[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est pas étriqué mais ça ne suffit pas.
Globalement le gène activateur de la différenciation sexuel, c'est le gène SRY qui est sur le chromosome Y et qui enclenche la différenciation mâle. Sans ce gène, le phénotype est féminin, même si le phénotype est XY. Mais les formules chromosomiques avec un seul X ou 3 X sont féminines aussi, parce qu'il y a pas d'Y, donc pas de SRY. (bon parfois SRY peut être sur un autre chromosome mais c'est vraiment rare).

Ensuite, SRY, c'est uniquement l'activateur, derrière y a toute une chaîne d'interaction génique avec des dizaines d'autres gènes. Suffit qu'un des chaînons soit inactivé par une mutation (ou même certains toxiques durant la vie foetale), et ça va donner un phénotype féminin ou ambigu.

Donc oui, XX, c'est plutôt féminin, c'est même la règle, là dessus pas de problème. Mais en biologie y a toujours des exceptions à toutes les règles.


Globalement, c'est un sujet socialement très clivé ou il devient quasi impossible de ne pas être dans un extrême ou l'autre. Les extrêmes, c'est soit nier les règles biologique, soit nier l'existence d'exception. Ça s'accorde mal à la réalité.

Check la régulation en athlé, c'est assez fin: https://en.wikipedia.org/wiki/Testos...%27s_athletics

Après, le principe des régulations, c'est qu'il y'aura toujours des cas étranges qui soit passent entre les mailles du filet, soit sont injustement limités. Mais c'est la vie, on ne construit pas des règles autour d'un amas d'exceptions, et surtout on ne décide pas de dégager des règles qui marchent pour 99.99% des cas parce qu'elles ne fonctionnent plus pour 0.001%. Sachant que les classes labellisées "homme" sont ouvertes à toutes, il n'y a aucun test (à part le dopage) qui y est fait.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par THX

Ah mais ok, t'as juste rien compris aux bouquins et cette sous-intrigue, fallait le dire tout de suite

On continue les enfantillages ? C'est quoi la prochaine réplique ? Mirroir Mirroir ? C'est celui qui dit qu'il l'est ?

[Sisyphe]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Si tu veux utiliser son oeuvre pour la défendre, c'est raté c'est un bouquin conservateur, où des esclaves sont content d'être à leur place (déterminisme de race), et où tous les personnages de couleurs ont des noms stéréotypés...

Hermione c'est stéréotypé ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est pas tellement étriqué que de dire qu'une femme est plutôt XX, lol. C'est plutôt affirmer l'inverse qui serait étrange. Après, que ca n'ait pas été détecté à la naissance ou l'adolescence en dit plus long sur les systèmes de santé des pays des athlètes que d'un choix objectif.

C'est étriqué de dire qu'une femme n'est pas une femme sur la base d'allégations ou de connaissances scientifiques qu'on ne possède pas pour arbitrer le sujet.

Mais bon si pour toi JK Rowling est une sommité de la boxe féminine et de la médecine faisant référence et ayant une légitimité à apporter son éclairage sur le sujet (via twitter évidemment), forcément ton point de vue risque d'être un peu biaisé.

[THX]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

On continue les enfantillages ? C'est quoi la prochaine réplique ? Mirroir Mirroir ? C'est celui qui dit qu'il l'est ?

JKR dénonce l'esclavagisme et la sidération, le "ça a toujours été comme ça, et en l'occurrence ici on est chez les Gentils à Hogwarts yahou". En affirmant qu'elle est pour l'esclavage et que la saga est conservatrice, tu dis exactement l'opposé de ce qu'elle avance comme idée.

Le problème c'est qu'il faut non seulement lire le texte premier degré, mais surtout comprendre où ce premier degré t'emmène, vers un pourtant très léger et pas vraiment subtil second degré de lecture L'ESCLAVAGE C'EST MAL. Mais peut-être n'était-ce pas assez clair pour toi car pas écrit directement ni en lettres capitales.

Rien qu'en affirmant cela, comment veux-tu être crédible une seconde sur le reste ?

Quant à ton parallèle sur les juifs, c'est marrant, c'est une théorie du complot émise par la wokosphère, qui a pris à peu près tout le monde de sérieux au dépourvu avant de faire rigoler, JKR la première.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par THX

Quant à ton parallèle sur les juifs, c'est marrant, c'est une théorie du complot émise par la wokosphère, qui a pris à peu près tout le monde de sérieux au dépourvu avant de faire rigoler, JKR la première.

