[gunchetifs]

Citation :

• 82 % soutiennent l’expulsion forcée des habitants de Gaza.
• 56 % soutiennent l’expulsion forcée des citoyens arabes d’Israël.
• 47 % estiment que l’armée israélienne devrait « agir comme les Israélites bibliques sous Josué à Jéricho — en tuant tous les habitants d’une ville conquise ».
• 65 % « croient en une incarnation moderne d’Amalek, un ennemi biblique des Juifs ».
• 93 % de ceux qui croient en « Amalek » estiment que le commandement biblique d’« effacer Amalek » s’applique toujours aujourd’hui.
• 69 % des Israéliens laïcs soutiennent l’expulsion de la population de Gaza, et 31 % soutiennent l’idée d’imiter la destruction biblique de Jéricho.
• Seuls 9 % des hommes de moins de 40 ans s’opposent à tous les scénarios de génocide visant les Palestiniens.
  

Je crois par contre qu'il est temps d'arrêter de dire qu'Israël est une démocratie si ses chiffres sont vrai (et connaissant ta rigueur il doivent l'être), que les israéliens valide à une très large majorité une épuration ethnique sur Gaza c'est une chose (rappel : l'épuration ethnique désigne l'expulsion forcée d'une ethnie d'un territoire qu'ils habitent historiquement), le 7 Octobre à marquer les esprits (et les dizaines de milliers de palestiniens morts, majoritairement femme et enfants n'ont pas étancher leur soif de vengeance par le sang), mais que la majorité de la population est d'accord avec l'idée que les israéliens d'origine arabe n'ont rien à faire en Israël c'est autre chose et extrêmement inquiétant (et raciste évidemment) 9% des hommes de moins de 40 ans (donc les Israéliens engagé sur le terrain) à peine s'oppose à l'idée d'un génocide encore plus, et que la moitié de la population pense qu'il faut massacré la population de Gaza une fois le territoire conquis aussi.

Y'a quelque chose de profondément pourri dans cette société, je m'attendais pas à de t'elle chiffre.

[prootch]

Citation :

Publié par Aedean

Et ça ne se limite pas aux religieux, ça s'applique aussi aux laïcs.

C'est dingue. Après lecture de l'article d'haaretz (qui vaut vraiment le détour de la trad), c'est du Eretz Israël pur jus. On croirait des trumpistes.

@ind
C'était juste une enième caricature... il a inventé ça tout seul.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gunchetifs

Y'a quelque chose de profondément pourri dans cette société, je m'attendais pas à de t'elle chiffre.

Quand on regarde les votes des Israéliens et les traductions des vidéos qui viennent de là-bas, ça n'a rien de surprenant. En fait, j'ai l'impression d'avoir déjà vu plusieurs fois ce genre de chiffres. Je crois bien même avoir vu une évolution positive récente, du style une baisse de 90% à 75% de ceux qui veulent éliminer les habitants de Gaza.


Mais bon, j'étais pas encore adulte que je lisais déjà des articles expliquant qu'entretenir une armée d'occupation ET des colons était le meilleur moyen de transformer une société démocratique en apartheid fasciste.
Forcément, presque 40 ans plus tard, le malade n'est plus qu'un cadavre rongé par les vers. Comme aux USA, Israël va bientôt devenir une dictature d'extrême droite à cause de la glorification de la violence et de la brutalité, ainsi que la passivité voire la complicité de la gauche.

[Aragnis]

Citation :

Publié par gunchetifs

Y'a quelque chose de profondément pourri dans cette société, je m'attendais pas à de t'elle chiffre.

Et tu auras le même genre de chiffres si tu demandes aux Palestiniens quoi faire des Israéliens.

La détestation est maximale des deux côtés, les racines de la haine sont millénaires, l'affrontement moderne est incessant, il n'y a aucune paix possible dans cette configuration. Si chaque camp veut exterminer l'autre c'est parce qu'ils sont convaincus que ça ne s'arrêtera que comme ça .

[Carminae]

Citation :

Publié par Aragnis

Et tu auras le même genre de chiffres si tu demandes aux Palestiniens quoi faire des Israéliens.

Source ?

[Aragnis]

Citation :

Publié par Carminae

Source ?

