[Anduric]

Citation :

Publié par Leni

Non mais stop le 11 sept ne peut PAS être un complot. C'est impossible. Absolument impossible d'organiser un complot pareil sans aucune fuite, sans aucun retournement de veste, sans personne qui ensuite sur son lit de mort ou autre avoue avoir menti, ou que des choses compromettantes soient révélées par négligence etc. Impossible. Le nombre de personnes impliquées est de plusieurs degrés de magnitude supérieur au nombre max de personnes pour qu'un complot reste secret.

Organiser un complot à 10 personnes en le gardant suffisamment secret c'est déjà difficile mais là on parlerait de plusieurs milliers de personnes. Le simple fait de l'envisager est ridicule.

Allez le seul complot qui aurait une once de crédibilité ce serait que des gens au sein des services secrets aient été au courant de l'attaque, ou aient été alertés mais ne l'aient pas prise au sérieux. Cette dernière hypothèse est d'ailleurs probable au moins à un degré moindre : les services secrets américains ont reconnu par la suite des failles évidentes dans le renseignement, après à quel point et quel degré d'importance..

Ton argument est irrecevable par tous ceux qui prétendent qu'on n'est jamais allé sur la lune, que les vaccins ça colle la 5g, que les cailloux magiques sont magiques et/ou que la Terre est plate, pour les mêmes raisons.
Et avec le même degré de ridicule.

[Aaltar]

Le danger du complotisme c'est de chercher à formuler des hypothèses.
Je trouve sain de se poser des questions et d'envisager que ce qu'on nous affirme n'est pas toujours une vérité.

La guerre en Irak a été déclencher sur un mensonge manifeste, est-il vraiment nécessaire de le rappeler ?
Combien ont longtemps affirmer que c'était complotiste de l'affirmer à l'époque ou on tout simplement utiliser les même arguments censés être "de bon sens" pour conclure que Powel ne pouvait pas mentir avec sa fiole à l'ONU ?

[Christobale]

Citation :

Publié par Aaltar

La guerre en Irak a été déclencher sur un mensonge manifeste, est-il vraiment nécessaire de le rappeler ?
Combien ont longtemps affirmer que c'était complotiste de l'affirmer à l'époque ou on tout simplement utiliser les même arguments censés être "de bon sens" pour conclure que Powel ne pouvait pas mentir avec sa fiole à l'ONU ?

C'est un mauvais exemple, même Chirac n'y a pas cru.

[Anduric]

Citation :

Publié par Aaltar

Le danger du complotisme c'est de chercher à formuler des hypothèses.

Je dis que non, ce n'est pas le danger du complotisme. Chercher à formuler des hypothèses, c'est une très bonne chose.

Le problème du complotisme, c'est de se croire légitime à faire une fausse équivalence entre :
- une hypothèse qui a survécu à des années de contrôle & confirmation par des milliers/millions/milliards d'êtres humains depuis des années (la terre plate et les vaccins)
- une hypothèse qui sort de l'imagination d'une personne.

Se croire important parce qu'on a des idées que n'ont pas les autres, ce n'est pas une preuve de lucidité, d'intelligence ou de sagesse, parce que c'est bien plaisant d'être "special"
Albert Einstein a eu des idées que n'ont pas eu les autres.
Avant 1905 et ses publications, les théories d'Einstein étaient juste du blablah sans valeur.
Mais il a sorti une démonstration irréfutable (si on exclue la magie) et des observations formelles que ses idées incroyables étaient effectivement une meilleure compréhension du monde que ce que nous avions avant.
Une fois qu'il a publié les preuves de ses idées, et que ces preuves ont survécu à la scrutation attentive de milliers de scientifiques reconnus, alors ses idées sont devenus de la science. Avant c'était de la "magie".

IMPORTANT
Ce n'est pas aux autres de prouver que vous avez tort.
C'est à vous de prouver que vous avez raison.

