[Bjorn]

Citation :

Publié par Touful Khan

mais quelque part voir des frontistes se prendre un retour de ratelier violemment dans les dents serait assez jouissif.

Bof, dans la mesure où tout le monde ou presque va prendre cher, et que ce n'est pas l'électeur frontiste moyen qui prendra le plus cher (lui il prendra juste comme tout le monde), pas trop jouissif nop.

[Lesterknob]

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Publié par Touful Khan

Je suis ambivalent: protéger les inconscients et faibles des manipulations de l'extrême-droite devrait faire partie de l'ADN de la gauche, mais quelque part voir des frontistes se prendre un retour de ratelier violemment dans les dents serait assez jouissif.

On peut parler du programme économique des différents partis, mais entre lire ce qu'ils disent, et savoir ce qu'ils vont faire pour de vrai s'ils arrivent au pouvoir, c'est du domaine de la voyance.
L'extrême droite italienne qui rouvre les vannes de l'immigration alors que son programme était explicitement pour l'inverse
Mais bon, je pense que si le RN passait au pouvoir, la politique économique serait toujours peu ou prou similaire à ce qui s'est toujours fait.
Il y a quelques partis qui pourraient à mon avis faire quelque chose de vraiment différent :
- LFI, qui feraient du socialisme bien plus poussé et pour le coup qui pourraient couler l'économie (s'ils commencent à sortir des choses comme le contrôle des salaires, des prix, l'économie planifiée on sait où ça se termine)
- Zemmour et Knafo, qui peut-être feraient du vraiment libéral. La situation économique pourrait s'améliorer pour une bonne partie de la population mais se dégrader pour une autre, au moins dans un premier temps, avec en théorie une amélioration globale. Comme en Argentine.

Dites moi si je me trompe, mais je ne pense pas qu'on puisse dire ce que le RN ferait s'ils arrivaient au pouvoir, puisque leur programme comprend parfois certaines mesures antinomiques, et qu'en plus on ne sait jamais vraiment dire ce que fera un président une fois au pouvoir, RN ou pas.

Enfin, un dernier élément c'est que si la dette continue d'exploser, le FMI finira par agir. Et là, l'exemple grec nous donne une idée de ce qui se passerait.

[Murmures]

Ca fait plusieurs fois sur JoL que je lis des "le FMI va siffler la fin de la récré", "le FMI va intervenir" et plein de variations. Souvent par des posteurs qui ont visiblement des connaissances bien plus solide en économie que moi (souvent l'économie argentine, d'ailleurs).

Du coup j'ai l'impression d'avoir mal compris le rôle et la fonction du FMI :
Dans mon esprit, le FMI était une sorte de super-banque qui acceptait de prêter de l'argent à des états en quasi-faillite à qui plus personne ne voulait prêter, mais à la condition de mesures drastiques d'économie et de coupe dans les programmes sociaux (sécu, retraites, éducations, aides, etc).
Pour imager, c'est comme demander au chirurgien de vous couper les jambes plutôt que de mourir de la gangrène.

Mais c'est l'état qui en besoin qui fait appel au FMI, c'est lui qui est dans une démarche de demande.

Pourtant des posteurs de JoL formulent leurs messages comme si c’était le FMI qui imposait aux états de faire appel à lui à partir d'un certain seuil (qui n'est pas trop défini), qu'il était pro-actif plutôt que réactif à une demande formulé par un pays.

Ma question : c'est moi qui n'est pas compris ce qu'est le FMI, ou ce sont certains posteurs qui forcent un peu le trait pour montrer à quel point la situation était désespérée ?

[Lesterknob]

Le FMI intervient si on ne peut plus emprunter pour financer notre train de vie.
On en est effectivement encore relativement loin, mais on s'en approche. Notre note a été dégradée récemment. Notre taux d'intérêt est plus élevé que celui de l'Italie. D'ici 2030 on pourrait avoir une charge de la dette proche de 100 milliards annuels. Notre déficit n'est toujours pas maitrisé.

Perso, quand il y a un précipice, j'essaie de ne pas m'en approcher.