Citation :

Sondage de novembre 2023 (Arab World for Research and Development - AWRAD) : Environ 75 % des Palestiniens interrogés en Cisjordanie et à Gaza soutenaient l'attaque du Hamas du 7 octobre 2023, avec un soutien plus marqué en Cisjordanie (68 % de soutien "ferme") qu'à Gaza (47 % de soutien "ferme").

Pour soutenir une telle attaque il faut vraiment avoir la haine.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aragnis

Pour soutenir une telle attaque il faut vraiment avoir la haine.

La source a côté de la plaque. Tu dis je cite "il y aurait les mêmes chiffres" et tu me sors un chiffre qui n'a strictement rien à voir. Bref, assume plutôt que t'as pas de source ça sera plus simple, va au de lieu de t'enterrer comme tu le fais.

[Aragnis]

T'as sûrement raison, les Palestiniens adorent la colonisation et entre deux bombardements n'attendent que d'accueillir les Israéliens sous une tonne de chocobisous...



En même temps je vois que tes références c'est du Thomas Portes & co, à partir de là on peut écourter la discussion.

[Borh]

Que la volonté de génocide soit en grande partie réciproque, pour moi ça ne fait aucun doute.
Mais à priori, y a qu'un camps qui en a les moyens.
Et ça ne signifie pas qu'on doit fermer les yeux.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Borh

Que la volonté de génocide soit en grande partie réciproque, ça ne fait aucun doute.
Mais à priori, y a qu'un camps qui en a les moyens.
Et ça ne signifie pas qu'on doit fermer les yeux.

Ça je suis bien d'accord mais perso je ne vois aucune solution pérenne avec Israël à cet endroit.
Et qui imagine Israël accepter de se localiser ailleurs ?

[Carminae]

Citation :

Publié par Aragnis

T'as sûrement raison, les Palestiniens adorent la colonisation et entre deux bombardements n'attendent que d'accueillir les Israéliens sous une tonne de chocobisous...

Une fois encore, je te demande une source. Source que tu es INCAPABLE de fournir. Donc j'aurais raison sur quoi ? Je n'ai absolument RIEN affirmer. Je te demande juste de prouver ce que t'avances.

Je n'ai strictement rien dis sur les palestiniens, c'est toi qui affirme des choses, ne retourne pas la sitaution et tes attaques personnelles ne changeront rien au fait que tu avances des choses sans les sourcer et que c'est en infraction avec la charte.

[Borh]

La source qu'a donné Aragnis est tout de même assez parlante.

[Louis Nasser 1er]

Citation :

Publié par Aragnis

Et tu auras le même genre de chiffres si tu demandes aux Palestiniens quoi faire des Israéliens.

La détestation est maximale des deux côtés, les racines de la haine sont millénaires, l'affrontement moderne est incessant, il n'y a aucune paix possible dans cette configuration. Si chaque camp veut exterminer l'autre c'est parce qu'ils sont convaincus que ça ne s'arrêtera que comme ça .

Je comprends ton réflexe de symétriser le conflit en supposant que “les Palestiniens en penseraient autant”, mais cette affirmation, en plus de n’être appuyée par aucune source, ignore des faits historiques fondamentaux.

Contrairement à ce que tu laisses entendre, les Palestiniens n’ont pas toujours été dans une logique d’hostilité. Au contraire, les premiers arrivants juifs européens dans les années 1910-1920 ont souvent été accueillis pacifiquement. En 1919, les représentants palestiniens arabes, dans leur lettre au président Wilson (Conférence de paix de Paris), acceptaient la présence juive en Palestine tant qu’elle ne signifiait pas une domination coloniale ou une dépossession du peuple autochtone.

Ce n’est qu’avec l’évolution du sionisme politique, qui a progressivement affiché des objectifs de plus en plus exclusifs et nationalistes et les vagues d’immigration massives, souvent soutenues par les puissances coloniales, que les tensions ont explosé. Ce sont les réalités concrètes de dépossession, de ségrégation et de violences (y compris des massacres comme Deir Yassine en 1948, ou les expulsions de plus de 700 000 Palestiniens) qui ont nourri la résistance palestinienne.

