[prootch]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y avait à manger sur l'île, mais le blé était exporté par les colons anglais au lieu de nourrir la population.

C'est moins caricatural et bien plus élaboré/cynique que ça. Mais le parallèle est plutôt flagrant.

Pour les aristocrates anglais qui possédaient les terres irlandaises, conserver des petites tenures agricoles vivrières n'était pas "rentable". Et la couronne avait décrété l'obligation d'aide alimentaire (via les "poor law" pour ne pas payer elle, et hop) des aristocrates aux fermiers irlandais ruinés et affamés par la maladie de la pomme de terre ...

Il était donc moins cher pour eux d'utiliser les lois d'expulsion des fermiers endettés par la crise, et de leur payer le passage en bateau pour les US/Canada, que de les nourrir (bouches inutiles).

Objectif : restructurer les terres en grands fermages d'élevage pour la laine de l'industrie textile (moins de familles, plus de moutons). Cerise: les prix de vente agricole étant plus payants en Angleterre, certains margoulins y vendaient d'autres produits agricoles malgré la famine.

Les doctrines politiques dominantes de l'époque: impérialisme colonial, darwinisme social et le "laissez-faire" pour réguler cette population "jugée" trop nombreuse, dépendante alimentaire et rebelle. Et "bonus" : vider les terres a tué le mouvement d'indépendance/révolte (young ireland).

[ind]

Toute façon c était des terroristes religieux fanatiques ces irlandais.
N' est il pas ?

De mémoire, ils auraient tué 3000 personnes depuis les années 70 jusqu'à la fin du terrorisme.

[prootch]

Citation :

Publié par ind

Toute façon c était des terroristes religieux fanatiques ces irlandais.
N' est il pas ?

Sur le plan religieux, la famine a accessoirement été utilisée par l'église anglicane pour forcer les conversions vs... soupe populaire. L'instrumentalisation de la religion et de la faim comme armes de contrôle des populations est une constante de l'alliance du sabre et du goupillon colonialiste. Ca marche aussi pour les djihadistes (ex: liban et l'aide alimentaire du hezb).

Mais le parallèle religieux s'arrête là : le catholicisme irlandais n'a pas essaimé un djihad colonial prosélyte meurtrier dans le monde entier.

Citation :

Publié par ind

Et c'est un peu le problème occidental actuel.

La génération de gouvernant actuelle n'a pas connu de guerre d importance.
Chez nous ça c'est arrêté avec Chirac.
Au USA, la dernière c'est le Vietnam, l Irak étant un success militaire.

En fait le dernier merdier en date c'est le retrait piteux d'afghanistan (pas une victoire), juste après le retrait (juste un peu moins piteux, d'Irak. Gagner la guerre, perdre la paix (une constante US).

Citation :

On a oublié que laisser en roue libre des gouvernements impérialiste ou colonial puissant a long terme c'est mauvaise mayonnaise.

On a décidé d'abandonner le colonialisme (bonus) et trop réduit nos forces armées pour toucher les "dividendes de la paix" post urss (gros malus stratégique).

Ce pourquoi à ce stade on n'impressionne plus les autocrates (netanyahu, poutine et les wanabe ergodan, trump...). Donc trump nous tient par les couilles pour l'ukraine: il a les usines d'armement et la force de frappe.

Par contre, tu as raison sur ce point : les opinions publiques se foutent du moyen-orient. Au grand damne de tous ceux qui voudraient plus de parti pris des européens d'ailleurs. C'est flagrant sur ce forum où le parti pris politique est "exigé".

(je parle de parti pris politique là, pas de l'usage de la famine comme arme).

[Milkman]

Citation :

"Israël gagne militairement mais perd la bataille de l’opinion, il faut terminer la guerre" (Donald Trump)

https://www.i24news.tv/fr/actu/inter...ois-au-congres

Trump lucide sait qu'il faut en terminer maintenant, le soutient inconditionnel des USA à Israël semble toucher à sa fin.

[Neihaart]

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/2..._medium=social

Citation :

L'Association internationale des chercheurs du génocide, le principal organe sur le sujet qui regroupe ses plus grands spécialistes, a adopté lundi 1er septembre une résolution affirmant que les actions d’Israël à Gaza ont rempli tous les critères juridiques permettant de déterminer un génocide. L’État hébreu a réagi en qualifiant de honteuse la déclaration de l’association, qui a pris comme critères ceux utilisés pour juger la Shoah

Va devenir de plus en plus compliqué de dire "on savait pas".