- "Prouve moi que j'ai tort sinon ça veut dire que j'ai raison, peu importe mes arguments", c'est pathétique, et un peu triste.
- "Je te laisse chercher des sources et te faire ta propre opinion", pour moi ça veut dire "Je ne suis pas à l'aise avec faire passer ma croyance pour une vérité, alors fin de discussion, mais je suis un forceur, et je veux vraiment avoir le dernier mot, en espérant que des esprits fragiles se laissent prendre"

Citation :

Publié par Aaltar

La guerre en Irak a été déclencher sur un mensonge manifeste, est-il vraiment nécessaire de le rappeler ?
Combien ont longtemps affirmer que c'était complotiste de l'affirmer à l'époque ou on tout simplement utiliser les même arguments censés être "de bon sens" pour conclure que Powel ne pouvait pas mentir avec sa fiole à l'ONU ?

J'en remet une couche.

Oui il a existé des complots, il existe des complots et il existera des complots, aussi longtemps qu'il restera quelques singes qui ont choisi de se baptiser "Homo Sapiens"

Ca n'accorde en aucun cas un concept d'équivalence entre des degrés de complot.

Que Poutine et ses sbires complotent pour que ses ennemis subissent le cancer de la fenêtre?
Un complot auquel je crois avec un très haut niveau de confiance.

Que Powell ait menti sur les armes chimiques? Ca m'a pris un peu plus de temps (je plaide la naïveté de la jeunesse sur celui là), mais oui, très haut degré de confiance.

Qu'on ne soit jamais allé sur la lune? Alors que la Russie et la Chine se seraient gavé de debunker ça en 12h, le temps de foutre la main sur des documents irréfutables, pour humilier les USA sur un mensonge? Merci de faire un effort de connecter des neurones.

La Terre plate? Pitié, c'est une idée merdeuse du XIXeme siècle (pas merci).

[prootch]

Citation :

Publié par Anduric

Mais il a sorti une démonstration irréfutable (si on exclue la magie) et des observations formelles que ses idées incroyables étaient effectivement une meilleure compréhension du monde que ce que nous avions avant.
Une fois qu'il a publié les preuves de ses idées, et que ces preuves ont survécu à la scrutation attentive de milliers de scientifiques reconnus, alors ses idées sont devenus de la science. Avant c'était de la "magie".

...
Ce n'est pas aux autres de prouver que vous avez tort.
C'est à vous de prouver que vous avez raison.

Rien à voir avec les théories du complot mais :

Historiquement ce n'est pas Einstein qui a fait la première démonstration de sa théorie, ce sont les brits qui ont démontré la courbure de la lumière sous l'effet de la gravité lors d'une éclipse. Ce qui a rendu Einstein instantanément célèbre dans la monde anglo saxon parce que ça contestait le consensus gravitationnel établit via Newton depuis quelques siècles.

La preuve scientifique et le consensus scientifique sont fondés sur la répétabilité de l'expérience démonstrative. Le iatus des théories du complot modernes en général, c'est majoritairement la nature très peu scientifique des "preuves" (cf le 9/11, ex: les photos et autres vidéos sélectionnées spécifiquement pour soutenir une thèse).

[Aaltar]

Citation :

Publié par Anduric

...

S'interroger sur la véracité de ce qui est dit n'est pas forcément couplé à l'envie de formuler des hypothèses.

Je reprends mon exemple sur le passeport d'un des pirates de l'air. Je ne trouve pas ça crédible, pour autant je n'affirme rien d'autre que mon étonnement de voir un fait pareil.
Et je ne vais pas fomenter une théorie basée juste sur mon interrogation ou mon manque de crédulité concernant cet élément.

Le problème avec le 11/09 c'est l'empilement de ces étonnements. Car il y en a beaucoup des questions qu'on peut se poser.

[prootch]

Tu sais que le "je n'affirme rien, je pose juste des questions, donc je n'ai pas à apporter de preuves" est l'un des gimmick complotistes les plus fréquents

D'autant concernant le 9/11 que les commissions sénatoriales ont mis en évidence l'échec des services de renseignement (admis par eux mêmes) à coordonner leurs informations à propos des pirates (alors que leur entrée aux US était connue).