En ce qui concerne aujourd’hui : tu compares un sondage sourcé dans la population israélienne, où une majorité se dit favorable à l’expulsion des civils palestiniens de Gaza, avec une pure hypothèse sur ce que “les Palestiniens penseraient”. Aucun sondage équivalent ne montre un soutien majoritaire chez les Palestiniens à un génocide des Juifs.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de haine ou de violence dans ce conflit, des deux côtés il y a eu des crimes. Mais prétendre que les deux peuples se valent exactement dans leurs intentions, surtout quand l’un est militairement et politiquement dominant depuis des décennies, ce n’est pas une analyse, c’est un déni d’asymétrie.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Louis Nasser 1er

Aucun sondage équivalent ne montre un soutien majoritaire chez les Palestiniens à un génocide des Juifs.

Quand tu valides très majoritairement le massacre d'octobre 2023 il n'y a pas vraiment de doute sur la question.

Et je ne nie pas l'asymétrie, on a clairement un oppresseur et un opprimé dans la configuration actuelle mais si les forces étaient inversées il est certain que les Palestiniens ne seraient pas plus vertueux que les Israéliens.

[prootch]

Les chiffres de l'AWRAD sont effarants.
Et les sources réciproques laissent peu de doute sur un soutien du Hamas: 75% pré 7 oct.

https://www.haaretz.com/middle-east-...-f9e9eeef0000?

Pour mémoire, charte du Hamas (version 2017):
"Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea".

https://web.archive.org/web/20170510...s/en/post/678/

La version de 98 affirmait leur affiliation aux frère musulmans.
Quand il y a volonté mutuelle de destruction/déportation exprimée sur la scène politique, il y a peu de doute sur les intentions, de part et d'autre.

[Peleide]

Citation :

Publié par Aragnis

Quand tu valides très majoritairement le massacre d'octobre 2023 il n'y a pas vraiment de doute sur la question.

Et je ne nie pas l'asymétrie, on a clairement un oppresseur et un opprimé dans la configuration actuelle mais si les forces étaient inversées il est certain que les Palestiniens ne seraient pas plus vertueux que les Israéliens.

N'importe quel peuple au monde, nous y compris, soutiendrait un 7 octobre envers un pays qui t'oppresse, te spolie et te massacre depuis des années. Y a pas une famille gazaouie qui n'a pas été endeuillée par Israël à un moment ou un autre, la loi du Talion c'est pas jojo mais c'est très humain.
Et qu'on arrête de me dire "ils devaient s'en prendre à des militaires", c'est comme faire un rush au couteau sur CS, ca se termine très vite avec une balle dans la tête.

Dans la réalité des faits, je n'ai JAMAIS entendu un seul palestinien s'exprimant dans une conférence, en France, aux USA ou ailleurs parler de génocide juif. Leur propos majoritaire, c'est d'avoir accès à un pays et pouvoir y vivre en paix.
De l'autre côté par contre...

D'ailleurs, je vois que vous êtes surpris par les chiffres d'Haaretz. Il me serait très difficile de les expliquer sans prendre une modération, mais quand tu as côtoyé des juifs orthodoxes, surtout en tant qu'arabe, tu n'es pas surpris du tout.

[gnark]

Citation :

Publié par Peleide

N'importe quel peuple au monde, nous y compris, soutiendrait un 7 octobre envers un pays qui t'oppresse, te spolie et te massacre depuis des années.
...

Je ne peux qu'être en profond désaccord avec ceci.
Il y avait parmi la population d’Israël des gens qui voulaient la paix et qui voulaient que les musulmans soient traité avec dignité. Et bien ce sont eux qui ont payés le plus lourd tribu parmi les victimes du 7 octobre. Quelque soit ta rage cela est totalement inexcusable et cela ne s'applique absolument pas à tous les peuples.

De plus gaza a été libre de choisir son gouvernement, ses lois, les colons juifs y ont été chassé et les terres rendues.
Donc parler d'oppression, de massacre et de spoliation ...

[Peleide]

Citation :

Publié par gnark

Je ne peux qu'être en profond désaccord avec ceci.
Il y avait parmi la population d’Israël des gens qui voulaient la paix et qui voulaient que les musulmans soient traité avec dignité. Et bien ce sont eux qui ont payés le plus lourd tribu parmi les victimes du 7 octobre. Quelque soit ta rage cela est totalement inexcusable et cela ne s'applique absolument pas à tous les peuples.

De plus gaza a été libre de choisir sont gouvernement ses lois, les colons juifs y ont été chassé et les terres rendues.

