[prootch]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Être islamophobe n'est pas un crime.

L'islamophobie n'a pas de définition juridique en droit français, par contre l'incitation qui en découle, l'expression de la haine raciale, l'injure ou l'incitation violente à l'encontre d'une communauté religieuse ou ethnique, oui. Zemmour a été condamné. Mais certes, les US vont largement plus loin dans la liberté d'expression.

@ind
Je suis d'accord, c'est un lobbyiste qui roule essentiellement pour sa gamelle.

[Quint`]

Citation :

Publié par prootch

Etonnant, je n'ai pas reçu la même éducation. Du tout. On a peut être oublié de t'informer du fait que l'allemagne comptait 67 millions d'habs en 36. C'était déjà le pays le plus peuplé d'europe occidentale avant les 6 millions d'habs de l'anschluss autrichien (quasi sans combat). Ce qui s'est traduit mécaniquement les années suivantes dans leurs effectifs militaires. Paye ton "petit pays" (sans omettre leur alliance initiale avec les russes, plus peuplé que l'allemagne, pour écraser la pologne).

On a sans doute omis de t'expliquer que les soldats allemands, au delà d'une stratégie de contournement réellement efficace, étaient camés jusqu'aux yeux (avec des conséquences délétères pour leurs soldats dans la durée). Et qu'ils étaient "encouragés" par des officiers politiques fan de camps qui n'avaient rien à envier au nkdv russe et un embrigadement des jeunes dans le nazisme dès le plus jeune âge.

Tu trouves étonnant qu'on puisse avoir des éducations différentes ? "Étonnant."
Il se trouve que j'avais autour de moi plein de bouquins sur l'histoire et la stratégie militaire. Et ce qui est accessible à cet âge-là, c'est les récits "de guerre" plus que les analyses sociologiques.

Je suis sûr que tu es très efficace pour expliquer à des enfants de 9-10 ans le potentiel démographique de l'Allemagne (malgré tout inférieur à celui de la France et du Royaume-Uni… sans parler des US et de l'URSS). Et tu leur expliqueras bien aussi ce que tu veux dire par "camé jusqu'au yeux" stp. Tu parles de LSD ou de cocaïne ? Merci d'être plus précis, ils pourraient se faire des idées fausses.

Citation :

Plutôt que l'âge mental des magas, je pense qu'il faut constater la désinformation généralisée, inspirée ouvertement de goebbels (merci Banon).

Je pense pas très utile d'enfoncer la porte ouverte que la désinformation est à la base des mouvements d'extrême-droite en général.
Ce que je dis, c'est que cette désinformation, elle se base sur des leviers très enfantins. "Regardez comme l'esthétique nazie est COOL avec ces grands manteaux CLASSES."

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par prootch

L'islamophobie n'a pas de définition juridique en droit français, par contre l'incitation qui en découle, l'expression de la haine raciale, l'injure ou l'incitation violente à l'encontre d'une communauté religieuse ou ethnique, oui. Zemmour a été condamné. Mais certes, les US vont largement plus loin dans la liberté d'expression.

@ind
Je suis d'accord, c'est un lobbyiste qui roule essentiellement pour sa gamelle.

Le point c'est que je n'ai pas besoin d'une décision de justice pour affirmer que BHL est islamophobe, l'ensemble de son oeuvre se suffit à elle même

[prootch]

Citation :

Publié par Quint`

Ce que je dis, c'est que cette désinformation, elle se base sur des leviers très enfantins.

Etablir la réalité documentée de la désinformation maga selon Bannon est certainement plus pertinent que d'expliquer les élucubrations fascistes des magas par une allégorie enfantine (même "pour rigoler") qui les présente comme des enfants de 10 ans, donc peu conscients de leurs errements.

Ca les dédouanerait de ça:
"a campaign of White House disinformation to rival Joseph Goebbels"

https://www.newsweek.com/how-bannon-...achine-555188?

Je pense que nombre d'entre eux en sont conscients et que les autres sont brainwhashed par l'intensité d'une propagande maga dont les leviers n'ont rien d'enfantins et tout de la haine et du fascisme institutionalisé.

Citation :

Publié par Quint`

Il se trouve que j'avais autour de moi plein de bouquins sur l'histoire et la stratégie militaire.

Et il est donc utile, de même que dans le cas maga, de notifier ce qui tient du mythe et de la propagande.

Ton éducation aurait pu relever par ex une réalité démographique d'avant guerre établissant qu'en 39 l'allemagne nazie (67+6 millions, le plus peuplé d'europe occidentale) + son allié soviétique (110+millions de mémoire) du pacte molotov-ribbentrop disposaient d'une base de population écrasante comparée aux alliés franco-brit que tu cites (41+47 millions) . La réécriture du mythe "petit pays" wunder prend du plomb dans l'aile.

Les troupes nazies étaient effectivement sous crystal meth. Renseigne toi sur leur usage de la Pervitine en pologne puis dans les ardennes (et pendant le reste de la guerre) et ses effets sur les troupes.

Documenter son usage historique et les 35 millions de doses de la blitzkrieg des ardennes a torpillé définitivement le mythe du surhomme. Fin du "wunder".

