Citation :
Mais bon comme chaque président américain il doit absolument détruire au moins un pays. Il lui faut son Irak. La Syrie Obama a déjà fait un excellent travail.
est d'une stupidité effarante.

Ce n'est pas les Américains qui ont transformé la Syrie en champ de ruines. C'est Assad. On n'est pas en Irak.
Citation :
Publié par Xh0
Tout à fait, c'est pour cela qu'écrire

est d'une stupidité effarante.

Ce n'est pas les Américains qui ont transformé la Syrie en champ de ruines. C'est Assad. On n'est pas en Irak.
Qui a laissé grossir daech?
Qui a armé entraîner des terroristes en Syrie?
Le Qatar et l'as financent à fond les USA n'ont rien bloque.

J'ai posté les images des preuves et lien sur le site les crises. Rien de plus officiel.
Les USA SONT la superpuissance actuelle. Ils ont voulu faire tomber Assad. En utilisant al quaida et daech.

Le champ de ruine c'est déjà la charte de l'ONU. Que vient foutre la France et les USA ici. Pq cette ingérence dans la politique interne d'un pays ? C'est illégal. On vient cracher sur la Russie et d'autres alors que bon. L'occident se torche le cul avec le droit international.

Sans compte Israël qui a bien aider de l'autre côté.

Donc oui bush fils à eu lirak et l'Afghanistan.
Notre magnifique Obama a permis la Libye et la Syrie.

Que fera trump ?

Ça me fait sourire toutes les insultes sur trump mais ne pas oublier qu'Obama a bien foutu sa merde. Lui vu encore comme un superbe président. Il est le premier à avoir laisser daech tranquille pour détruire Assad.

Petit rappel daech c'est le bataclan et la Syrie a été l'un des lieux d'organisation.
Citation :
Publié par Marnot
Ça me fait sourire toutes les insultes sur trump mais ne pas oublier qu'Obama a bien foutu sa merde. Lui vu encore comme un superbe président. Il est le premier à avoir laisser daech tranquille pour détruire Assad.
C'est difficile de dire après coup ce qu'aurait donné une intervention des USA pour virer Assad, la Syrie serait devenu quoi après ? Est-ce que ça aurait pas accru Daech ? D'ailleurs, ils deviennent quoi au final eux ? J'ai l'impression qu'on entend beaucoup moins leur com'.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
C'est difficile de dire après coup ce qu'aurait donné une intervention des USA pour virer Assad, la Syrie serait devenu quoi après ? Est-ce que ça aurait pas accru Daech ? D'ailleurs, ils deviennent quoi au final eux ? J'ai l'impression qu'on entend beaucoup moins leur com'.
Ça aurait donner la Libye. En pire.

Nous n'avons aucun contrôle sur l'avenir de ces pays car il n'y a rien de costaud en dehors des islamistes.

Regarde le lien les crises. Ils montrent clairement que l'occident a volontairement tirer très peu de missiles pendant des années. Laissant le cancer grossir, grossir. Et c'est seulement à l'arrivée des russes que ça change. On voit clairement que les russes tirent largement plus.

Utiliser des islamistes. L'histoire ne leur a rien appris.
Non Aloïsius : ce n'est pas parce que la coalition menée par les Américains combat l'EI avec l'accord du gouvernement syrien et celui des Russes, que cela en fait un acteur du conflit syrien.

Par contre on pourrait imaginer, avec la perfidie qui va bien, que Trump aimerait bien y rejoindre Assad, Poutine, Khamenei et Erdogan. Entre hommes, on peut se comprendre ...
Citation :
Publié par Marnot
Ça aurait donner la Libye. En pire.

Nous n'avons aucun contrôle sur l'avenir de ces pays car il n'y a rien de costaud en dehors des islamistes.

Regarde le lien les crises. Ils montrent clairement que l'occident a volontairement tirer très peu de missiles pendant des années. Laissant le cancer grossir, grossir. Et c'est seulement à l'arrivée des russes que ça change. On voit clairement que les russes tirent largement plus.

Utiliser des islamistes. L'histoire ne leur a rien appris.
Bah du coup, je comprends pas pourquoi tu dis qu'Obama a fait de la merde en ne faisant rien. Son inaction a sans doute été motivé par le fait qu'en virant Assad, le pays allait tomber aux mains de Daesh, non ?
Citation :
Publié par Marnot

Petit rappel daech c'est le bataclan et la Syrie a été l'un des lieux d'organisation.
Un truc que je vois revenir souvent (désolé si la quote tombe sur toi), mais cet argument me sors par les narines. Ca revient à dire "Tant qu'on ne fait pas chier des rats chargé de peste bubonique, ile ne viendront pas nous faire chier. Donc, on se plie à tous leurs désidératas pour avoir la paix". A part l'aspect un peu servile de la chose, et le fait que ledit rat voudra te mordre dès qu'il aura fait le ménage chez lui, et que ça revient à obéir à un maitre chanteur, j'ai du mal