Oui oui elle a nié des fait historiques en publique sur twitter, mais c'est un complot !!!!!

Citation :

Le problème c'est qu'il faut non seulement lire le texte premier degré, mais surtout comprendre où ce premier degré t'emmène, vers un pourtant très léger et pas vraiment subtil second degré de lecture L'ESCLAVAGE C'EST MAL.

L'esclavage c'est mal, mais comme les elfes sont une race de soumis, il ne veulent pas être libres, et donc à la fin ils sont tous encore des esclaves car c'est dans leur nature. Magnifique message !

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Check la régulation en athlé, c'est assez fin: https://en.wikipedia.org/wiki/Testos...%27s_athletics

Après, le principe des régulations, c'est qu'il y'aura toujours des cas étranges qui soit passent entre les mailles du filet, soit sont injustement limités. Mais c'est la vie, on ne construit pas des règles autour d'un amas d'exceptions, et surtout on ne décide pas de dégager des règles qui marchent pour 99.99% des cas parce qu'elles ne fonctionnent plus pour 0.001%. Sachant que les classes labellisées "homme" sont ouvertes à toutes, il n'y a aucun test (à part le dopage) qui y est fait.

Si la règle, c'est le taux de testostérone inférieur à un seuil, elle les a forcément passés pour concourir.
Comme l'a dit le porte parole du CIO, il existe des femmes qui ont un taux élevé de testostérone, à ce moment elles prennent des suppresseur, et j'imagine que c'est ce qu'a fait Imane Kheilif.
https://www.ouest-france.fr/jeux-oly...6-835b03d59aad

Ça ne veut pas dire que c'est un homme ni qu'elle n'a pas le droit de concourir (de fait).

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Arcalypse

C'est étriqué de dire qu'une femme n'est pas une femme sur la base d'allégations ou de connaissances scientifiques qu'on ne possède pas pour arbitrer le sujet.

C'est un peu étrange ce que tu dis car dans ce cas laissons aux scientifiques le soin de dire qui est un homme et qui est une femme.

[THX]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Oui oui elle a nié des fait historiques en publique sur twitter, mais c'est un complot !!!!!


L'esclavage c'est mal, mais comme les elfes sont une race de soumis, il ne veulent pas être libres, et donc à la fin ils sont tous encore des esclaves car c'est dans leur nature. Magnifique message !

Le message, c'est surtout que le monde magique n'est pas merveilleux.



T'es passé complètement à côté des (nombreux) messages de la saga. Se planter à ce point-là, j'avoue que c'est assez ahurissant. Si c'était de la littérature de haute volée, encore, je dis pas, mais là.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Si la règle, c'est le taux de testostérone inférieur à un seuil, elle les a forcément passés pour concourir.
Comme l'a dit le porte parole du CIO, il existe des femmes qui ont un taux élevé de testostérone, à ce moment elles prennent des suppresseur, et j'imagine que c'est ce qu'a fait Imane Kheilif.
https://www.ouest-france.fr/jeux-oly...6-835b03d59aad

Ça ne veut pas dire que c'est un homme ni qu'elle n'a pas le droit de concourir (de fait).

Bah non? Khelif n'a jamais passé ce test, ces règles que j'ai linké sont pour l'athlé, pas la boxe. Parce que l'athlé a justement eu de gros problèmes avec trop d'athlètes intersexe qui écrasaient tout. La boxe ne regarde que le passeport. Le seul test qu'elle a passé, ca lui a valu de se faire virer de la fédération en question parce qu'elle a explosé les compteurs (oui oui, fédération russe, je sais). Tout est justement bien résumé dans ton lien.

Et en plus de cette histoire de testostérone, il y'a les tests génétiques "leakés" XX. Faisceau d'indices, tout ca. Je m'arrête ici, c'est pas le sujet DEI de toute facon.

PS: Prendre des suppresseurs ne suffit pas, tu restes avec un avantage considérable si tu as fait ta puberté sous cocktail hormonal masculin.

[Rishnu - Noashakra]

Quelle suffisance de penser que c'est moi qui suis passé à côté du message alors que JKR se positionne comme conservatrice depuis des dizaines d'années

[THX]

C'est beau cette société à étiquettes, quand même. Et ça se dit du côté de la tolérance et de l'inclusion, mais mort de rire

C'est un peu comme si le catholicisme, au lieu de dire "aimez-vous les uns les autres", disait "allez tous vous faire enculer".