Donc si demain un pays arabe (je sais pas pourquoi, je pense que ca te parlera plus) nous envahissait, nous imposait sa loi, tuait régulièrement des membres de nos familles, nous privait de nos droits fondamentaux, MAIS dont une partie minoritaire de la population estimait que nous devrions être traités humainement; si un tel pays nous faisait subir ca, tu serais fermement opposé à ce que des français franchissent les frontières pour aller faire un carton chez lui, au nom des quelques humanistes qui existent dans ses frontières ? Allez réponds honnêtement pour une fois.

Edit : pour ton ninja edit, l'histoire récente de Gaza, l'ingérence israélienne et sa situation séciuritaire est très largement documentée, ne me prends pas pour un âne je te prie.

[gnark]

Citation :

Publié par Peleide

Donc si demain un pays arabe (je sais pas pourquoi, je pense que ca te parlera plus) nous envahissait, nous imposait sa loi, tuait régulièrement des membres de nos familles, nous privait de nos droits fondamentaux, MAIS dont une partie minoritaire de la population estimait que nous devrions être traités humainement; si un tel pays nous faisait subir ca, tu serais fermement opposé à ce que des français franchissent les frontières pour aller faire un carton chez lui, au nom des quelques humanistes qui existent dans ses frontières ? Allez réponds honnêtement pour une fois.

Gaza n'était pas privé de droits fondamentaux. Gaza avait ses propres lois.
Et si jamais il me venait l'envie de faire une action je ne ciblerai pas mes alliés ... les concert pour la paix ... mais non c'est pas possible et de façon tout à fait honnête.

A la limite ce que tu dis peux s'appliquer aux cijordaniens des territoires occupés, bien que même eux ciblent les colons, pas les pacifistes. Cela ne s'applique pas à gaza.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Gaza n'était pas privé de droits fondamentaux.

Gaza est sous blocus depuis 2007 : accès limité à l'électricité et coupure périodique par Israël, accès limité aux médicaments, à la nourriture, limitation de la qualité des matériaux de construction, interdiction d'aller pêcher au-delà d'une certaine distance, ... Il me semble difficile de dire que Gaza et ses habitants disposaient de ses droits fondamentaux.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand on regarde les votes des Israéliens et les traductions des vidéos qui viennent de là-bas, ça n'a rien de surprenant. En fait, j'ai l'impression d'avoir déjà vu plusieurs fois ce genre de chiffres. Je crois bien même avoir vu une évolution positive récente, du style une baisse de 90% à 75% de ceux qui veulent éliminer les habitants de Gaza.

Le sondage date de mars. Ca a pu changer, mais j'ai pas trouvé de sondages plus récents.

Je te rejoins sur le fait qu'il y a une forme d'acculturation à l'horreur qui s'est installé progressivement sous la direction de l'extrême-droite au gouvernement et aussi à travers la colonisation. Et je suis d'accord que la gauche israélienne en est aussi responsable, vu qu'elle n'a rien fait pour lutter contre çà. Et l'on voit aujourd'hui que cela se retourne contre elle.

Yair Golan, dirigeant du parti travailliste , se fait maintenant traiter d'antisémite pour s'être opposé à ce que fait Netanyahu, mais quand on regarde ce qu'il prônait encore il y a peu :

Citation :

Sa feuille de route concernant la guerre à Gaza depuis 2023 est la suivante : « Tout d'abord, couper tout approvisionnement à Gaza. Je pense que dans cette campagne aucun effort humanitaire ne devrait être autorisé. Il faut leur dire : écoutez, tant qu'ils [les otages israéliens] ne sont pas libérés, en ce qui nous concerne, vous pouvez mourir de faim. C'est tout à fait légitime »^[40].

Il était favorable donc à un génocide par la faim. Et c'était fin mai 2024.

[prootch]

Citation :

Publié par Peleide

N'importe quel peuple au monde, nous y compris, soutiendrait un 7 octobre envers un pays qui t'oppresse, te spolie et te massacre depuis des années. Y a pas une famille gazaouie qui n'a pas été endeuillée par Israël à un moment ou un autre, la loi du Talion c'est pas jojo mais c'est très humain.

D'une part, ce genre d'affirmation est vraiment problématique d'un strict point de vue juridique fr.