Citation :

"Regardez comme l'esthétique nazie est COOL avec ces grands manteaux CLASSES."

Bah toujours pas, désolé de ne pas considérer ça comme pertinent dans un tableau éducatif (si l'on peut dire).

[Borh]

La Wehrmacht et la drogue, c'est certainement important historiquement mais c'est un domaine auquel les historiens, me semble-t-il, ne se sont intéressés que récemment, et qui n'est sorti auprès du grand public que par le livre de Norman Ohler.

Je doute que beaucoup d'entres nous en aient entendu parler quand ils avaient 10 ans.


Concernant le fait que le pacte Molotov-Ribbentrop, était plus qu'un pacte de non aggression, mais une véritable alliance notamment par ses protocoles secrets, j'avoue que je ne sais pas depuis quand c'est connu du grand public. Mais en ce qui me concerne, j'avais vu pas mal de documentaires sur le deuxième guerre mondiale quand j'étais grand ado ou jeune adulte (pas quand j'avais 10 ans), et jamais ça n'en parlait.
J'ai aussi l'impression que ce n'est connu du grand public que relativement récemment. De ce que je lis sur Wikipedia, c'est surtout grâce à l'éphémère ouverture des archives de l'ex-URSS qu'on a appris les vraies implications de ce pacte (et il a fallu forcément le temps que les Historiens bossent dessus avant que ça sorte auprès du grand public, y a pas eu de breaking news).


Personnellement, je pense qu'à 10 ans, ce que je connaissais des nazis devaient se limiter principalement aux Aventuriers de l'Arche perdue. C'était des Allemands méchants et c'est à peu près tout.
Je me souviens vaguement qu'un copain d'école primaire m'avait parlé de la série "Au Nom de tous les miens" qu'il avait vu donc j'avais entendu parler de la Shoah sans que vraiment j'en comprenne l'importance.
Ce n'est qu'au collège que j'ai vraiment compris ce qu'était le nazisme parce qu'on avait passé de Nuremberg à Nuremberg (qui m'a traumatisé), et le film est loin de rentrer dans des explications profondes du pourquoi les victoires militaires nazies du début de la guerre. De mémoire, ça se limite aux explications simples relatives au Blitzkrieg.



Même aujourd'hui, ma fille a 8 ans. Et pour le moment, ce qu'ils apprennent en Histoire en primaire, c'est quasiment rien. La deuxième guerre mondiale et le nazisme, je pense que ce qu'elle connaît dessus, c'est moi et mon épouse qui lui avons expliqué et on est pas rentré dans les détails non plus et certainement sur le pacte Molotov-Ribbentrop et la pervitine. Et je doute très fort que d'ici deux ans (quand elle aura 20 ans), elle en entendra parler.
D'elle même, elle s'intéresse beaucoup à des sujets spécifiques en Histoire (l'Egypte ancienne et la Révolution française) et je trouve ça déjà bien.


Enfin bref, expliquer à quelqu'un qu'il a eu un problème d'éducation quand il avait 10 ans (probablement il y a une 30aine d'années) parce qu'il n'avait pas entendu parler de la Pervitine et des protocoles secrets du pacte Molotov-Ribbentrop, ça me paraît un peu déconnecté.

[Carminae]

Citation :

Publié par Borh

Enfin bref, expliquer à quelqu'un qu'il a eu un problème d'éducation quand il avait 10 ans (probablement il y a une 30aine d'années) parce qu'il n'avait pas entendu parler de la Pervitine et des protocoles secrets du pacte Molotov-Ribbentrop, ça me paraît un peu déconnecté.

Je dirai même que faire un focus sur certains thèmes, c'est déjà politiser l'Histoire. De la bataille d'Alésia à la Seconde Guerre Mondiale, tu as déjà 2000 ans d'Histoire. Et encore, on pourrait remonter à encore plus loin : l'époque hellénistique avec les premières colonies grecques, etc. Bref, tout ça pour dire que la période à couvrir est gigantesque.

Je trouve que se focaliser sur de l'histoire événementiel sur des périodes précises c'est :

• biaisé l'apprentissage de l'histoire (l'histoire ce n'est pas que des grands dates ou des grands évènements)
• baisé l'histoire que l'on veut enseigner
  

Ce qui me pose un réel problème. La Seconde Guerre Mondiale n'est pas l'Alpha et l'Omega de l'Histoire de France.

Je préfère mille fois qu'un élève en sortie d'école soit capable de mobiliser :

• savoir dater, comprendre les grandes périodes
• savoir reconnaître, recouper et critiquer des sources
  

Plutôt que de connaitre tous les spécificités de la Seconde Guerre Mondiale. L'enseignement de l'Histoire n'a pas à suivre les agendas politiques des uns et des autres. Vouloir faire de l'histoire une sorte de roman national, c'est du Sarkozy dans le texte. Et c'est historiquement fallacieux, politiquement gerbant.