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Tzioup

Bah non? Khelif n'a jamais passé ce test, ces règles que j'ai linké sont pour l'athlé, pas la boxe. Parce que l'athlé a justement eu de gros problèmes avec trop d'athlètes intersexe qui écrasaient tout. La boxe ne regarde que le passeport. Le seul test qu'elle a passé, ca lui a valu de se faire virer de la fédération en question parce qu'elle a explosé les compteurs (oui oui, fédération russe, je sais). Tout est justement bien résumé dans ton lien.

Et en plus de cette histoire de testostérone, il y'a les tests génétiques "leakés" XX. Faisceau d'indices, tout ca. Je m'arrête ici, c'est pas le sujet DEI de toute facon.

PS: Prendre des suppresseurs ne suffit pas, tu restes avec un avantage considérable si tu as fait ta puberté sous cocktail hormonal masculin.

Le cas Imane Khelif est complexe parce que y'a pleins de trucs qui se mélangent (corruption, tension russo-algerienne, tests à la con, etc...)

Mais je plussoie ton PS, il y a le débat depuis un moment à l'UFC où bon nombre de combattants russes qui sont soupçonnés de dopage durant l'adolescence ce qui leur permet d'avoir une puissance de malade à l'âge adulte.
La testostérone influe énormément et durablement sur le développement du corps et pas seulement sur l'épaisseur des muscles.

Mais bon, tout ça est HS

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Quelle suffisance de penser que c'est moi qui suis passé à côté du message alors que JKR se positionne comme conservatrice depuis des dizaines d'années

https://fr.wikipedia.org/wiki/J._K._Rowling#Politique

Citation :

Soutien du Parti travailliste
Engagement pro-européen
Prises de positions contre Netanyahou, Trump et Poutine
Accusations de transphobie
Religion

Une conservatrice travailliste, pro-européenne, pro-palestinienne, hostile à Trump et Poutine.

J'imagine que pour toi le PS c'est Hitler avec du cassoulet à la place de la choucroute ?

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Bah non? Khelif n'a jamais passé ce test, ces règles que j'ai linké sont pour l'athlé, pas la boxe. Parce que l'athlé a justement eu de gros problèmes avec trop d'athlètes intersexe qui écrasaient tout. La boxe ne regarde que le passeport. Le seul test qu'elle a passé, ca lui a valu de se faire virer de la fédération en question parce qu'elle a explosé les compteurs (oui oui, fédération russe, je sais). Tout est justement bien résumé dans ton lien.

Et en plus de cette histoire de testostérone, il y'a les tests génétiques "leakés" XX. Faisceau d'indices, tout ca. Je m'arrête ici, c'est pas le sujet DEI de toute facon.

PS: Prendre des suppresseurs ne suffit pas, tu restes avec un avantage considérable si tu as fait ta puberté sous cocktail hormonal masculin.

Alors j'ai pas compris le lien wikipedia que tu as donné.
Tu as parlé d'une règle pour 99.99% des cas, mais pour la boxe cette règle n'existe pas donc ?

Y a pas de faisceau d'indice. Elle est née avec un phénotype externe féminin a toujours été considérée comme une femme depuis la naissance et avant de faire du sport de haut niveau, donc c'est une femme. Y a pas à chercher plus loin.

Après, si on dit qu'elle une anomalie génétique qui lui donne un avantage compétitif, ça c'est vrai. Mais tous les athlètes en ont forcément. Et en particulier la mutation responsable de l'hémochromatose. Si on veut faire des catégories pour tous les avantages biologiques ou génétiques, il faut pas s'arrêter au caryotype. Y a largement plus de sportifs de haut niveau qui ont l'avantage de cette mutation de l'hémochromatose que de sportif de haut niveau qui ont des DSD. Donc si on veut s'occuper des cas d'avantages génétiques les plus fréquents, faut pas commencer par les DSD.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par THX

C'est beau cette société à étiquettes, quand même. Et ça se dit du côté de la tolérance et de l'inclusion, mais mort de rire

C'est un peu comme si le catholicisme, au lieu de dire "aimez-vous les uns les autres", disait "allez tous vous faire enculer".

Non mais en fait vu que Rowling est raciste/transphobe etc alors tout ce qu'elle crée est forcément raciste/transphobe etc même les trucs crées des années avant les prises de positions de la dame

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une conservatrice travailliste, pro-européenne, pro-palestinienne, hostile à Trump et Poutine.