Sur le reste:

La charte du hamas dit très précisément le contraire de ce que tu affirmes quand aux intentions vis à vis d'israel (sources au dessus). La réciproque étant affichée aussi côté netanyahu.

Enfin, non le talion ne justifie rien (et en particulier d'un point de vue juridique : la justice ce n'est pas la vengeance, si tu n'as pas compris ça, tu n'as pas compris la notion que fonde notre constitution). C'est valable pour les deux factions.

Malgré les massacres de WWII les citoyens de la résistance des pays occidentaux pour cibler le laius d'un hamas délibérément terroriste à leur égard, n'ont pas planifié un massacre organisé des femmes et d'enfants allemands.

Donc non, pas nous y compris, et/ou certainement pas un même nous : la guerre ne justifie par les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité (documentés).

[Louis Nasser 1er]

Citation :

Publié par Aragnis

Quand tu valides très majoritairement le massacre d'octobre 2023 il n'y a pas vraiment de doute sur la question.

Et je ne nie pas l'asymétrie, on a clairement un oppresseur et un opprimé dans la configuration actuelle mais si les forces étaient inversées il est certain que les Palestiniens ne seraient pas plus vertueux que les Israéliens.

Tu construis ton raisonnement sur une comparaison entre deux sondages, et ton argument selon lequel “les Palestiniens ne seraient pas plus vertueux si les rôles étaient inversés” est une pure spéculation morale. Tu parles d’un peuple dans son ensemble soit 2 millions de Gazaouis, 3 millions de Cisjordaniens comme si leurs intentions profondes étaient prouvées par un crime commis par une faction armée. C’est une forme de déshumanisation par projection hypothétique.

Les faits, eux, montrent autre chose :
– Quand les rapports de force étaient inversés au tout début du XXe siècle, les communautés juives ont pu vivre, au moins un temps, relativement en paix dans le monde arabe, y compris en Palestine.
– Jusqu’aux années 1930, les pogroms restent marginaux, et les grandes violences découlent de politiques coloniales imposées (comme la Déclaration Balfour), pas d’une haine essentielle des Arabes pour les Juifs.
– Même aujourd’hui, malgré plus de 75 ans d’occupation, de blocus, de bombardements, on ne trouve pas dans la population palestinienne une majorité favorable à un génocide
, contrairement au sondage récent dans la population israélienne, où plus de 58 % des Israéliens juifs se disent favorables à un “transfert forcé” des Gazaouis. Ça, c’est documenté.

Bref, tu pars d’une fiction (“si les Palestiniens avaient le pouvoir…”) pour justifier ou minimiser une réalité très actuelle : le soutien croissant en Israël à une politique de purification ethnique. Et tu conclues en sous-entendant que toute opposition à Israël est, en fait, une sympathie pour le 7 octobre.

Mais cette façon de penser ne permet ni d’analyser la situation avec sérieux, ni de reconnaître les responsabilités réelles. Elle ne fait que diluer la gravité des faits documentés dans une morale de fiction. Et elle évacue toute possibilité de justice pour les victimes israéliennes comme palestiniennes.

[prootch]

Citation :

Publié par Louis Nasser 1er

C’est une forme de déshumanisation par projection hypothétique.

Réalité des faits:
La situation a évolué, pour le pire.

En 2006-2007 Hamas a pris le pouvoir à Gaza puis a physiquement éliminé son opposition (avec la duplicité active de l'extrême droite israélienne et les financements documentés du Qatar, y compris pour sa branche armée qui a longuement préparé le 07 oct, avec des cibles sciemment civiles).

La charte du Hamas est explicite quand à l'éradication d'Israël, de même que la doctrine netanyahu est explicite vis à vis des palestiniens.

Le conflit est devenu messianique, considérant le cadastre des territoires sous l'angle de terres religieuses, de propos fanatiques (pas uniquement côté israel, cf l'Iran/ses proxy), incluant éradication/déportation.

Depuis 2024: les deux factions sont sous mandat cpi pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Ce n'est pas une fiction, c'est documenté.
Ca n'a plus rien d'hypothétique.

[Louis Nasser 1er]

Citation :

Publié par prootch

Réalité des faits:
La situation a évolué, pour le pire.

