[Jet]

Citation :

Publié par Equinoxe

Ca semble etre une réplique histoire de pas perdre la face et de montrer que... mais bon.

La question comme je disais c'est si tout est intercepté comme la dernière fois, cela permettra sans doute à Israël de s'en vanter et surtout d'éviter une riposte directe, mais si ça fait beaucoup de morts civils par exemple, parce que les missiles visent les villes apparemment, ça peut dégénérer rapidement.

Tous les citoyens sont dans des abris donc le risque reste à priori limité.

[Equinoxe]

C'est certain, ca ressemble quand même à une réponse pour contenter la frange dur en Iran et les modérer et éviter justement une escalade.
A voir les dégâts effectivement et la réponse d'Israel.

[DK]

Y’a-t-il une raison tactique/militaire pour que l’Iran bombarde toujours la nuit ou c’est car ça fait des images plus saisissantes ?

J’espère voir la paix de mon vivant. Je ne suis pas si vieux que ça mais l’espoir est maigre. Il n’y en a pas un pour rattraper l’autre. Au milieu des civils innocents souffrent.

[Fudo]

Une grosse heure de réflexion posée sur le sujet : https://x.com/LeRubicon_org/status/1841055464685253070

[Jet]

Le spectacle son et lumière est terminé, vous pouvez circuler.

Citation :

Des rapports circulent selon lesquels l’armée israélienne a dit aux habitants à travers le pays qu’ils sont « autorisés à quitter les espaces protégés ».

Les missiles balistiques ont commencé à voler dans le ciel israélien, passant au-dessus de certaines parties de la Jordanie, il y a un peu plus d’une heure, après plusieurs heures tendues après des avertissements selon lesquels une attaque était imminente.

Le porte-parole de l’armée israélienne (FDI), Daniel Hagari, a déclaré il y a quelques instants dans une allocution télévisée qu’il n’y avait pas de blessés au sol alors que l’Iran tirait ce que l’on pense être environ 200 roquettes.

Il a ajouté qu’il ne semblait plus y avoir de menace d’armes en provenance d’Iran « pour l’instant », mais a ajouté qu’Israël restait prêt.

Au cours des derniers instants, Israël a rouvert son espace aérien.

Second wave of missiles seen above Jerusalem as Iran launches attack – Middle East crisis live (theguardian.com)

[prootch]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Du coup là est-ce que c'est l'Iran qui utilise sa légitime défense après qu'qu'Israël ai infiltré ses services secrets et assassiné du monde sur leur territoire en tuant des civils ou est-ce qu'on est tous d'accord que c'est pas bien ?

Parce que pour toi éliminer les responsables de mouvement terroristes qui ont du sang (y compris français) sur les mains c'est "mal" ?
Ce n'est pas en réponse à une attaque en Iran, non.
L'Iran réagit à la mort des cadres du hezb au Liban là pour ne pas perder la face par rapport au hezb.

Ils ont tiré une salve, puis fin de l'alerte à Tel Aviv pour l'instant.
Ce n'est pas non plus une déclaration de guerre franche (ils n'en ont pas les moyens par ailleurs).

[Dayan]

Citation :

Publié par buckaro banzai

Ben tu le dis toi-même, si on s'en fout des civils qui sont une victime collatéral des conflits alors osef des civils israéliens aussi nan ?

Après tout, c'est un conflit entre terroristes... violeurs/pilleurs/égorgeurs/destructeurs/affameurs c'est la même, tuez les tous Dieu, reconnaîtra les siens !

Ne déforme pas mes propos.

Israël a le droit de défendre ses citoyens de terroristes qui se moquent bien des libanais en bon proxy iranien et dont le seul objectif officiel est l'éradication d'Israël.

Le Liban est un état failli et l'éradication de ce groupuscule est un préalable nécessaire à la reconstruction du pays. Les premières victimes de ces mecs c'est les libanais.

@DK Les 2. Outre les 'belles images' et l'aspect psychologique sur la population, il est plus complexe de détecter/suivre/accrocher un missile de nuit. On ne peut pas utiliser tout le panel des moyens de nuit, ce qui baisse le taux d'interception et augmente son coût. On retrouve la même chose en Ukraine mais Israël est moins impacté par cette approche ayant un territoire moindre à couvrir et un système multi-couches cohérent et efficace, là où l'Ukraine a du mettre en place ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils ont eu.


Pour le régime iranien ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions, au pire ils vont continuer à faire ce qu'ils font de mieux, être des terroristes. Je doute qu'ils vont prendre plus de risques avec la contestation interne, mais bon on sait jamais totalement avec eux.

[Jenmir]

On est je pense entrain d’assister au début d’une nouvelle guerre régionale.