J'imagine que pour toi le PS c'est Hitler avec du cassoulet à la place de la choucroute ?

Tu peux être conservateur et ne pas partager 100% des opinions des autres conservateur, je sais c'est choquant comme idée.
Des républicains et conservateurs qui n'aiment pas Trump et Poutine, il y en avait et il y en a encore.

Citation :

Publié par Hiolaltios

Non mais en fait vu que Rowling est raciste/transphobe etc alors tout ce qu'elle crée est forcément raciste/transphobe etc même les trucs crées des années avant les prises de positions de la dame

C'est pas moi qui ait essayé de justifier ses actions et déclarations avec son oeuvre, je n'ai fourni que des contre exemples. Donc en fait tu debunk l'argument de THX à la base...

[Cyrion]

Citation :

Publié par Borh

Si la règle, c'est le taux de testostérone inférieur à un seuil, elle les a forcément passés pour concourir.
Comme l'a dit le porte parole du CIO, il existe des femmes qui ont un taux élevé de testostérone, à ce moment elles prennent des suppresseur, et j'imagine que c'est ce qu'a fait Imane Kheilif.
https://www.ouest-france.fr/jeux-oly...6-835b03d59aad

Ça ne veut pas dire que c'est un homme ni qu'elle n'a pas le droit de concourir (de fait).

Je regarde le débat de loin parce que bon...
Mais j'ai une question sincère concernant la situation autour des allégations portées envers Imane Khelif.

Partons de l'hypothèse que le rapport médical énoncé dans cet article vis à vis de cette femme soit vrai (celui posté par Tzioup un peu plus haut) : https://www.snopes.com/news/2024/11/...dical-records/

Ici il est indiqué que cela ne touche que les mâles. :
https://en.wikipedia.org/wiki/5%CE%B...e_2_deficiency

Comment considérer l'athlète qui en souffre ? Est-ce une femme ou un homme ?

[Sisyphe]

C'est sur quel chromosome le gène "Convervateur" déjà ? C'est quand même marrant cette capacité à prôner la tolérance, le progressisme, l'auto-détermination et j'en passe, de refuser qu'on colle des étiquette de genre aux gens mais d'être les premiers à taxer les gens qu'on aime pas de fasciste, de totalitaires ou de conservateurs

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Alors j'ai pas compris le lien wikipedia que tu as donné.
Tu as parlé d'une règle pour 99.99% des cas, mais pour la boxe cette règle n'existe pas donc ?

C'est les règles de l'athlé aux JO. Tout le débat Khelif était la justement parce que la boxe aux JO refusait de faire les tests de testostérone comme d'autres fédérations le font: si la boxe aux JO l'avaient fait et qu'ils avaient confirmé les résultats précédents, Khelif n'aurait jamais pu concourir. Sauf que la boxe a décidé que seul le passeport compte, et fuck les tests. On se demande bien leur stratégie sur le dopage aussi, tiens.

Citation :

Après, si on dit qu'elle une anomalie génétique qui lui donne un avantage compétitif, ça c'est vrai. Mais tous les athlètes en ont forcément. Et en particulier la mutation responsable de l'hémochromatose. Si on veut faire des catégories pour tous les avantages biologiques ou génétiques, il faut pas s'arrêter au caryotype. Y a largement plus de sportifs de haut niveau qui ont l'avantage de cette mutation de l'hémochromatose que de sportif de haut niveau qui ont des DSD. Donc si on veut s'occuper des cas d'avantages génétiques les plus fréquents, faut pas commencer par les DSD.

Tu n'as pas de meilleur dopage biologique dans la nature que celui d'être XX ou XY. C'est bien plus fort que l'hémochromatose. C'est le delta qui compte. C'est un peu la défense de la pente glissante que tu nous fait, la. Moi je dis juste que:

- les sexes (ou les poids, ou les âges...) sont séparés pour permettre aux femmes d'avoir accès à la compétition équitable (si les sexes n'étaient pas séparés, tu n'aurais pas une fille aux JO dans la grande majorité des sports)
- les personnes qui, par nature, ont une biologie se rapprochant du sexe opposé, ont un avantage considérable et donc posent un problème à l'esprit de la compétition énoncé ci-dessus.
- il faut donc accepter 1) soit de laisser la compétition entre femmes être dominée par ces personnes pour certains sports, avec quasiment aucune chance pour les femmes XX "régulières" de gagner 2) soit décider que l'esprit de la compétition vaut plus que le droit d'une extrème minorité d'y avoir accès, et donc faire concourir ces cas avec les hommes.