[Colsk]

Cela va commencer à devenir intéressant car, depuis toujours, à l'extrême droite (ou pays où des personnes ayant le pouvoir sont fascinés par les dictatures ou en sont), les guerres des chefs, ca se passe rarement bien et là ca commence à venir :
https://www.lemonde.fr/international...1063_3210.html

Le bon JD s'avance et commence à se mettre en avant mais l'autre a certainement autre chose en tête, un petit truc à la RN c'est à dire une sorte d'héritage familial ou une continuité de son "règne" en modifiant la loi pour être encore présent comme l'a fait son "idole voire mentor" Vladimir.

Attendons la réponse.

[prootch]

@Borh
Evitons de tout confondre. J'explique justement que la perspective "niveau" gamins de 10 ans n'est vraiment pas ce qui détermine le fascisme maga. Ce qui était le sujet de l'échange.

Sur l'aspect historique, les pendules à l'heure:
Le monde entier a constaté l'invasion conjointe de la pologne par l'urss et de l'allemagne nazie, révélé dans la presse européenne en sept 39. Les alliés ont alors compris que l'accord déclaré publiquement en aout 39 comportait des clauses non divulguées. L'accord secret du partage nazi-urss a été documenté à nuremberg en 46. Pour l'usage massif de la pervitine par l'armée, c'est Kemper (1971).

Par ailleurs, à 10 ans considérer l'esthétique nazi "cool", oui j'ai un pb avec "l'éducation familiale" qui débouche là dessus (et là c'est un jugement perso). Mais c'était à l'adulte actuel que je m'adresse, puisqu'il a insisté sur la performance du "petit pays", faute d'informations historiques/démographiques.

Pour le reste des perspectives d'un gamin de 10 ans sur le nazisme, c'est je suppose une question d'histoire familiale et des compétences familiales dispos en matière historique.

[Borh]

Citation :

Publié par prootch

@Borh
Evitons de tout confondre. J'explique justement que la perspective "niveau" gamins de 10 ans n'est vraiment pas ce qui détermine le fascisme maga. Ce qui était le sujet de l'échange.

Sur l'aspect historique, les pendules à l'heure:
Le monde entier a constaté l'invasion conjointe de la pologne par l'urss et de l'allemagne nazie, révélé dans la presse européenne en sept 39. Les alliés ont alors compris que l'accord déclaré publiquement en aout 39 comportait des clauses non divulguées. L'accord secret du partage nazi-urss a été documenté à nuremberg en 46. Pour l'usage massif de la pervitine par l'armée, c'est Kemper (1971).

Par ailleurs, à 10 ans considérer l'esthétique nazi "cool", oui j'ai un pb avec "l'éducation familiale" qui débouche là dessus (et là c'est un jugement perso). Mais c'était à l'adulte actuel que je m'adresse, puisqu'il a insisté sur la performance du "petit pays", faute d'informations historiques/démographiques.

Pour le reste des perspectives d'un gamin de 10 ans sur le nazisme, c'est je suppose une question d'histoire familiale et des compétences familiales dispos en matière historique.

Je veux bien les références pour Kemper, et surtout quand cela a été repris dans des documents à usage du grand public, livres scolaires, documentaires, ou livre de vulgarisation. Parce que si c'est uniquement dans des articles universitaires, c'est totalement hors sujet quand on parle d'éducation.

De ce que je lis ici
https://www.lequotidiendumedecin.fr/...a-crystal-meth

Citation :

Essayiste et romancier, Norman Ohler a relu la seconde guerre mondiale sous l’angle des médicaments et des drogues, une dimension dont il s’étonne qu’elle n’ait jamais vraiment été étudiée jusque-là, même dans les biographies d’Hitler dont on connaissait pourtant les penchants pour les remontants, fortifiants et autres stimulants.

C'est un peu bizarre d'affirmer que ça n'a jamais été étudié si c'est faux. Surtout que son livre a fait du bruit et je ne crois pas qu'il ait été attaqué sur ce sujet.


Concernant l'invasion de la Pologne par l'URSS, clause du protocole secret, elle avait été présentée comme une mesure de protection par l'URSS et n'a démarré que 15j après l'invasion allemande.
De fait, ni la France, ni le Royaume Uni, ni même la Pologne n'ont déclaré la guerre contre l'URSS en 1939. Donc faut croire que l'attitude de l'URSS n'a pas été si bien compris que ça à l'époque. Ou alors on l'a volontairement ignoré.

Ensuite à Nuremberg, certains responsables nazis ont voulu révélé ce protocole secret, mais les soviétiques ont fait ce qu'il fallait pour que leur parole ne porte pas. Et du reste ça n'intéressait pas grand monde.
Ce début de chapitre d'un livre sur Rudolf Hess par Pierre Servant laisse penser que durant la guerre, la connaissance de ce protocole secret n'avait rien d'une évidence
https://shs.cairn.info/rudolf-hess--...ge-477?lang=fr
La suite après le paywall apprend que Ribbentrop avait passé un accord avec les soviétiques : il n'en parle pas et en échange il a la vie sauve.

En 1948, le département d'État américain a publié des documents en rapport avec ce protocole secret mais ils ont été déclaré comme des inventions par l'URSS et jusqu'aux années 80, je ne crois pas qu'il y ait eu un consensus historique ayant pu trancher, ni même que ça intéressait grand monde.