[prootch]

Citation :

Publié par Neihaart

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/2..._medium=social

Va devenir de plus en plus compliqué de dire "on savait pas".

Nan mais sérieux, la presse est blindée de témoignages, l'onu annonce ipc5... de quoi tu parles ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

Nan mais sérieux, la presse est blindée de témoignages, l'onu annonce ipc5... de quoi tu parles ?

Des Etats-Unis qui financent le génocide. De l'Union Européenne qui n'a toujours pas remis en question les accords commerciaux dont bénéficient Israel. Des gouvernements européens qui n'ont toujours pas pris le moindre début de sanction ni contre l'Etat israélien, ni contre ses dirigeants, ni contre ses chefs militaires, ni contre les entreprises participant aux génocides, ni contre les propagandistes du génocide qui sévissent dans les médias.

La comparaison avec la Russie est désastreuse. Pourtant, la barre était basse.

[Carminae]

Tout le monde sait que c'est un génocide. C'est juste que la plupart qui le nient ont du mal à s'émouvoir des victimes, pire il le soutienne (tuer des arabo-musulmans, ça provoque des demi-molles chez certains), donc comme ils peuvent pas dire qu'ils soutiennent un génocide, ils sont obligés de faire des tactiques de détournement :

• Non, ce n'est pas un génocide, c'est la lutte contre le terrorisme
• De toute façon tout ceux qui critiquent Israël sont des antisémites
• Vous avez vu la montée de l'antisémitisme en France ?
  

Ce sont que des vieilles tactiques de détournement : l'objectif est d'éviter de parler de la situation à Gaza avec des éternels têtes de turcs : LFI, Mélenchon, Rima Hassan, etc.

Mais personne n'est dupe, Israël est un état qui génocide un peuple. C'est l'axe Israël - USA - Russie. Une belle brochette.

[Soumettateur]

Sans parler des dirigeants d'états extrémistes qui refusent de reconnaître l'état de Palestine, tout comme d'autres extrémistes refusent de reconnaître l'état d'Israël.

[ind]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des Etats-Unis qui financent le génocide. De l'Union Européenne qui n'a toujours pas remis en question les accords commerciaux dont bénéficient Israel. Des gouvernements européens qui n'ont toujours pas pris le moindre début de sanction ni contre l'Etat israélien, ni contre ses dirigeants, ni contre ses chefs militaires, ni contre les entreprises participant aux génocides, ni contre les propagandistes du génocide qui sévissent dans les médias.

La comparaison avec la Russie est désastreuse. Pourtant, la barre était basse.

Et la chasse aux sorcières aux antisémites qui a lieu en France.

Avec intervention de ministre condamnant en amont, avant les premiers rapports des services chargés de l enquête...

Ha ils sont beau nos "démocrates".

[Jeliel]

Citation :

Publié par Carminae

Mais personne n'est dupe, Israël est un état qui génocide un peuple. C'est l'axe Israël - USA - Russie. Une belle brochette.

Oulah oulah oulah !

T'es à 2 doigts de parler d'un axe américano sioniste !

Reprends toi.

[Borh]

Citation :

Publié par Jeliel

Oulah oulah oulah !

T'es à 2 doigts de parler d'un axe américano sioniste !

Reprends toi.

On est dans le cas typique de l'enfant qui criait au loup...

[prootch]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des Etats-Unis qui financent le génocide. De l'Union Européenne qui n'a toujours pas remis en question les accords commerciaux dont bénéficient Israel. Des gouvernements européens qui n'ont toujours pas pris le moindre début de sanction ni contre l'Etat israélien, ni contre ses dirigeants, ni contre ses chefs militaires, ni contre les entreprises participant aux génocides, ni contre les propagandistes du génocide qui sévissent dans les médias.

Ce qui ne démontre en rien que les politiques et la population ne "savent pas" (ni prétendraient ne pas savoir).

Trump a fait un choix politique de livrer des bombes à netanyahu pour écraser gaza au nom des américains (du moins ceux qui l'ont élu). Mais le rapport de l'onu et les images des mômes affamés à gaza rasé ont bien été reprises dans tous les principaux médias tv us.

ex: cnbc
https://www.youtube.com/watch?v=wpxJ7UKzOBo
La majorité fait des bulles dans son coca, trop occupée à applaudir le leader "great again" qui vire les chicanos.

L'UE a fait le choix (à ce stade) de ne pas sanctionner économiquement IS malgré la demande explicite de 17 pays favorables (dont la france). Tous savent: les députés UE ont eux aussi accès au rapport de l'onu, d'où les pressions pour l'humanitaire (du moins pour ceux qui ont une conscience humaniste).