Et c'est sur ce dernier point qu'il y'a un choix moral. Mais tout le reste est factuel.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est pas moi qui ait essayé de justifier ses actions et déclarations avec son oeuvre, je n'ai fourni que des contre exemples. Donc en fait tu debunk l'argument de THX à la base...

Votre duel pour savoir si Rowling doit aller en enfer ne m'intéresse pas. Amusez-vous entre vous sur cette question.

Pas contre j'aimerais savoir si l'œuvre est raciste ou pas. Et pour l'instant ton dernier argument c'est ça. Tous les autres ont répondu par THX.

Citation :

Quelle suffisance de penser que c'est moi qui suis passé à côté du message alors que JKR se positionne comme conservatrice depuis des dizaines d'années

[Borh]

Citation :

Publié par Cyrion

Je regarde le débat de loin parce que bon...
Mais j'ai une question sincère concernant la situation autour des allégations portées envers Imane Khelif.

Partons de l'hypothèse que le rapport médical énoncé dans cet article vis à vis de cette femme soit vrai (celui posté par Tzioup un peu plus haut) : https://www.snopes.com/news/2024/11/...dical-records/

Ici il est indiqué que cela ne touche que les mâles. :
https://en.wikipedia.org/wiki/5%CE%B...e_2_deficiency

Comment considérer l'athlète qui en souffre ? Est-ce une femme ou un homme ?

Ça ne touche que les patients ayant un caryotype masculin. C'est différent.
Ce déficit rend la testostérone moins active ou inactive d'où l'anomalie de différenciation sexuelle et le phénotype qui peut être féminin ou ambigu.


Par ailleurs certaines femmes avec cette maladie décident de devenir des hommes. À ce moment là seulement, on dit qu'elles (ou ils) transitionnent

[Sisyphe]

Citation :

Publié par Cyrion

Comment considérer l'athlète qui en souffre ? Est-ce une femme ou un homme ?

Si le rapport est authentique, c'est 100% un homme. Et son sexe a été mal évalué à sa naissance. Et Khelif ne peut pas l'ignorer.
Par contre j'ai de très gros doutes sur ce rapport. Si c'était vrai, le doc officiel aurait fuité depuis un moment, ça ressemble plus a une campagne de désinformation qu'autre chose. Mais c'est assez difficile de savoir réellement. Du coup dans le doute, autant s'abstenir de commenter.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Tzioup

1) soit de laisser la compétition entre femmes être dominée par ces personnes pour certains sports, avec quasiment aucune chance pour les femmes XX "régulières"

Imane Khelif à 9 défaites et 4 sans décision.

[Cyrion]

Citation :

Publié par Borh

Ça ne touche que les patients ayant un caryotype masculin. C'est différent.
Ce déficit rend la testostérone moins active ou inactive d'où l'anomalie de différenciation sexuelle et le phénotype qui peut être féminin ou ambigu.

Ok mais tu ne réponds pas à ma question.

Si, et je dis bien si, Imane Khelif s'avère être concernée par la déficience 5α-Reductase 2... Comment considérer l'athlète ? Homme ? Femme ? Entre les deux ? Obi-Wan Kenobi ?

Elle a été refusée en compétition en 2023 car elle ne remplissait pas les conditions imposées par l'organisme IBA (je crois) et de ce que je viens de voir une autre athlète taïwanaise est aussi concernée par ce problème avec l'autre organisme World Boxing (https://www.lemonde.fr/sport/article/2024/11/27/boxe-la-taiwanaise-lin-yu-ting-se-retire-d-une-competition-ou-son-genre-a-ete-conteste_6417300_3242.html).

Citation :

Publié par Sisyphe (#31587340)

Si le rapport est authentique, c'est 100% un homme. Et son sexe a été mal évalué à sa naissance. Et Khelif ne peut pas l'ignorer.
Par contre j'ai de très gros doutes sur ce rapport. Si c'était vrai, le doc officiel aurait fuité depuis un moment, ça ressemble plus a une campagne de désinformation qu'autre chose. Mais c'est assez difficile de savoir réellement. Du coup dans le doute, autant s'abstenir de commenter.

Merci et oui je pense en effet qu'il s'agit certainement d'une campagne de désinformation mais la question méritait tout de même d'être soulevée.