En plus des frappes de missiles, une attaque armée terroriste à lieu à Tel Aviv.

Les politiques israéliens réclament déjà une réponse musclée à l’attaque Iranienne.

[prootch]

Une guerre d'ampleur est peu probable.
Tsahal est déjà engagé au nord, en cisjordanie, à Gaza...

L'iran n'a pas les moyens d'une guerre générale.
Les US stationnent deux groupes aéronavals dans la région.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par prootch

Parce que pour toi éliminer les responsables de mouvement terroristes qui ont du sang (y compris français) sur les mains c'est "mal" ?

À la seconde ou c'est fait sans égard pour les civils ce n'est ni plus ni moins qu'une attaque terroriste pour moi. Israel n'a pas encore eu l'occasion en Iran, mais on voit leur comportement au Liban. Israel est un état terroriste au même titre que ses voisins.

[Scrooge McDuck]

Détail "amusant" : le seul décès attribué à un missile iranien c'est... un palestinien près de Jericho par des fragments

Citation :

Publié par Cpasmoi

À la seconde ou c'est fait sans égard pour les civils ce n'est ni plus ni moins qu'une attaque terroriste pour moi. Israel n'a pas encore eu l'occasion en Iran, mais on voit leur comportement au Liban. Israel est un état terroriste au même titre que ses voisins.

Si demain un groupe terroriste basé en Belgique nous balançait des drones/roquettes/missiles sans que le gouvernement belge n'essaye d'y remédier et avec l'ONU qui se contente de tweets laconiques, imo on serait complètement en droit d'intervenir.

(Je précise que ça ne justifie par la politique de colonisation d'Israel bien évidemment)

Et non ce n'est pas une attaque terroriste, il s'agit de l'armée d'un état. Une guerre certainement, des attaques terroristes non.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Une guerre d'ampleur est peu probable.
Tsahal est déjà engagé au nord, en cisjordanie, à Gaza...

L'iran n'a pas les moyens d'une guerre générale.
Les US stationnent deux groupes aéronavals dans la région.

Avec le soutien des USA ça peut être très différent.
Et Israël n’hésitera pas à répliqué, d’ailleurs c’est prévu presque instantanément.

À voir si l’Iran va se coucher.

[prootch]

Biden ne veut pas d'une guerre régionale.
Tsahal a annoncé dans les médias locaux frapper en réplique cette nuit (mais ils n'ont pas les moyens que ça dure).

Citation :

Publié par Cpasmoi

À la seconde ou c'est fait sans égard pour les civils ce n'est ni plus ni moins qu'une attaque terroriste pour moi. Israel n'a pas encore eu l'occasion en Iran, mais on voit leur comportement au Liban. Israel est un état terroriste au même titre que ses voisins.

Coupable de crimes de guerre, c'est une réalité.
Terroriste c'est ton interprétation des faits.

Les éliminations des cadres du hezb par tsahal armée régulière, ce n'est pas du terrorisme stricto sensu.

Ensuite que tous les protagonistes soient coupables de violences sans mesure sans respect de la vie humaine et des civils, c'est aussi une réalité.

[Murmures]

Si on veut voir le bon coté des choses, plus l'iran tire de missiles sur israel, moins il en livre à la russie pour bombarder l'Ukraine.

Alors oui c'est pas génial pour les israéliens, mais ils ont une meilleure défense anti-aérienne que les Ukrainiens.
(et les Ukrainiens ne tuent pas des dizaines de milliers de civils, eux)

[Dr. Troy]

L'extrême droite, où quelle soit, use des mêmes techniques à galvauder la langue, et la ça se retourne contre elle, on en est à parler de terrorisme pour une armée régulière* (en France c'est des Elise Lucet ou les verts le terrorisme pour l'ED).

* et comme répété plusieurs fois au-dessus, ça ne dédouane pas pour autant, les crimes de guerre n'étant pas plus reluisant que le terrorisme (j'aurais même tendance à penser "pire" vu qu'orchestré par des états). Mais bon "les mots ont un sens", la novlangue, tout ça quoi.

[Dayan]

En effet la seule armée régulière et étatique dans l'affaire c'est celle d'Israël, voir celle d'Iran si on élargit. Dans ce cas là comme souligné crimes de guerre potentiels. Et on est dans le cas libanais plus dans du dommage collateral accepté et prévu ou non que dans du crime prémédité. La cible première c'est le Hezbollah par les libanais.

La branche armée du Hezbollah est classée terroriste par la France et l'union Européenne et le Hezbollah dans son ensemble l'est par pas mal de nations. Idem pour le Hamas, terroristes. Nier ce fait comme le font certains en France est illégal. Et c'est oublier les morts français lors des attentats de leur fait.