[Anduric]

Citation :

Publié par prootch

Rien à voir avec les théories du complot mais :

Historiquement ce n'est pas Einstein qui a fait la première démonstration de sa théorie, ce sont les brits qui ont démontré la courbure de la lumière sous l'effet de la gravité lors d'une éclipse. Ce qui a rendu Einstein instantanément célèbre dans la monde anglo saxon parce que ça contestait le consensus gravitationnel établit via Newton depuis quelques siècles.

La preuve scientifique et le consensus scientifique sont fondés sur la répétabilité de l'expérience démonstrative. Le iatus des théories du complot modernes en général, c'est majoritairement la nature très peu scientifique des "preuves" (cf le 9/11, ex: les photos et autres vidéos sélectionnées spécifiquement pour soutenir une thèse).

Je ne questionne pas la parentalité des idées sur la Relativité Restreinte, Générale, ou la Mécanique Quantique.
Si on me dit, et qu'on me démontre que finalement c'était pas Einstein, je peux l'entendre, sans problème. Ce n'est pas l'important.
L'important c'est la compréhension du monde tel qu'il, et non tel qu'il est rêvé / espéré.

Ce qui compte c'est la méthode scientifique. Je soupçonne que sur ce point nous sommes plutôt alignés?

[Aaltar]

Citation :

Publié par prootch

Tu sais que le "je n'affirme rien, je pose juste des questions, donc je n'ai pas à apporter de preuves" est l'un des gimmick complotistes les plus fréquents

Tu sais que traiter de complotiste toute personne qui s'aventure à poser des questions est une défense typique et abscons ?
Rien ne t'interroge jamais toi et tu crois en tout ce qu'on te dit ?

[Anduric]

Citation :

Publié par prootch

Tu sais que le "je n'affirme rien, je pose juste des questions, donc je n'ai pas à apporter de preuves" est l'un des gimmick complotistes les plus fréquents

Bien sur que oui. C'est la meilleure façon de les choper.

[prootch]

Citation :

Publié par Anduric

Je ne questionne pas la parentalité des idées sur la Relativité Restreinte, Générale, ou la Mécanique Quantique.

Personne ne conteste la parentalité d'Einstein sur ses théories.
Je faisais juste remarquer que ce n'est pas forcément celui qui emet une théorie qui la démontre par l'expérience.
Ce fut le cas d'Enstein concernant spécifiquement la courbure de la lumière par la gravité.

Citation :

Publié par Aaltar

Tu sais que traiter de complotiste toute personne qui s'aventure à poser des questions est une défense typique et abscons ?
Rien ne t'interroge jamais toi et tu crois en tout ce qu'on te dit ?

C'est le lieu commun du mode d'expression des relais complotistes du 9/11 que je met en évidence

Par définition, quand on pose une question sur le mode "j'ai des doutes, parce que tel ou tel fait questionne telle ou telle version", la démarche scientifique serait de sourcer des éléments factuels qui permettent d'étayer la question posée. La mise en doute systématique de tout et n'importe quoi sur la base d'une intuition, c'est la levier de mise en doute principal des spécialistes de la post-vérité (trumpiste par exemple).

Rien n'est vrai, donc tout ce qu'ils induisent est une idée légitime, même si elle ne repose sur rien.

C'est aussi la démarche des croyances religieuses : expliquer toutes les incertitudes par la croyance et l'intuition du divin. Ca ne repose sur rien de démontrable, il faut avoir la "foi", ça rassure face à l'inconnu / l'incompréhensible / l'inacceptable et ça marche depuis des siècles.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aaltar

Tu sais que traiter de complotiste toute personne qui s'aventure à poser des questions est une défense typique et abscons ?
Rien ne t'interroge jamais toi et tu crois en tout ce qu'on te dit ?

Quand la question que tu te poses implique pour etre pertinente des hypotheses 10x plus complexes que la theorie que tu questionnes/remet en cause, c'est complotiste, c'est tout. C'est pas grave hein, on a tous des defauts.

[Aaltar]

Vous auriez été très efficaces lors de l'inquisition en tout cas

Surtout ne remet pas en question la vérité, hérétique !

Aller, c'est pas bien grave, vous ne semblez pas vouloir comprendre ma démarche et préférez enfermer dans des cases ; c'est domage de ne pas pouvoir discuter car certaines réponses étaient pourtant intéressantes quand étayées.