Donc de quoi parle-t-on avec ces "ne peuvent pas dire qu'ils ne savent pas" ou "la presse fr nous cache tout" Au delà d'être factuellement faux, ça tient surtout du placardage d'éléments de langage.

Pour les massacres et le discours génocidaire des netanyahu boys, Ind a mis le doigt dessus. La majorité s'en émeut devant le 20h. Au delà ça gueule surtout sur les réseaux plutôt que de manifester dans la rue . Le tout en hurlant à l'hypocrisie "des autres" (à l'instar des autres massacres/génocides en cours).

Au final, en gros, certains ne digèrent pas que nous (côté UE) soyons sous dimensionnés militairement et que nombre de nos démocraties UE soient incapables d'envisager une coercition par le rapport de force vs le couple trump / netanyahu.

C'est parfois une méconnaissance des réalités militaires, souvent l'incapacité à ravaler le yakafokon / les égos/ les tentations à la revanche. Et gaffe à ce que certains appellent de leurs voeux: je doute que les mêmes apprécieront le retour des puissances militaires en UE.

Incapacités aussi sur le plan politique vs les fascismes qui montent : suffit de voir les projections législatives du RN (et ses récentes "amitiés" côté likoud). Et c'est valable pour tous les fascismes messianiques (israéliens, islamistes, voir US). Et en UE la combo ED-militarisation devrait faire réfléchir.

Quant aux apologies de génocide dans les médias fr, si tu nous citais des noms/sources. Les condamnations pour apologie en france ne reposent pas sur du on-dit. Des démarches juridiques sont déjà engagées par des assos. Ca doit faire trois fois que je te demande des sources.

[ind]

Sous dimensionnement militaire de l Europe quant on parle d israël ou même de la Russie.

C'est une putain de blague j'espère ?

Hormis pour mes missiles high tech, et des char du type Leclerc en 6 mois avec de la volonté on relance largement la production.

Quant on sait fabriquer des porches et des clio fabriquer des obus, des camions et foutre un canon dessus on peut.


Toutefacon, c'est pas le sujet l utilisation de la force.
Personne même pas LFI ne parle d utiliser la force militaire.

Israël est un nain comparé a l Europe, c'est qu on ne veut pas c'est tout.
Et ça n'a rien avoir avec les yakafautkon.

On a l exemple Russe, si on écouter la propagande Oulah rien n' était possible.

Et au final, on leur file des avions, des chars, des missiles, de l argent.
On a coupé les approvisionnement russes en matières premières et en énergie primaire en grande partie.
Mais pas trop quant même car Ou lalala il faudrait bien reprendre rapidement le business as usual a la fin du conflit.

Ce qui nous coûte largement plus cher qu un embargo vis à vis d israël.

La c'est juste que les socdem européens qui sont quant même majoritaire en ont majoritairement rien a foutre.
Et ils ont même dans leurs rangs des soutiens inconditionnels.
Car l Europe en étant divisé est ni plus ni moins que l' arrière cours des USA.

T inquiète si la Russie envahi par exemple la Finlande, ou la Pologne après l Ukraine.
Tu va voir le sous dimensionnement militaire qu ils vont prendre sur la tronche, si on a des politiques courageux.

[Metalovichinkov]

Prootch parle du combo Israel + USA, et oui dans ce cas y'a match et on part pas vainqueur mais même sans les Etats-Unis c'est au final assez compliqué.
L'Ukraine serait tombée en un mois sans le soutien occidental et grâce à ce soutien l'Ukraine tient toujours, et on parle d'un soutien en demie teinte en plus. Israël est déjà mieux armée que l'Ukraine et en état de guerre depuis longtemps, est-ce qu'une armée moderne arriverait à faire plier Israël rapidement? Bah là aussi, on sait pas.

Maintenant dans le cas absolument improbable d'une intervention militaire en Israël (pourquoi?) est-ce que Trump enverrait la Navy et l'US Air Force soutenir Israël? Ben on sait pas trop et dans le doute mieux vaut ne pas le savoir.

[ind]

Prootch dévie encore sur une intervention militaire pour je ne sais qu elle raison.

Alors que ce n'est pas sur la table.

Je suppose que pour lui, vu qu israël mène un blocus le seul moyen pour acheminer du matos humanitaire.
Ça serait l option militaire.

Alors qu au fond personne ne veut nuire au peuple d israël, les plus véhéments veulent juste les faire rentrer dans le rang.
Je parle de ceux qui ont une voix, une puissance médiatique, politique ou économique en Europe.