[Carminae]

Citation :

Publié par Murmures

Ma question : c'est moi qui n'est pas compris ce qu'est le FMI, ou ce sont certains posteurs qui forcent un peu le trait pour montrer à quel point la situation était désespérée ?

Il y a toujours eu des catastrophistes sur ce forum, même si ça s'est calmé. En réalité, ici personne n'a le niveau en économie et même ceux qui sont des purs économistes sont loin d'avoir, dans leur palette, la maitrise de tous les indicateurs micro et macro-énomiques. L'économie est très dure à arpenter tant les externalités sont légions, et même des spécialistes se plantent.

A une époque, on avait une armée de posteurs (Cfc, edgesse / edge) qui ne juraient que par zérohedge - un site d'économie complotiste qui prévoyait la chute des économies tous les 6 mois. On avait certains qui soutenaient mordicus qu'avec la crise des subprimes, c'était l'hyperinflation, la fin de l'Euro, la fin des programmes sociaux, la chute de la démocratie. Tu peux retrouver des post de cet époque là, c'était assez fameux de conneries

Le catastrophisme ça fait vendre, voilà tout c'est du marketing et puis, certains en rêvent, même si ils le disent pas ouvertement. Le problème c'est l'incapacité de certaines personnes à faire preuve de mesure et de ne pas savoir jauger une situation. La situation budgétaire en France est inquiétante et mérite d'être prise au sérieux, par contre parler de tutelle de FMI, il faut pas être le couteau le plus aguisé du carquois pour tenir de tels propos.

Et ceux qui tiennent ces propos sont assez facilement plaçable sur l'échéquier politique. La peur, la peur et encore la peur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Carminae

le couteau le plus aguisé du carquois

Je suis certain qu'on n'est pas censé mettre un couteau dans un carquois.

[Lesterknob]

Tel est pris qui croyait prendre

Citation :

Publié par Carminae

Et ceux qui tiennent ces propos sont assez facilement plaçable sur l'échéquier politique. La peur, la peur et encore la peur.

En 2020 c'est pas l'extrême droite qui a agité cet instrument de contrôle des masses, il me semble

[Aloïsius]

Oui, l'extrême-droite agite des menaces imaginaires ("le péril juif", "le FMI va nous mettre sous tutelle si on ne supprime pas le RSA", "les wokes", "les éoliennes donnent le cancer"), mais en revanche souhaite que personne ne réagissent face aux menaces réelles, comme un régime expansionniste ("plutôt Hitler que Blum", "Poutine défend la race blanche"), une pandémie tuant des millions de personnes, des pollutions tuant chaque année des milliers de Français ou encore le réchauffement global qui met en danger la survie de notre civilisation.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui, l'extrême-droite agite des menaces imaginaires ("le péril juif", "le FMI va nous mettre sous tutelle si on ne supprime pas le RSA", "les wokes", "les éoliennes donnent le cancer"), mais en revanche souhaite que personne ne réagissent face aux menaces réelles, comme un régime expansionniste ("plutôt Hitler que Blum", "Poutine défend la race blanche"), une pandémie tuant des millions de personnes, des pollutions tuant chaque année des milliers de Français ou encore le réchauffement global qui met en danger la survie de notre civilisation.

Pire encore, il utilise certaines menaces réelles (comme le réchauffement climatique) pour remettre une couche sur l'immigration sans rien proposer, of course, contre le-dit réchauffement climatique.

Bref, il faut pas être la flèche la plus aguisée du tiroir pour comprendre les grosses manoeuvres derrière.

[Lesterknob]

Il ne faut pas forcément voir des manoeuvres là où il peut n'y avoir que l'expression des valeurs morales de votre interlocuteur

[Aloïsius]

Je connais un peu les valeurs morales de l'ultra-droite et des idéologies adjacentes, parce qu'elles ont eu l'occasion de se mettre en scène ces dernières années :