J'ai pas fait gaffe d'ailleurs aux déclarations des différents partis sur l'évolution du conflit faut que j'aille voir mais je m'attends à pire des 2 côtés. Autant je connais la position Lfiste et compagnie très limite pour dire le moins, autant l'ed qui parlerait de terrorisme pour Israel je ne comprendrais pas leur logique/calcul.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par prootch

Coupable de crimes de guerre, c'est une réalité.
Terroriste c'est ton interprétation des faits.

Les éliminations des cadres du hezb par tsahal armée régulière, ce n'est pas du terrorisme stricto sensu.

Faire péter des bombes dans des supermarchés c'est du terrorisme point barre. Je ne débattrais pas là dessus.

[prootch]

Tsahal a bombardé Gaza sans distinction, ça tient du crime de guerre.

Mais quand un gouvernement cible le bipeur d'un fanatique religieux du hezb dans un supermarché, il élimine un terroriste dont l'organisation a du sang de soldat français sur les mains.

Ca revient à la décision d'Hollande de bousiller les terroristes meurtriers de Daesh via un missile. C'est la cohérence des objectifs militaires et politiques.

Effectivement, il y a peu de marges de débat.

[Cpasmoi]

Bien sûr Hollande qui cible un emplacement bien précis sur lequel balancer un missile vs piéger 3000 pagers et les faire péter en plein milieu de la population civile c'est exactement la même chose.
Gaza ne tient pas du crime de guerre, Gaza est un crime de guerre, et également un crime contre l'humanité. L'histoire finira par le retenir.

Je nous souhaite de ne jamais avoir à vivre ça parce qu'on va très vite haïr les coupables.

[Aloïsius]

https://www.leparisien.fr/internatio...YMXQI4YGXI.php

Citation :

« Nous avons relevé la tête » : en Israël, la revanche du phénix Netanyahou

Au lendemain des attaques du 7 octobre dans le sud d’Israël, on le disait fini. Un an plus tard, la cote de popularité du Premier ministre est repartie en flèche, à la faveur de ses succès au Liban.

C'était couru d'avance. Au passage, comme en Russie, ça prouve que le peuple est massivement derrière son leader dès l'instant où ce dernier bute un nombre suffisant de ceux qu'il désigne comme ennemis.
On notera le wishful thinking des journalistes en mode "oui, mais ça n'est que temporaire !". Les cons disaient sans doute la même chose après l'incendie du Reichstag, le coup d'Etat de Brumaire ou le chute de Constantinople. Tant qu'un tyran gagne la guerre ou donne l'impression de porter des coups à "l'ennemi intérieur", il consolide son pouvoir. Et il le consolide vite et fort.

[prootch]

La définition du crime contre l'humanité est spécifique. Il est nécessaire de documenter l'intention génocidaire, les directives internes à l'état qui le prouvent, (même si des éléments publics ont émergé, comme ce ministre qui a évoqué l'utilisation de la bombe à Gaza, ça ne constitue pas une preuve).

Il ne suffit pas de balancer des termes sur un forum.
C'est dans cette optique que la CPI est intervenue vis à vis de Netanyahu.

En ce qui concerne le hamas et le hezb, l'intention terroriste ET génocidaire est publique et documentée, d'où la démarche parallèle de la CPI à leur encontre.

Pour mémoire, la France a perdu nombre de femmes et d'hommes face à des terroristes islamistes (dont des membres du hezb). Et personne n'a oublié les attentats palestiniens à Paris.

L'élimination de terroristes islamistes, ennemis systémiques de notre société et de notre état de droit, n'implique pas la haine mais des mesures impitoyables envers des fanatiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

La définition du crime contre l'humanité est spécifique. Il est nécessaire de documenter l'intention génocidaire, les directives internes à l'état qui le prouvent, (même si des éléments publics ont émergé, comme ce ministre qui a évoqué l'utilisation de la bombe à Gaza, ça ne constitue pas une preuve).

Ce n'est pas juste UN ministre qui a tenu des propos de ce style. On a eu des plans entiers de déportation de la population, on a le ciblage systématique des journalistes et des humanitaires, la destruction systématique des installations sanitaires, la politique de famine, le ciblage des familles assistées par IA, la création de "zones humanitaires" qui sont ensuite systématiquement ciblées, la rhétorique en mode "radio milles collines" assimilant les Palestiniens à "des rats" ou "des animaux", la justification des viols etc.
On a dépassé les 40 000 cadavres tués directement et récupérés dans les morgues et ce qu'il reste des hôpitaux, mais ça ne compte pas les gens restés sous les décombres ni les victimes indirectes de l'opération en cours. Il faut ajouter un nombre équivalent de blessés graves, des mutilés par dizaines de milliers dont une majorité d'enfants.