[prootch]

Citation :

Publié par Aaltar

Vous auriez été très efficaces lors de l'inquisition en tout cas

On te fait juste remarquer qu'une question induisant une théorie du complot sur le 9/11, vu le volume d'analyses critiques produites sur le sujet, ça s'étaye, de préférence par la démarche scientifique

C'est le contraire d'une démarche inquisitoriale.

[Anduric]

Citation :

Publié par Aaltar

Tu sais que traiter de complotiste toute personne qui s'aventure à poser des questions est une défense typique et abscons ?
Rien ne t'interroge jamais toi et tu crois en tout ce qu'on te dit ?

---
A LA MODERATION : CE MESSAGE AVAIT VOCATION A ETRE SUPPRIME 5 MN APRES SA CREATION.
Pour des raison techniques, Jol m'a envoyé bouler.
Maintenant je ne peux plus le supprimer, car beaucoup trop de gens ont réagit dessus, alors tant pis.
Si vous souhaitez me sacquer pour icelui, alors faites, je ne peux pas l'empêcher.
---

"Si tu me remets en question c'est que tu fais partie du système (état profond/reptilien)".

Je traite de complotiste "toute personne qui s'aventure à poser des questions et qui essaie de faire passer son opinion non sourcée ne serait ce qu'un peut plausiblement pour comparable a une opinion validée depuis des siècles par des milliers d'humains".

Viens avec des preuves, et des observations qui peuvent être reproduites y compris par des humains qui ne partagent pas ta croyance.
Là on parlera.

Cela dit, bravo pour sortir le terme abscons (et comme je suis vieux, moi je connais sa signification.), mais ça n'apporte pas spécialement de force d'autorité dans une conversation. Moi aussi je connais des mots chelous, voire... abscons.

"Rien ne t'interroge jamais toi et tu crois en tout ce qu'on te dit ?"

Quand rien ne t'interroge jamais et que tu crois tout ce qu'on te dit, tu es un religieux.
Le complotisme est une religion, pour info, même si elle n'a pas d'église en pierre. Elle a Internet, c'est encore mieux.

La science est l'étude de la vérité du monde, pour essayer de mieux comprendre le monde où nous vivons.

J'ai l'impression d'avoir une idée de ton choix de vie.

[Aaltar]

Citation :

Publié par prootch

On te fait juste remarquer qu'une question induisant une théorie du complot sur le 9/11, vu le volume d'analyses critiques produites sur le sujet, ça s'étaye, de préférence par la démarche scientifique

C'est le contraire d'une démarche inquisitoriale.

Mais il y a des analyse qui contredisent la version officielle du 11/09. Le mouvement re.open n'est pas forcément alimenter (QUE) par des gens qui veulent démontrer de l'inside job.
si tu as vu Farenheint 911, tu vois bien qu'il y a des choses qui posent questions. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de réponses rationnelles d'ailleurs.

Citation :

Publié par Anduric

"Si tu me remets en question c'est que tu fais partie du système (état profond/reptilien)".

Je traite de complotiste "toute personne qui s'aventure à poser des questions et qui essaie de faire passer son opinion non sourcée ne serait ce qu'un peut plausiblement pour comparable a une opinion validée depuis des siècles par des milliers d'humains".

Viens avec des preuves, et des observations qui peuvent être reproduites y compris par des humains qui ne partagent pas ta croyance.
Là on parlera.

Cela dit, bravo pour sortir le terme abscons (et comme je suis vieux, moi je connais sa signification.), mais ça n'apporte pas spécialement de force d'autorité dans une conversation. Moi aussi je connais des mots chelous, voire... abscons.

"Rien ne t'interroge jamais toi et tu crois en tout ce qu'on te dit ?"

Quand rien ne t'interroge jamais et que tu crois tout ce qu'on te dit, tu es un religieux.
Le complotisme est une religion, pour info, même si elle n'a pas d'église en pierre. Elle a Internet, c'est encore mieux.

La science est l'étude de la vérité du monde, pour essayer de mieux comprendre le monde où nous vivons.