L'historique de la révélation de ce protocole secret est expliqué ici.
https://www.diploweb.com/forum/gdurandin2.pdf
On a commencé à en parler auprès du grand public durant la Perestroika et quasi exclusivement dans les pays qui en ont été victimes, Pologne et Pays Baltes. Avant ça n'intéressait personne. Et en 1989, l'URSS les reconnaît officiellement.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Enfin bref, expliquer à quelqu'un qu'il a eu un problème d'éducation quand il avait 10 ans (probablement il y a une 30aine d'années) parce qu'il n'avait pas entendu parler de la Pervitine et des protocoles secrets du pacte Molotov-Ribbentrop, ça me paraît un peu déconnecté.

Merci

Citation :

Publié par prootch

Mais c'était à l'adulte actuel que je m'adresse, puisqu'il a insisté sur la performance du "petit pays", faute d'informations historiques/démographiques.

Pour le reste des perspectives d'un gamin de 10 ans sur le nazisme, c'est je suppose une question d'histoire familiale et des compétences familiales dispos en matière historique.

Au temps pour moi, je croyais que l'Allemagne était plus petite et moins peuplée que le cumul des pays auxquels elle s'attaque en 1940.
Mais c'était sans doute parce que j'étais un peu idiot pour mon âge (la faute à mon environnement familial), ce qui m'empêchait l'accès aux informations historiques et démographiques (qui montrent certainement que l'Allemagne était plus peuplée et plus grande que toute l'Europe).
Et d'ailleurs personne, ni à l'époque ni aujourd'hui, ne souligne l'efficacité de son armée en 1940.
L'attrait général d'une esthétique nazie (consciencieusement élaborée pour impressionner), je l'invente certainement aussi, c'est juste un délire naziphile personnel, à cause d'un manque de compétences familiales dispo en matière historique. (Je devais être trop ignorant pour comprendre que ma famille était engagée dans la résistance et mon grand-oncle fusillé pour ça.)

Au fait, pour l'histoire de la taille de l'Allemagne, j'avais écrit "relativement" petit. Mais je ne te juge pas de l'avoir loupé, c'est probablement une question d'histoire familiale et des compétences familiales dispo en matière littéraire…

Citation :

Publié par ind

A 10 ans on apprend vite fait l histoire de France, les valeurs républicaines.
Les périodes de l histoire.

Pas que les Allemands bouffait du chocolat spécial pour tenir afin d assurer le bon déroulement de la blitzkrieg.
Et encore moins la shoah.

Dans l extrême majorité.

Non mais ça c'est juste parce que t'as pas eu la chance de naître dans la bonne famille.

[ind]

A 10 ans on apprend vite fait l histoire de France, les valeurs républicaines.
Les périodes de l histoire.

Pas que les Allemands bouffait du chocolat spécial pour tenir afin d assurer le bon déroulement de la blitzkrieg.
Et encore moins la shoah.

Dans l extrême majorité.

[Borh]

On en fera ce qu'on voudra mais voilà ce que me dit chatGPT sur les connaissances par le grand public de l'usage de la Pervitine par les nazis.
Pour résumer, avant le bouquin de Ohler : rien pour le grand public.

Citation :

1. Pendant la guerre (1939-1945) : usage connu mais pas compris

• La Pervitine, mise au point par la firme Temmler en 1938, est commercialisée librement en Allemagne.
• Les soldats en reçoivent dès 1940 sous forme de comprimés (« Stuka-Tabletten ») pour tenir éveillés pendant les offensives éclair.
• À l’époque, cela n’est pas un secret total, mais perçu comme un simple « stimulant militaire », pas comme une drogue dure.
• Les Alliés savent que les troupes allemandes utilisent des amphétamines, mais le public n’en mesure pas la portée.
  

---

2. Après-guerre (1945-années 1960) : silence ou oubli

• Après la défaite, les documents de la Wehrmacht et de Temmler sont saisis, mais ce sujet reste technique et marginal.
• Les Alliés eux-mêmes utilisent des amphétamines (Benzedrine), donc personne ne s’empresse d’en faire un scandale.
• L’idée dominante dans la mémoire collective est que le nazisme repose sur l’idéologie, pas sur la chimie.
• Quelques études médicales existent, mais elles ne touchent pas le grand public.
  

---

3. Années 1970-1990 : premières publications spécialisées

• Des historiens militaires et médecins commencent à évoquer l’usage de drogues dans la guerre, notamment dans des cercles universitaires allemands et britanniques.
• En 1971, l’historien Norman Ohler n’est pas encore dans le décor ; les études restent confidentielles.
• On parle d’« amphétamines » en général, sans faire le lien systématique avec la Pervitine et Hitler lui-même.
  

---

4. Vraie révélation publique (années 2010) : Le Grand public découvre l’ampleur

• 2015-2016 : publication du livre de Norman Ohler, Der totale Rausch (traduit en français sous le titre L’Extase totale : le troisième Reich, les Allemands et la drogue).
• Ce livre, fondé sur des archives militaires et médicales inédites, montre :
  
  • la distribution massive de Pervitine à des millions de soldats ;
  • son usage systématique par les commandements ;
  • et même la dépendance d’Hitler à des cocktails d’amphétamines et d’opiacés.
    