L'intention génocidaire ne fait pas le moindre doute. C'est juste que ce génocide prend place dans un contexte qui interdit à Israël d'aller plus vite encore. Il s'agit de tuer le maximum de civils POLITIQUEMENT POSSIBLE. Mais tout va être fait pour que ces meurtres de masse se prolongent le plus longtemps possible, afin d'obtenir par la durée ce que l'intensité ne peut atteindre.

[prootch]

Je n'ai pas dit que c'était le seul élément qui dénote de l'intention de certains (j'ai relevé spécifiquement la déclaration sur la bombe en exemple d'un extremisme délirant).

Mais je préfèrerai les preuves documentées par les juristes de la CPI aux déclarations médiatiques de part et des autres qui invoquent toutes des actes génocidaires (les bébés décapités dans des fours ou les enfants ciblés systématiquement à Gaza, dont les preuves ne sont pas, à ma connaissance, parvenues à la CPI à ce jour).

Il est peu probable que le 7 oct soit considéré comme globalement génocidaire (même si l'intention d'éradication est avérée), et si la situation de Gaza résulte objectivement de crime de guerre vu l'ampleur de la documentation, au delà de l'intention génocidaire évidente de certains, je ne suis pas sur que ça qualifie un génocide.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

Il est peu probable que le 7 oct soit considéré comme globalement génocidaire (même si l'intention d'éradication est avérée), et si la situation de Gaza résulte objectivement de crime de guerre vu l'ampleur de la documentation, au delà de l'intention génocidaire évidente de certains, je ne suis pas sur que ça qualifie un génocide.

Pour rappel, les USA et Israel ont menacé directement les juges de la CPI et leur famille. Du coup, je n'ai qu'une confiance limitée dans la capacité de cette cours à juger Israël avec la même rigueur que la justice internationale a pu déployer dans d'autres cas similaires.

Par comparaison, Radovan Karadžić a été condamné pour génocide, Ratko Mladić a été condamné pour génocide, Omar el-Bechir est poursuivi pour génocide. Les deux premiers ont tué moins de Bosniaques en 3 ans de guerre (contre une nation comptant un peu plus d'habitants que Gaza) que Netanyahou n'a fait tuer de Gazaoui en un an. Encore une fois, sans compter les morts indirectes. el-Bechir a tué neuf fois plus d'habitants du Darfour, mais dans une région cinq fois plus peuplée, et sur une période de onze ans.
Autrement dit, Israël massacre les civils à un rythme comparable ou supérieur aux pires criminels contre l'humanité des années 1990 à 2000, à l'exception du Rwanda.

[Nneek]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Si demain un groupe terroriste basé en Belgique nous balançait des drones/roquettes/missiles sans que le gouvernement belge n'essaye d'y remédier et avec l'ONU qui se contente de tweets laconiques, imo on serait complètement en droit d'intervenir.

(Je précise que ça ne justifie par la politique de colonisation d'Israel bien évidemment)

Et non ce n'est pas une attaque terroriste, il s'agit de l'armée d'un état. Une guerre certainement, des attaques terroristes non.

Je sais pas si on serait en droit d'intervenir. Il me semble pas qu'il y a quoi que ce soit dans le droit internationale qui le permette.
Est ce que ce serait justifier ? Peut être je sais pas.

Par contre l'expérience montre qu'en Europe occidentale c'est pas comme ça qu'on a gérer les questions terroriste et ça me semble avoir mieux fonctionner qu'en Israël.
On a pas organiser de bombardement au Pays Basque français ou espagnole pour régler le conflit basque. On a pas organiser d'opération militaire pour déloger les indépendantiste corse, c'est pas avec les armes que se règle progressivement le conflit nord-irlandais.
Alors on avait sans doute une situation plus facile une bien meilleurs coopération internationale, mais quand Israël a essayer de régler ça diplomatiquement ça semblait mieux se passer.

Et pour le dernier point, ce qui définit du terrorisme c'est pas qui mène l'opération mais c'est l'utilisation de la peur et de la terreur pour atteindre ses objectif. Si le but des attaques d'Israël c'est vraiment uniquement de tuer des cibles militaires qui font des dommages collatéraux je te rejoints. Mais si l'objectif même secondaire c'est de faire peur a la population pour l’empêcher de rejoindre les organisations terroristes et/ou de résister et/ou de rester sur place, c'est du terrorisme.
Alors je sais pas si c'est le cas, mais à mes yeux ça y ressemble.