On ne va pas accuser la France ou les USA d'avoir favorisé la montée des Nazis car ils ont gagné la 1ère guerre.Les effets de bords, plus ou moins conscients, ça arrive. Les plans qui foirent aussi (Khomeini, les moujahidin afghans, etc..). MAis il n'en demeure pas moins crétin de s'en servir pour absoudre ou détourner les responsabilités: Daesh est responsable, premier, sans équivoque, du Bataclan, de Nice et de toutes les autres merdes à travers le monde. Quand on accuse d'autres intervenants de les avoir favorisé, on joue leur jeu, on minimise leur responsabilité: c'est eux les tueurs, les tarés.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Bah du coup, je comprends pas pourquoi tu dis qu'Obama a fait de la merde en ne faisant rien. Son inaction a sans doute été motivé par le fait qu'en virant Assad, le pays allait tomber aux mains de Daesh, non ?
Je trouve qu'il a bien fait Obama, justement.
D'ailleurs, ce qu'il en dit :

Citation :
Toute la semaine, les représentants de la Maison-Blanche martelaient que Assad avait commis un crime contre l’humanité. Le discours de Kerry allait marquer le point culminant de cette campagne.

Mais le président était de plus en plus mal à l’aise. Obama me racontait plus tard que, durant les jours qui suivirent le gazage de Ghouta, il répugnait de plus en plus à l’idée de procéder à une attaque non validée par le droit international ou par le Congrès. Le peuple américain ne semblait pas se réjouir d’une éventuelle intervention en Syrie ; tout comme l’un des rares dirigeants étrangers que Obama respecte, Angela Merkel, la chancelière allemande. Elle lui a dit que son pays ne participerait pas à une campagne en Syrie. Et de façon inattendue, le 29 août, le parlement britannique refusa à David Cameron son accord pour une attaque. John Kerry me dit plus tard que lorsqu’il avait entendu cela : « intérieurement, je me suis dit Oups. »

Obama a également été déstabilisé par la visite surprise plus tôt dans la semaine de James Clapper, son directeur des services secrets, qui interrompit le briefing journalier du président – le rapport sur les menaces qu’Obama reçoit chaque matin des analystes de Clapper – pour rendre clair le fait que les informations issues du renseignement sur l’usage du gaz sarin en Syrie, bien que solides, n’étaient pas « exemptes de tout doute ». Il a choisi ce terme avec précaution. Clapper, le chef d’une communauté du renseignement traumatisée par ses échecs durant la préparation de la guerre en Irak, ne souhaitait pas faire de promesses excessives, à la manière de l’ancien directeur de la CIA George Tenet, qui avait garanti à George W. Bush, concernant l’Irak, qu’il n’y avait aucun doute à avoir. […]

Obama partagea également avec McDonough un ressentiment de longue date : il était fatigué de voir Washington dériver de manière irréfléchie vers la guerre dans les pays musulmans. […]

Obama comprend que la décision qu’il a prise de renoncer aux frappes aériennes et de permettre la violation impunie de la ligne rouge qu’il avait lui-même tracée sera impitoyablement mise en question par les historiens. Mais aujourd’hui cette décision est source de grande satisfaction pour lui.

« Je suis très fier de ce moment, » m’a-t-il dit. « L’écrasant poids de la pensée conventionnelle et de la machinerie de notre organe de sécurité nationale était allé assez loin. Le sentiment était que ma crédibilité était en jeu, que la crédibilité de l’Amérique était en jeu. Et donc pour moi presser le bouton à ce moment, je le savais, m’aurait coûté politiquement. Et le fait que j’ai été capable de repousser les pressions immédiates et de penser par moi-même ce qui était dans l’intérêt de l’Amérique, pas seulement eu égard à la Syrie mais aussi eu égard à notre démocratie, a été la décision la plus difficile que j’ai prise – et je pense finalement que c’était la bonne décision à prendre. »
Source : les-crises.fr


EDIT: @Aloïsius Tu peux me filer le tableau demandé stp? Ou quelqu'un? Ou bien alors personne avec un recensement des victimes palestiennes? Vraiment personne?
En parlant de Cameron, May veut visiblement aller en bataille sans demander l'accord du parlement pour éviter la même déconvenue que son prédécesseur.

La servilité de certains britanniques (pourtant si fiers quand ça parle de Brexit) envers leur ex colonie me fascine depuis 30 ans.
J'adore comment le "take back control" est ignoré quand le parlement risque de ne pas voter comme l'exécutif l'entend
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Bah du coup, je comprends pas pourquoi tu dis qu'Obama a fait de la merde en ne faisant rien. Son inaction a sans doute été motivé par le fait qu'en virant Assad, le pays allait tomber aux mains de Daesh, non ?
Bah on entend tout et son contraire sur ce point là. pour certains Obama aurait dû intervenir tout de suite avec force en Syrie et son inaction est un crime, pour d'autres il aurait dû ne jamais mettre seulement le nez dans le dossier ( sans même parler d'une intervention )

Un peu le damned if I do, damned if I don't pour le coup.
Citation :
Publié par Alzeir
Je trouve qu'il a bien fait Obama, justement.
D'ailleurs, ce qu'il en dit :
Je demandais ça à Marnot qui dit qu'Obama a fait de la merde pour dire juste après que s'il était intervenu, la situation syrienne serait pire que celle en Libye, j'ai un peu du mal à suivre
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