• Ce livre devient un best-seller international, largement médiatisé, traduit dans plus de 20 langues.
• C’est à ce moment-là (autour de 2016) que le grand public prend réellement conscience de l’ampleur du phénomène.
  

---

5. Après 2016 : diffusion dans la culture populaire

• Documentaires (Arte, BBC, Netflix) et articles grand public vulgarisent le sujet.
• Le terme « soldats nazis sous méthamphétamine » devient familier, et l’idée que la Pervitine a facilité les Blitzkrieg entre dans la culture historique populaire.
  

---

En résumé :
➡️ Usage connu dès 1940 dans les cercles militaires,
➡️ oublié après-guerre,
➡️ redécouvert par les chercheurs dans les années 1980-1990,
➡️ révélé au grand public autour de 2016 grâce à Norman Ohler et aux médias qui ont suivi.

Je lui ai demandé pour Kemper, voici sa réponse

Citation :

Mais j'ai entendu qu'un certain Kemper aurait révélé au grand public en 1971 cet usage massif de la Pervitine par la Wherhmacht. C'est vrai ou faux ?

Citation :

Bonne question — je n’ai pas trouvé de source fiable qui confirme qu’un « Kemper » ait en 1971 révélé au grand public l’usage massif de la Pervitin par la Wehrmacht. Voici ce que j’ai pu établir :

---

✅ Ce qui est avéré

• Il existe un auteur nommé Wolf Kemper (parfois « Kemper ») cité dans des travaux sur les drogues dans le IIIᵉ Reich. Par exemple : « Kemper, “Pervitin - Die End siegs-Droge? Wacht und Leistungs stark durch Methamphetamin” ». commons.lib.jmu.edu+3journals.library.appstate.edu+3api.taylorfrancis.com+3
• Cet auteur est cité comme source pour des chiffres (par ex., « entre avril et décembre 1939, 29 millions de comprimés de Pervitin fournis à la Wehrmacht » attribué à « Kemper 2002 ». api.taylorfrancis.com+2journals.library.appstate.edu+2
• Donc : Kemper est un contributeur à l’historiographie de l’usage de méthamphétamines par l’Allemagne nazie.
  

---

❗ Ce qui n’a pas pu être confirmé

• Je n’ai pas trouvé de référence crédible à une publication de Kemper en 1971 sur ce sujet.
• Les mentions trouvent « Kemper, 2002 » comme date de publication pour l’article ou chapitre où il traite de la Pervitin. journals.library.appstate.edu+2api.taylorfrancis.com+2
• Je n’ai pas trouvé que cette révélation ait été « grand public » à l’époque (i.e., dans les médias grand public en 1971) à partir de cette publication.
• Les études plus « grand public » sur cette question ont plutôt eu lieu bien après, comme celle de Norman Ohler en 2015-16 qui a attiré l’attention large.
  

---

�� Conclusion

Donc, pour répondre à ta question : c’est probablement faux ou inexact dans la formulation « Kemper a révélé en 1971 au grand public l’usage massif de la Pervitin par la Wehrmacht ». Il est possible que :

• Kemper ait publié un travail académique décrivant cet usage, mais pas en 1971 ou pas dans une version « grand public ».
• Ou que l’année 1971 soit une confusion avec une autre publication ou un autre auteur.
• Ou encore que la diffusion « grand public » n’ait pas eu lieu à ce moment.
  

[prootch]

@ind
Mais de quoi tu parles, il n'a jamais évoqué l'école. Relis son post, il faisait une analogie pour expliquer la propagande idéologique à destination des électeurs magas avec son éducation familiale à 10 ans et sa vision de l'époque de l'allemagne nazie .

Bref, c'était incohérent à la fois sur l'analogie sur la propagande maga et sur le contenu historique évoqué (il n'a plus 10 ans, les informations sur la réalité démographique du "petit pays" qu'il a tenté d'argumenter en tant qu'adulte, sont accessibles à tous).

@Borh
Le sujet Maga : l'absurdité de prétexter des magas mode 10 ans d'âge mental. Et la question n'est pas de savoir si sa famille connaissait ces sujets à ses 10 ans, mais son argumentaire actuel du "petit pays".

[debione]

Citation :

Publié par Borh

...
Enfin bref, expliquer à quelqu'un qu'il a eu un problème d'éducation quand il avait 10 ans (probablement il y a une 30aine d'années) parce qu'il n'avait pas entendu parler de la Pervitine et des protocoles secrets du pacte Molotov-Ribbentrop, ça me paraît un peu déconnecté.