En 2006-2007 Hamas a pris le pouvoir à Gaza puis a physiquement éliminé son opposition (avec la duplicité active de l'extrême droite israélienne et les financements documentés du Qatar, y compris pour sa branche armée qui a longuement préparé le 07 oct, avec des cibles sciemment civiles).

La charte du Hamas est explicite quand à l'éradication d'Israël, de même que la doctrine netanyahu est explicite vis à vis des palestiniens.

Le conflit est devenu messianique, considérant le cadastre des territoires sous l'angle de terres religieuses, de propos fanatiques (pas uniquement côté israel, cf l'Iran/ses proxy), incluant éradication/déportation.

Depuis 2024: les deux factions sont sous mandat cpi pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Ce n'est pas une fiction, c'est documenté.
Ca n'a plus rien d'hypothétique.

Tu énonces des faits réels (prise de pouvoir du Hamas, rhétorique fanatique des deux côtés, CPI) mais tu en tires une conclusion glissante : tu parles des Palestiniens comme si 5 millions de civils partageaient l’idéologie du Hamas ou de l’Iran.

Oui, le Hamas a commis des crimes. Mais ça ne justifie pas de projeter ses intentions sur tout un peuple. C’est une généralisation dangereuse, qui nie l’asymétrie des moyens, des responsabilités, et des structures :
– Le Hamas n’a ni armée régulière, ni État, ni soutien militaire d’ampleur mondiale.
– Israël, lui, mène aujourd’hui une politique étatique d’occupation, de colonisation, voire de nettoyage à Gaza, avec des moyens militaires écrasants.

Ce que je qualifie de “fiction”, ce n’est pas le fait que le Hamas soit violent c’est l’idée que “les Palestiniens feraient pareil ou pire s’ils en avaient les moyens”. C’est une spéculation morale, pas un fait. Et ça revient à justifier la punition collective d’un peuple entier au nom de ce que tu penses qu’il ferait.

Bref : des crimes des deux côtés, oui. Mais pas de symétrie. Ni des faits, ni du pouvoir, ni de la morale.

Et sinon concernant ton message à @Peleide

Peux-tu expliciter précisément la base juridique française qui interdirait cette phrase ?
Dire que “n’importe quel peuple… soutiendrait un 7 octobre” est certes raccroché, mais ce n’est ni un appel explicite à la violence, ni une incitation directe à commettre un crime.

En droit français, pour que cela tombe sous incitation ou apologie, il faut une phrase claire du style “il faut attaquer, tuer, massacrer…” or ici on reste dans la description supposée d’un sentiment général.

Ce n’est pas une défense juridique du Hamas, c’est une explication sociologique : avec 18 000 morts, une occupation sans perspective, un blocus, une famille touchée, on peut comprendre la spirale de vengeance.

Bref : appeler à démanteler la légitimité d’une expression émotionnelle n’est pas la même chose que d’y voir une infraction pénale. Merci donc de citer le texte ou l’article exact sur lequel tu t’appuies.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par prootch

Réalité des faits:
La situation a évolué, pour le pire.

En 2006-2007 Hamas a pris le pouvoir à Gaza puis a physiquement éliminé son opposition (avec la duplicité active de l'extrême droite israélienne et les financements documentés du Qatar, y compris pour sa branche armée qui a longuement préparé le 07 oct, avec des cibles sciemment civiles).

La charte du Hamas est explicite quand à l'éradication d'Israël, de même que la doctrine netanyahu est explicite vis à vis des palestiniens.

Le conflit est devenu messianique, considérant le cadastre des territoires sous l'angle de terres religieuses, de propos fanatiques (pas uniquement côté israel, cf l'Iran/ses proxy), incluant éradication/déportation.

Depuis 2024: les deux factions sont sous mandat cpi pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Ce n'est pas une fiction, c'est documenté.
Ca n'a plus rien d'hypothétique.

Sauf que ce n'est pas symétrique. Les voies politiques pour faire valoir le droit des palestiniens sont toutes closes. Et c'est quelque chose qu'on a voulu. Aujourd'hui, il n'y a que le Hamas pour les palestiniens, qui est, avec ses soutiens, la dernière entité politique pro-palestinienne au monde, le reste étant à peu près aussi utile que des tétons sur un mec. Du coup on ne peut pas vraiment assimiler un soutient au Hamas à une adhésion à sa charte, plus qu'il y a au moins un autre motif pour le faire.