- conservatisme social : élisent un pédophile qui a trompé toutes ses épouses et se vante de choper (contre leur gré) les femmes par la chatte
- libéralisme économique : déverse des centaines de milliards sur les banques, les compagnies pétrolières ou les gouvernements libertarien alliés
- patriotisme : se vendent à des puissances hostiles, dénigrent sans cesse leur propre pays
- virilisme stoïque : partent en panique hystérique à la vue d'une drag-queen dans un jeu vidéo
- mise en avant de la responsabilité individuelle de chacun : défendent systématiquement le "rien à foutre" dès qu'on parle des conséquences de leurs actes, en particulier de leurs consommations
- défense de la liberté d'expression : lol

[Lesterknob]

L'argument sous la ceinture c'est pas génial en termes de qualité argumentative.
Parce que n'importe qui peut trouver, dans des partis qui comptent des milliers de membres, des casseroles.
Un élu LFI qui était pédophile notoire.
Des rumeurs de pédophilie à l'échelle mondiale touchant énormément de gens avec l'affaire Epstein... Un autre élu qui battait sa femme.. Ca ne discrédite pas une idée, que quelqu'un qui s'en réclame ait fait un faux pas.
C'est un argument fallacieux ou au moins de mauvaise qualité.

Citation :

libéralisme économique : déverse des centaines de milliards sur les banques, les compagnies pétrolières ou les gouvernements libertarien alliés

Le RN veut au contraire arrêter l'aide aux pays étrangers, non ?
Quant aux banques et aux entreprises, elles restent des contributrices nettes de l'économie. Taxer moins, ce n'est pas offrir de l'argent.

Si je viens chez toi pour exiger la somme mensuelle de 100 en l'échange de ma protection, et que le mois suivant je me ravise et je ne te demande que 90, je ne t'ai pas donné 10, je t'ai toujours extorqué 90. Et c'est bien toi qui me finance et non l'inverse.

Il faut faire attention à ne pas inverser les valeurs morales. Payeur et payé, agresseur et victime, notamment.

[Episkey]

Citation :

Publié par Bjorn

Quel argument pourri. La qualification d'extreme vient des idées, propos et programmes, évidemment pas du nombre d'électeurs. De nombreux pays ont poussé des dictateurs extrémistes au pouvoir avec un vote majoritaire, ils en deviennent du coup plus extrême ? C'est complètement con.

C'est ça!

Je suis abasourdi...

Citation :

Publié par Lesterknob

D'ailleurs, un parti qui tirerait 36% des suffrages en cas d'élection demain peut-il être raisonnablement qualifié de "extrême" ?
https://www.lefigaro.fr/politique/le...ntral-20251009
Peut-on dire que plus d'un tiers des électeurs d'un pays sont extrêmes ?

Il me semble qu'un parti qui rassemble de tels chiffres ne peut être qualifié que de "mainstream".

Le parti en question a des idées d'extrême. Son programme (présenté en 2022) est aussi basé sur cela.
Combien de votants adhèrent réellement aux idées du parti?
et combien de votants adhèrent au fait que le parti en question promet une hausse du pouvoir d'achat? sans expliquer comment ils comptent parvenir à cela; en faisant de la pure démagogie?
Quand bien même le nombre de votants augmentent (quel que soit la raison à cela), ses idées restent les mêmes: des extrêmes.

Bjorn a raison: C'est un argument pourri.
Ton raisonnement n'a pas de sens.

[Lesterknob]

En tout cas, pour moi, le fait qu'une large part de la population veuille voter pour un parti, ne permet plus de considérer le terme "extrême" comme péjoratif.
En démocratie, c'est le nombre qui confère du poids, et de l'acceptabilité aux idées.
Vous pouvez employer le terme extrême si vous le souhaitez (même s'il existe des partis encore plus extrêmes), mais c'est difficile de dire que le pays est peuplé de 36% de diables de gauche et de 9% de diables de droite, soit 45% de diables.

Pour moi l'argument central c'est qu'en démocratie c'est le nombre qui confère du poids aux idées.
Une idée qui fait 1% est ridicule, qualifiée de tous les sobriquets, extrême en faisant partie. Si elle fait 51%, c'est une loi.