J'ai l'impression d'avoir une idée de ton choix de vie.

T'as raison de conduire ton interprétation du débat vers une opinion infundibuliforme (oui si tu aimes les mots c'est chouette) qui t'entraine sur une attaque ad hominem. Mais je ne mérite pas ça, je te demande donc de calmer tes invectives, on peut échanger en se respectant. Quant à savoir quel est mon choix de vie, tu juges un peu trop vite pour pas te planter selon moi.

[debione]

Citation :

Publié par Anduric (#31649251)...

La science est l'étude de la vérité du monde, pour essayer de mieux comprendre le monde où nous vivons.
...

Et
c'est exactement ce genre de phrase qui fait le lit des complotiste.
NON, la science n'est absolument pas l'étude de la vérité de ce monde.
Elle constate des faits au travers d'une méthodologie qui est reproductible.
De fait en science, la vérité du lundi n'est pas celle du mardi, car elle dépend des faits observé ( donc de l'évolution technique) et de l'évolution méthodologique.
Le tout avec une très grande prudence sur ce qui est observé. Car il n'est jamais perdu de vue que ce n'est qu'une vision humaine à un instant T.

[Aaltar]

Citation :

Publié par debione

Et
c'est exactement ce genre de phrase qui fait le lit des complotiste.
NON, la science n'est absolument pas l'étude de la vérité de ce monde.
Elle constate des faits au travers d'une méthodologie qui est reproductible.
De fait en science, la vérité du lundi n'est pas celle du mardi, car elle dépend des faits observé ( donc de l'évolution technique) et de l'évolution méthodologique.
Le tout avec une très grande prudence sur ce qui est observé. Car il n'est jamais perdu de vue que ce n'est qu'une vision humaine à un instant T.

Tiens c'est intéressant ce que tu dis, ça me fait penser à un exemple très précis : l'Homme, Adam & Eve vs la théorie de l'évolution.
Comment les uns perçoivent ils les autres selon la croyance qu'ils retiennent ?

[debione]

Citation :

Publié par Aaltar

Tiens c'est intéressant ce que tu dis, ça me fait penser à un exemple très précis : l'Homme, Adam & Eve vs la théorie de l'évolution.
Comment les uns perçoivent ils les autres selon la croyance qu'ils retiennent ?

JJustemen, laisse la vérité aux croyants.... En science tu n'as jamais de certitudes absolue, à moins d'en faire une religion.... 😉

[Anduric]

Merci pour m'informer de l'existence du mot "infundibuliforme"
J'avoue que c'est un peu chouette

"tu juges un peu trop vite pour pas te planter selon moi"

C'est fort possible et je pense que mon précédent post n'était pas suffisamment bien formé.
Sauf que quand j'ai voulu l'amender voire le supprimer, JOL n'a pas été mon ami

@Modération: il y a peut être un mécanisme que je n'ai pas compris dans les règles ou les options pour altérer/supprimer un message.

Je te présente donc mes humbles excuses pour être monté certainement trop vite sur mes grands chevaux.

Cela dit je n'oublie pas la réalité de "l'injonction au calme".

[Aaltar]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par debione

JJustemen, laisse la vérité aux croyants.... En science tu n'as jamais de certitudes absolue, à moins d'en faire une religion.... ��

Par principe, je me méfie toujours d'une personne qui détiendrait la Vérité (avec la majuscule immuable qui en ferait quelque chose de sacré).
La première chose qu'un menteur te demande c'est de le croire, aveuglément c'est encore mieux.
On voit bien à quel point Trump fabrique ses "vérités" en permanence et à quel point il est difficile de lui donner tout le crédit qu'il réclame.

Personnellement, Adam & Eve, la pomme et ce foutu serpent, je n'ai pas la foi. Pour autant, je respecte ceux qui veulent y croire, même si pour moi ça ne s'appuie sur rien de particulièrement crédible ou probant. Mais qu'ils viennent pas me prendre pour un luciférien au motif que je vais plus porter mon attention sur la théorie de l'évolution. Et après même pour rire on va se mater un épisode d'Alien théorie et là on va bien rigoler...