Assez d'accord avec toi dans l'ensemble...
Perso, un truc que je ne voyais pas quand j'avais 10 ans, mais que j'ai vu quand mon gamin en avait 10, c'est que les leçons d'histoires s'arrêtent à l'apprentissage de date et de nom. Mais qu'il n'y a aucune explication (ou quasi rien) sur les aspects socio-économico-culturels qui mènent aux grands mouvements ou aux guerres.
Ca me rappelle les cours de sciences naturelles que j'avais, ou mes notes variaient entre note maximale et note juste suffisante. En cause deux professeurs qui avaient une méthodologie très différentes. Un s'appuyait uniquement sur des apprentissage par coeur de listing (ou je suis une tanche), la ou l'autre s'appuyait uniquement sur la compréhension des mécanismes (même pas besoin de répéter pour moi pour la note maxi).

Je ne saisi pas l'intérêt de savoir exactement la date de l'entrée en guerre en comparaison de comprendre exactement pourquoi l'entrée en guerre. Et c'est ce qui m'a marqué avec mon enfant quand il étudiait cette partie de l'histoire, c'est qu'il avait bien appris les dates de l'entrée en guerre, des principales batailles, de l'armistice, mais quand je lui ai posé la question du pourquoi ils étaient rentré en guerre ben sa réponse fut symptomatique: "A cause d'Hitler". Il n'avait strictement rien appris sur les causes, et savoir les dates et nom n'est d'absolument aucune utilité si on ne met pas en avant le contexte.

[Borh]

Citation :

Publié par debione

Je ne saisi pas l'intérêt de savoir exactement la date de l'entrée en guerre en comparaison de comprendre exactement pourquoi l'entrée en guerre. Et c'est ce qui m'a marqué avec mon enfant quand il étudiait cette partie de l'histoire, c'est qu'il avait bien appris les dates de l'entrée en guerre, des principales batailles, de l'armistice, mais quand je lui ai posé la question du pourquoi ils étaient rentré en guerre ben sa réponse fut symptomatique: "A cause d'Hitler". Il n'avait strictement rien appris sur les causes, et savoir les dates et nom n'est d'absolument aucune utilité si on ne met pas en avant le contexte.

J'avoue que je ne connais pas par cœur exactement la date de l'entrée en guerre, et je ne suis pas certain de l'avoir un jour apprise. Généralement on apprend plutôt la date de la fin de la guerre (parce qu'on la commémore).
Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a pas d'intérêt à connaître les dates exactes.
Faut les connaître de façon approximative pour situer l'enchaînement des différents évènements de façon chronologique.

Après dans les années 30, il s'est passé tellement d'évènements historiques importants qu'en connaître au moins les années aide à les situer les uns par rapport aux autres.

[prootch]

L'op n'évoquait pas l'école comme source d'information, mais son éducation familiale à 10 ans.

Mais évidemment, à 10 ans et vu le temps d'enseignement de l'histoire en primaire, on ne leur enseigne pas les causes politiques et économiques de la seconde guerre mondiale. L'analyse des causes vient bcp plus tard dans le cursus scolaire.

@Quint
Je n'avais pas vu ta réponse. Je te cite:

Citation :

Publié par Quint

Et j'admirais beaucoup l'armée allemande, relativement petit pays qui avait mis au pas la majorité de l'Europe

Cela explique mes commentaires, n'y voit rien d'autre.
(en particulier puisque tu l'évoques à présent par rapport à une famille de résistants).
Mais ce n'est vraiment pas le sujet maga.

[Quint`]

Citation :

Publié par prootch

L'op n'évoquait pas l'école comme source d'information, mais son éducation familiale à 10 ans.

Tu as extrapolé de grandes certitudes sur la base d'informations partiales, comme on le fait souvent sur internet.
J'ai dit que j'avais été nourri d'histoire par mon père.
J'ai dit par ailleurs que ce qui est excitant dans l'histoire quand on est petit, c'est les événements "épiques" comme les guerres, les batailles etc.
C'est pas ma famille qui m'a appris spécifiquement des trucs sur l'Allemagne nazie, mais dans un environnement familial rempli de documentation historique, les bouquins accessibles à un si jeune âge, c'est ceux sur la baston. Pas ceux sur des éléments plus complexes.

Le fait que tu t'accroches à cette histoire de "relativement petit pays" alors que tu as factuellement tort… Oui, tu regardes l'Allemagne sur une carte de l'Europe, tu compares aux territoires conquis, c'est "fort", pour un cerveau d'enfant qui plus est.

Et bref, tes longs messages hors sujet pour étaler ta science sur la 2e GM n'ont rien à voir avec le fait que la propagande MAGA emploie des leviers similaires à ceux qu'un enfant peut trouver "cool", l'enfance étant plus facilement susceptible à ces leviers, et plus facilement déconnectée de l'horreur qui peut y être associée en réalité.

[prootch]

Tu as énoncé ce que je considère être une absurdité sur la propagande maga via analogie à l'admiration pour l'armée allemande d'un gamin "nourri d'histoire par son père" (sic) et extrapolé des maga avec "l'approche de gamins de 10 ans" (sic).

Citation :

Publié par Quint

Moi, quand j'étais enfant, j'étais nourri d'histoire par mon père, et ce qui était excitant dans l'histoire bien sûr, c'était les guerres. Et j'admirais beaucoup l'armée allemande, relativement petit pays qui avait mis au pas la majorité de l'Europe...