Et la suite de ce raisonnement, c'est que le qualificatif d'extrême varie selon la sensibilité culturelle des observateurs qui analysent les idées en question.
Autrement dit, un pays peut tout à fait glisser vers un bord ou vers un autre. Et là encore, c'est le nombre qui fera ce glissement.
Peut-être que le RN est considéré objectivement et rationnellement selon les critères actuels comme extrême. Mais si leurs idées se maintiennent dans le débat public quelques décennies, peut-être qu'ils seront considérés comme un parti de droite traditionnel. Les LR étant en train d'imploser, et un parti se développant à leur droite, cela crédibilise ce scénario.

D'ailleurs, l'image du RN est déjà beaucoup moins "extrême" qu'il y a quelques décennies. Le processus dont je parle est en réalité déjà à l'oeuvre depuis longtemps. Donc pas si "pourri" que ça le raisonnement, non ?
Si leur score augmente, c'est que leur acceptabilité sociale augmente aussi, c'est à dire que de plus en plus de gens ne les considèrent plus comme des extrêmes.

Pas vous, parce que vous êtes très loin de leurs idées, certainement. Mais d'ici quelques décennies, il est possible que la "dédiabolisation" dont on parle parfois, ait fonctionné à 100% et que ce qualificatif ne soit qu'un lointain souvenir de anciens.

Edit : la vraie question, c'est si jamais ils passaient, est-ce qu'ils seraient en mesure d'appliquer une politique qualifiée d'extrême, ou bien est-ce qu'ils se coucheraient devant les contraintes qui ont amené les autres partis à mener des politiques assez peu différentes les unes de autres, et s'inscriraient dans une continuité ou presque.
Meloni en Italie qui accepte beaucoup d'immigrés, en dépit de son programme, peut-elle conserver son étiquette d'ED ? A mon avis non, si on n'observe que ce fait. (Pour le reste, je ne sais pas)

[Scrooge McDuck]

Ben ce qui est extrême c'est leurs idées, pas le nombre de sympathisants.
Le base jump n'est plus un truc de niche pratiqué par une poignée de gens, mais ça reste un sport extrême à mes yeux

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Lesterknob

Le RN veut au contraire arrêter l'aide aux pays étrangers, non ?

Non. On a vu ce que l'"America First" de Trump veut dire dès qu'un membre de l'internationale fasciste a eu besoin d'argent frais. On ne peut pas faire confiance aux déclarations de l'extrême-droite, uniquement à leurs actions.

[Borh]

C'est la différence entre les nationalistes et les patriotes.
Les nationalistes se foutent de l'intérêt de leur pays, et se sentent plus proches des nationalistes des autres pays que de leurs compatriotes.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Borh

C'est la différence entre les nationalistes et les patriotes.
Les nationalistes se foutent de l'intérêt de leur pays, et se sentent plus proches des nationalistes des autres pays que de leurs compatriotes.

Connais tu beaucoup de gens qui peuvent se dire patriotes sans être accusés d'être nationalistes ?

[-Black-Shadow-]

Quand on voit la "souveraineté", valeur dont se réclame le RN, mais par contre quand il s'agit de politique énergétique ils n'ont aucun soucis à promouvoir pétrole/charbon/gaz en rejetant toute transition énergétique, dépossédant la France de souveraineté sur un secteur aussi stratégique : je me méfie des gens qui se disent, voir se sentent, patriotes. S'ils se rangent derrière les politiciens pour qui ils votent : ils confondent éventuellement nationalisme et patriotisme.

[Borh]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Connais tu beaucoup de gens qui peuvent se dire patriotes sans être accusés d'être nationalistes ?

Je vois tellement des bots russes qui se disent français patriotes (avec drapeau dans le pseudo ou la description) que la façon dont les gens se présentent n'a pas beaucoup d'intérêt. Je m'intéresse aux discours et aux actions plutôt qu'à l'affichage.

[Carminae]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Connais tu beaucoup de gens qui peuvent se dire patriotes sans être accusés d'être nationalistes ?

La plupart des gens qui se disent patriotes sont en réalités nationalistes et les "nationalistes" n'assument pas, donc ils se disent "patriotes", c'est mieux d'un point de vue marketing.

[Pazimpa Sambata]

[ ... ]

[Borh]

[ ... ]

[Pazimpa Sambata]

[ ... ]

[Carminae]

Je me censure car cela a été modéré.