[prootch]

Citation :

Publié par Aaltar

Mais il y a des analyse qui contredisent la version officielle du 11/09. Le mouvement re.open n'est pas forcément alimenter (QUE) par des gens qui veulent démontrer de l'inside job.
si tu as vu Farenheint 911, tu vois bien qu'il y a des choses qui posent questions. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de réponses rationnelles d'ailleurs.

Fahrenheit est un film d'opinion politique, pas une analyse scientifique des faits.

Si on veut établir l'incohérence de l'intervention des US en Irak, il y a les conclusions du rapport Duelfer (CIA, 2004) qui précise l'absence de WMD telle qu'officialisée par le gov US. Et qui concorde avec les rapports du renseignement fr (d'où le refus chirac/villepin).

Sur l'attentat du world trade center lui même, la commission sénatoriale a officialisé l'échec du renseignement à transmettre en temps utile au FBI la présence des terroristes (qui était pourtant documentée sur leur sol). La simple incompétence et les intérêts concurrents entres services, largement documentés par la même instance, est beaucoup plus probante que des élucubrations de bloggers.

Partant de là, les multiples théories du complot par des sources yolo qui montent en épingle des détails en évènements de révélation, souvent basés sur la surinterprétation de photos isolées ou de vidéos tronquées, ont peu d'intérêt conclusif.

[Attel Malagate]

Si mes souvenirs sont bons, il me semble que l'hypothèse du virus échappé du laboratoire de Wuhan a été vite catalogué de complotiste, et que des scientifiques ont très vite affirmé qu'au vu du génome du virus, il était improbable qu'il se soit échappé du laboratoire.
https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)30418-9.pdf

Pour rappel The Lancet est une revue très sérieuse et prestigieuse.
Cet article a donc été repris un peu partout.

1 an après cet article, une enquête démontre que sur 27 auteurs de l'article, 26 avaient des liens avec le laboratoire de Wuhan
https://www.telegraph.co.uk/news/202...inked-chinese/

Et en 2025, il y a quand même pas mal de voix sérieuses (CIA et services de renseignements allemands) qui disent que la fuite du laboratoire de Wuhan est l'origine probable.

Comme je l'ai dit, de la même façon qu'un paranoïaque peut avoir des ennemis; un complotiste peut parfois taper juste

[prootch]

En général, le complotisme statistiquement résiste peu à l'analyse historique.
Ta citation de la montre cassée qui donne l'heure 2 fois pas jour.

[Anduric]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Si mes souvenirs sont bons, il me semble que l'hypothèse du virus échappé du laboratoire de Wuhan a été vite catalogué de complotiste, et que des scientifiques ont très vite affirmé qu'au vu du génome du virus, il était improbable qu'il se soit échappé du laboratoire.
https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)30418-9.pdf

Pour rappel The Lancet est une revue très sérieuse et prestigieuse.
Cet article a donc été repris un peu partout.

1 an après cet article, une enquête démontre que sur 27 auteurs de l'article, 26 avaient des liens avec le laboratoire de Wuhan
https://www.telegraph.co.uk/news/202...inked-chinese/

Et en 2025, il y a quand même pas mal de voix sérieuses (CIA et services de renseignements allemands) qui disent que la fuite du laboratoire de Wuhan est l'origine probable.

Comme je l'ai dit, de la même façon qu'un paranoïaque peut avoir des ennemis; un complotiste peut parfois taper juste

Je suis d'accord que parfois un complotiste peut taper juste.
J'invoque la fameuse pendule en panne qui a raison deux secondes toutes les vingt quatre heures.
J'invoque également la brutale règle : "je n'ai pas besoin de prouver que tu as tort. Tu dois prouver que tu as raison. Par la science"

En dehors du truc de base qui n'est que rarement adressé, je cite
- "Parfois", c'est quoi? C'est quand? C'est Combien?

Alors oui, d'ignobles sbires ont essayé de minimiser la responsabilité de la Chine, parce que sinon, et très mystérieusement, leurs familles étendues n'allaient pas avoir un besoin excessivement pressant de leur retraite.