Citation :

Publié par Quint

Donc voilà. Les électeurs républicains ont l'approche d'un enfant de 10 ans.

Citation :

Publié par Quint

Ce que je dis, c'est que cette désinformation, elle se base sur des leviers très enfantins. "Regardez comme l'esthétique nazie est COOL avec ces grands manteaux CLASSES."

Je te confirme que l'adhésion massive des magas aux conneries de trump ne démontre rien de l'inconscience d'un môme de 10 ans : c'est plutôt une adhésion consciente à des thèmes qui relèvent à minima de la xénophobie institutionnalisée pour laquelle ils ont voté, voir du fascisme.

(Et que je jugeai le résultat apparent de cette "nourriture" étonnant (et historiquement incohérent), mais ce n'est pas le débat maga, donc si tu veux continuer sur l'histoire wwII > mp).

On va donc être d'accords pour ne pas être d'accords.

[Borh]

Ça ne me paraît pas une absurdité mais après je ne suis pas dans la tête des néonazis.

Cela me paraît plus crédible que les néonazis admirent les nazis parce qu'ils les prennent pour des surhommes capables de grands exploits militaires par la seule force de leur supériorité raciale, leur permettant de vaincre, même en infériorité numérique. Par contre, je serais étonné que l'admiration des nazis par les néo-nazis vienne juste du fait que les premiers étaient plus nombreux et drogués.

Si un néo-nazi passe par là, je veux bien son opinion.


Perso, j'avoue que je n'ai jamais admiré les nazis, mais la première chose que j'ai apprise les concernant, et avant de rentrer dans les détails, c'est que c'était des méchants. Contrairement à Quint, il n'y a pas de culture militaire dans ma famille. Mon père s'est battu deux guerres (avant d'émigrer en France) mais en tant qu'appelé, pas en tant que professionnel, et il n'en parle jamais. Il n'y a jamais eu le moindre bouquin militaire chez nous.

Donc je n'ai pas du tout baigné là dedans mais je trouve que l'expérience de Quint quand il était enfant, et qui l'a conduit temporairement à avoir une vision mythifiée des nazis et suscitant l'admiration, est intéressante et peut donner une explication crédible du pourquoi certains admirent les nazis.

D'une façon générale, l'extrême droite adore se réclamer de l'Histoire. Mais pas l'histoire telle que les historiens essaient de la reconstituer, une Histoire réécrite et mythifiée et qui va dans le sens de leur vision du monde. En ce sens, la réalité historique de ce qu'était l'Allemagne nazie sur sa démographie et l'usage des drogues, je ne pense pas que ça ait le moindre intérêt pour expliquer l'admiration des néo-nazis pour les nazis.

[Taovos]

Citation :

Publié par Borh

La Wehrmacht et la drogue, c'est certainement important historiquement mais c'est un domaine auquel les historiens, me semble-t-il, ne se sont intéressés que récemment, et qui n'est sorti auprès du grand public que par le livre de Norman Ohler.

Je doute que beaucoup d'entres nous en aient entendu parler quand ils avaient 10 ans.

Ouais, personnellement je ne savais pas pour les drogues. Par contre l'un des points que la propagande nazi et qui fonctionne encore aujourd'hui c'est le miracle économique, qui n'en était pas un. La relance était partout, les nazis ont à l'inverse ruiné la population avec leur économie de guerre, tout ça pour se faire rattraper par les alliés après 1939 ce qui a poussé Hitler a envahir plus tôt la France afin d'éviter d'être dépassé par le réarmement des alliés.

[prootch]

Citation :

Publié par Borh

En ce sens, la réalité historique de ce qu'était l'Allemagne nazie sur sa démographie et l'usage des drogues, je ne pense pas que ça ait le moindre intérêt pour expliquer l'admiration des néo-nazis pour les nazis.

Ce niveau de confusion : ce n'était pas le débat avec l'op.

On parlait des leviers idéologiques des magas : l'absurdité étant de considérer l'adhésion maga aux idées de trump comme celle de "gamins de 10 ans". Il y a derrière le vote trump une volonté collective et totalement assumée d'idées fascisantes, pas une inconscience enfantine.

En passant, le fait d'être cramés au crystal meth (avec ses séquelles) ne peut logiquement pas être un point de ralliement idéologique des néo nazis, c'est tout aussi absurde comme hypothèse: l'étude sur la pervitine a littéralement défoncé le mythe de "l'übermensch" et la notion de "wunder" nazi (comme déjà expliqué).

Par ailleurs la tentative de fascisme US a des racines profondes et documentées. Dès 33 il y a eu une tentative avortée ("wall street putsch"), ralliant vets de wwI, financiers et elites US fascisantes, pour tenter d'établir une "légion" de miliciens et forcer la main de Roosevelt 'traitre à sa classe" pour abroger le New Deal (trop socialiste).

JP Morgan, DuPont, General Motors, Remington et autres sont cités:
https://www.theguardian.com/commenti...-attempt-1930s

Ces élites financières et industrielles US ont foiré en 33 (on peut aussi parler de Ford et ses proximités nazies). Leurs successeurs idéologiques récents ont tenté avec les Tea Party (Koch) et réussit avec trump (musk).