Alors que bon, l Europe c'est 50% du PIB d israël de quoi nous laisser la lubie d intervenir dans le dossier.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ind

Prootch dévie encore sur une intervention militaire pour je sais qu elle raison.

Alors que c'est pas sur la table.

Je suppose que pour lui, vu qu israël mène un blocus le seul moyen pour acheminer du matos humanitaire.
Ça serait l option militaire.

Alors que bon, l Europe c'est 50% du PIB d israël de quoi nous laisser la lubie d intervenir dans le dossier.

Tout le monde sait comment le régime d'apartheid en Afrique du Sud est tombé : à cause des sanctions économiques.

De la même manière, tout le monde sait que si Israel était sanctionné sérieusement par l'Union Européenne, avec gel des avoirs israéliens qui seraient mis sous séquestre pour la reconstruction de Gaza, Netanyahou tomberait en quelques semaines.

Trump ? Là aussi, si l'UE avait une colonne vertébrale en lieu et place des moisissures molles qui la "dirigent", il ne pourrait pas faire grand chose pour sauver son pote Bibi de la ruine économique. C'est pour ça que je dis que l'UE est complice du génocide. On a parfaitement les moyens d'agir et de siffler la fin de la récréation. Ne pas le faire nous rend complices.

[ind]

Moi ce qui me rend dingue.

C'est que quant tu regarde militairement et économiquement.

On fait partie des armées qui ont connu des opex depuis la seconde guerre mondiale.
Qu on a des vecteurs nucléaires parmis les plus performants au monde.
Qu on est là troisième puissance économique et militaire si on prend le bloc européens du monde.

Et on nous sert la soupe de Oulalala, on est "faible".

Alors qu en vrai, on ne sait pas trop énervé contre la Russie ....vraiment pas du moins militairement.
On a filer ni le volume, ni le matos, ni fait l' effort de relancer la production industrielle militaire.

On a juste augmenter pour pallier aux commandes futures en vue de l export...pour faire du blé.

Envoyer des conscrits a peine formé de 18 pige, tirer dans le tas façon israël.
On pourrait en envoyer quelques millions niveau européens.

Ce qui n'est pas souhaitable évidemment, et qui n'est pas le sujet.

[prootch]

Tu dis toi même que l'axe militaire serait inconcevable, mais tu reviens régulièrement à la charge avec ton "ça me rend dingue" et une analyse du "rapport de force" incohérente :

Quasi aucun pays européen n'a de capacité de projection et seuls deux ont des armées opex combattantes (uk/fr). Les programmes d'armement viennent de débuter (et non ça ne se fait pas en un an, hors état de guerre).

La france seule est capable de projeter 5-10k hos en opex (en rotation par tiers, avec deux semaines de munitions de haute intensité). Selon nos accords avec UK, c'est 10k-20k hos pour les deux (en rotation 1/3 sur le terrain). Au mieux.

En face, tu as 300-350k soldats opérationnels + armes US (à minima, sans hypothèse soutien US direct) : ils ont balancé 15x notre effectif fr rien que sur gaza. Bref, c'est du pur fantasme, au delà d'être totalement incohérent politiquement et stratégiquement.

Et au final, si les US/UE ne se sont pas "énervés" (quoi que ça veuille dire) en ukraine, c'est que la russie est dotée.
Comme israël.

Plus sérieusement:
Pour une fois je suis majoritairement d'accord sur le diag d'aloisus. Sur les moyens: tous ces européens qui ne votent pas la coercition (hors les 17 favorables aux sanctions) sont majoritairement des démocraties parlementaires qui représentent des populations et des intérêts divers.

Populations qui ne sont pas favorables à s'embarquer dans des conflits contre la faction US-IS (au delà de l'humanitaire/aide à l'autorité palestinienne). Pour une majorité, ces démocraties dépendent effectivement des US à la fois pour leur défense et/ou la fourniture d'armes à l'Ukraine (voir pour leur économie, cf l'allemagne).

C'est plutôt limpide comme état du rapport de force.

[Neihaart]

Citation :

Publié par prootch

Nan mais sérieux, la presse est blindée de témoignages, l'onu annonce ipc5... de quoi tu parles ?

Du comportement de diverses puissances face aux génocides passés.