Donc voir l'adhésion à la doctrine trump comme "l'approche de gamins de 10 ans" est totalement incohérent dans un contexte où le projet de trump était explicite et soutenu par le vote maga.

[Taovos]

Citation :

Publié par prootch

Donc voir l'adhésion à la doctrine trump comme "l'approche de gamins de 10 ans" est totalement incohérent dans un contexte où le projet de trump était explicite et soutenu par le vote maga.

On ne peut pas dire non plus que c'était un vote éclairé, la propagande et les médias ont joué leur rôle. Beaucoup ne lisent pas les programmes et votent pour l'image que représentent les candidats puis sont surpris d'être touché par les lois de celui si. En France on avait déjà des députés ayant voté pour la suppression de gares venir se plaindre ensuite que la leur a été fermé. Donc oui il y a clairement un approche digne de gamins, les gens là bas ont voté pour l'image de l'Homme fort, après un Biden sénile et un wokisme très présent dans les œuvres de fictions dans leur pays.

Faut pas chercher plus loin, le mec avait pas fait grand chose au final lors de se son premier mandat et ils pensaient que ce serait juste un retour à la normalité avec lui et une lutte contre l'immigration. Dans les faits le Mexique qui s'était préparé à un retour massif n'ont vu presque personne, donc l'immigration à part quelques scènes choquantes c'est toujours la même chose. Par contre ceux qui pensaient que cela n'irait pas plus loin que son premier mandat se sont plantés, car comme on le disait ici avant les élections, il avait ce coup si le soutient nécessaire pour prendre le pouvoir totalement.

Bref il est évident que son élection est du à pas mal d'illusions, sur des fantasmes comme ceux qui fantasment sur le régime de Poutine. Sauf que ce sont pas les derniers à ouvrir leur gueule, ils auraient vite des problèmes dans un régime totalitaire.

[prootch]

Faire passer l'adhésion à des idéologies fascistes pour des gamineries, désolé mais au delà de la simple absurdité du propos, c'est faire preuve d'aveuglement.

Pour des "gamins de 10 ans", il y a des notions communément considérées d'innocence, d'inconscience, et au delà de méconnaissances avérées, d'irresponsabilité enfantine.

Les adhésions aux saloperies des magas n'ont rien d'innocentes, ni d'inconscientes du point de vue idéologique. Que le fascisme repose sur la désinformation (ce que j'argumentais précédemment) ne fait en rien de femmes et d'hommes adultes qui votent pour ces idéologies, des gamins. Ca fait de certains d'entre eux des panurges, mais certainement pas des enfants irresponsables.

Ils ont voté les abominations politiques qu'ils ont propulsé au pouvoir : les présenter comme des gamins c'est présumer l'inconscience de leurs actes, ce qui au delà de la réécriture factuelle de l'histoire, confine à la désinformation.

Il suffit de lire:

Citation :

Publié par GOP CPAC 2024

“Welcome to the end of democracy. We are here to overthrow it completely,” Posobiec said as the event began.
“We didn’t get all the way there on January 6, but we will endeavor to get rid of it and replace it with this, right here".
Bannon laughed and said, “Amen!”

https://newrepublic.com/post/179247/...racy-cpac-2024

Bannon et son "sieg heil" durant la campagne trump.

Et je ne parle même pas des milliers de pages leakées des réseaux sociaux des "Young Républicans" qui démontrent une adhésion parfaitement consciente aux saloperies maga.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

D'une façon générale, l'extrême droite adore se réclamer de l'Histoire. Mais pas l'histoire telle que les historiens essaient de la reconstituer, une Histoire réécrite et mythifiée et qui va dans le sens de leur vision du monde.

Et des fois, ça devient complètement incohérent. Par exemple le 3e Reich n'a jamais sur trop quoi faire de Charlemagne. Empereur germanique victorieux ou bien tyran français ayant asservi dans le sang le peuple allemand à la religion judéo-chrétienne ?

Mais si vous voulez vous payer une tranche de rire, l'histoire revisitée par les nationalistes hindous ou russes, ça reste quand même hors catégorie.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Donc je n'ai pas du tout baigné là dedans mais je trouve que l'expérience de Quint quand il était enfant, et qui l'a conduit temporairement à avoir une vision mythifiée des nazis et suscitant l'admiration, est intéressante et peut donner une explication crédible du pourquoi certains admirent les nazis.

Et puis, sachant que je savais très bien que c'était les méchants aussi. L'un n'empêche pas l'autre, à un âge où on ne peut pas rentrer autant dans les détails de l'horreur qu'on le fera plus tard.

Et c'était pas non plus pour dire que les MAGA aiment les nazis UNIQUEMENT pour l'esthétique (un minimum de nuance c'est trop demander lol), mais pour dire que ça fait partie des leviers utilisés pour séduire un électorat plus désinformé que jamais. C'est même pas que c'est comme ça qu'ils sont attirés, c'est juste que ça a de l'importance et que ça leur plaît, ce qui est très immature.