[Spectre Olaf]

Trump poursuit la politique américaine de soutien inconditionnel d'Israël menée depuis des décennies.
Biden pouvait bien pousser des grands cris d'exaspération et d'indignation, les munitions permettant le génocide étaient quand même livrées. Trump poursuit ces livraisons, avec en sus un discours de soutien encore plus inconditionnel et monstrueux qu'auparavant (la Riviera Trump à Gaza). Mais il lit l'opinion et constate que même dans son camp idéologique, certains (comme Tucker Carlson) commencent à trouver le spectacle bien dégueu, surtout quand des chrétiens font partie des victimes. https://x.com/TuckerCarlson/status/1950904336076148941

Comme l'indique Carminae, le "on ne savait pas" est plus un "on ne veut pas le savoir".

Personne n'envisage sérieusement d'attaquer militairement les USA+Israël.

Par contre la France pourrait souverainement décider d'un(e) :

• Gel des avoirs et restrictions des visas pour un grand nombre d'israéliens spécialement ciblés (colons, oligarques, dirigeants politiques, entreprises stratégiques).
• Fermeture de l’espace aérien et maritime aux compagnies israéliennes.
  

Et au niveau de l'UE, pousser fortement pour un(e) :

• Embargo commercial sur certains biens (technologie, luxe, aviation, défense, énergie).
• Exclusion de SWIFT des grandes banques israéliennes.
  
  
  

[prootch]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

• ...

La france est déjà clairement favorable aux sanctions par rupture des accords UE vs israël qu'elle a proposé au conseil des ministres de l'UE. Les pressions donc sont déjà là : 17 pays sont favorables, mais il faut un consensus. Idem pour swift (à l'instar de la russie). L'axe choisit est plutôt la rupture des accords de coopération, mais même là dessus l'UE n'a pas de consensus. Ca pue grave.

Les gels des avoirs des colons condamnés sont aussi européens (il faut une décision de justice et de fait à la seule échelle fr ça ne fonctionne pas à cause du droit UE). Idem pour les interdictions de visa: si tu bloques un visa fr, c'est symbolique, mais une personne peut l'obtenir ailleurs et entrer dans shengen (c'est d'ailleurs pratiqué vers l'UE par plusieurs pays). Encore une fois, des faits : on peut difficilement avoir la liberté de circulation du droit UE des personnes et des biens et l'arbitraire sur ladite libre circulation (pas contre, ça, je suis sur que ça va venir à terme avec le RN).

Donc c'est plutôt "on sait", mais on n'est pas d'accord sur les moyens de coercition (ce qui n'est pas à l'échelle des enjeux et des risques de la famine).

[Nof Samedisþjófr]

Savoir s'il s'agit ou non d'un génocide a une importance majeure : la plupart des pays ont signé un traité dans lequel ils s'engagent à empêcher et sanctionner tout génocide. Ne pas le respecter permettrait à des nombreuses associations d'attaquer leur gouvernement en justice. Il est donc important de continuer de mettre en avant les différentes preuves démontrant qu'il s'agit d'un génocide, pour forcer la main aux différents pays.

[prootch]

Il n'y a pas vraiment de levier qui "force la main" de la cpi (pour les individus) ou à la cij (pour les états) côté UE.
Elles se prononcent en droit sur la réalité d'un génocide, sur la base de leurs propres enquêtes (indépendamment des états, c'est bien ce qui fait chier trump et netanyahu). La communication de propagande n'a pas vraiment d'impact hors faits documentés : le pb étant que le diag intervient à postériori du crime. Par contre, pour intervenir en interposition, le lieu c'est l'onu via le R2P (responsability to protect). Qui lui ne dépend pas du Statut de Rome mais du Conseil de Sécurité.

[ind]

Bullshit.

Il n'y a pas justice sans droit, et pas de droit applicable sans moyens de faire les enquêtes, sans indépendance.
Et aussi sans protection des individus qui font appliquer le droit contre l ingérence d organisation ou d individus.

Hors si tu veux pas finir sous sanctions internationalle américaines toi, ta famille, tes intérêts et peut-être même tes amis.
Il vaut mieux pas être celui qui statuera qu il y a un génocide.

Sauf si la population des dit état occidentaux trouvent scandaleux la situation et demande que la justice soit appliqué sans ingérence...
Et à ce moment là ils seront peut-être plus protégé sans avoir besoin de fuir dans un pays qui ont envie de faire chier ceux qui organisent la pression.

Sans compter que le Mossad ne prend pas de gants, ils pratiquent l extorsion, l assassinat, des pressions diverses et variés.
Font exploser des bombes..

Exemple, les homos palestiniens qui était contraint de collaborer sous peine de dénonciation aux jiadhistes..

Ça c'est juste pour les personnes, ensuite on peut parler des moyens d obtenir les informations..