[Aaltar]

Citation :

Publié par Belzebuk

Et si Trump faisait ce que personne attend, à savoir entrer dans une guerre ouverte contre la Russie pour passer pour le héros qui a sauvé l'Ukraine et l'Europe. Vu le profil de ses électeurs, il aurait probablement leur appui...

Edit pour dessous : Je suis pas sûr que ses électeurs sachent placer la Hongrie sur une carte. Et ils aiment probablement plus la guerre que la Russie.

Il ne le fera pas.

Il n'a rien à gagner à faire la guerre pour l'Ukraine, déjà parce que les américains en ont absolument rien à foutre de l'Ukraine et en plus parce que ça couterait 1000 fois ce qu'ils lâchent déjà.

[gunchetifs]

Ont en parle sans doute pas assez, mais comment un pays avec une natalité en berne (1,49 enfant par femme, donc en dessous du taux de renouvellement de 2) qui à cause d'un régime autocratique mafieux et violent fait fuir ses cerveaux, peut survivre si ils envoient ses jeunes hommes ce faire massacrer ?

https://www.lindependant.fr/2024/07/...e-12066626.php

Le pays n'a pas connu autant de perte depuis la seconde guerre mondiale (ou elle ce comptais en millions, pas le même ordre de grandeur certe) ont parle d'entre 110 000 et 150 000 morts, vous imaginer si en France ont avait en 2 ans et demi 150 000 personnes qui mourrait dans un conflit actuellement ? Avec les parents, épouses, enfants, proche qui doivent y faire face? Poutine avait promis aux Russes la grandeur après la chute de l'union soviétique, il envoi sa jeunesse à la mort.

[ClairObscur]

Oui c'est un gigantesque suicide auquel on assiste. La Russie ne pouvait pas se permettre cette guerre, que ce soit à court ou long terme.

Par exemple là elle fait face à un très large déficit de travailleurs dans à peu près tous les secteurs imaginables de son économie. C'est empiré par son passage en économie de guerre, avec tout le monde qui essaie de travailler dans la défense parce que les salaires sont devenus mirobolants dans ce secteur, mais en délaissant tout le reste.

Résultat, on en est à un stade où la Russie manque même d'agriculteurs. Et bien sûr ça ne va qu'en empirant au fur et à mesure qu'elle envoie ses hommes se faire pulvériser en Ukraine. Ca va pas être tenable très longtemps.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par jaxom

Vu comment on se réarme / on a mis Kallas a la tete du foreign affairs / on lance des usines européennes d'armement en ukraine / on trouve des solutions long terme pour le financement, perso je doute que l'europe lache l'ukraine.

Mais sans les US, va falloir se bouger oui. 2025 risque d'etre très tendu si trump gagne. Par contre comme dit plus haut, la russie ne va clairement pas tenir sur la durée, pour moi on a passé le pic de ce qu'ils pouvaient faire, et si l'ukraine arrive a passer 2025 correctement , je ne parierai pas sur la russie, avec ou sans les US de notre coté.

Apparemment (j'ai entendu Yakovleff, Palomeros et d'autres ex OTAN) les soutiens de l'Ukraine hors USA seront en mesure de fournir plus d'obus (vu que c'est le nerf de la guerre) à l'Ukraine que ce que pourront produire la Russie + Corée du Nord.

Si c'est vrai, 2024 et début 2025 vont être compliqués (dont l'hiver en Ukraine), mais s'ils tiennent jusque là on devrait voir un équilibre se faire ensuire, à minima

[Borh]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ont en parle sans doute pas assez, mais comment un pays avec une natalité en berne (1,49 enfant par femme, donc en dessous du taux de renouvellement de 2) qui à cause d'un régime autocratique mafieux et violent fait fuir ses cerveaux, peut survivre si ils envoient ses jeunes hommes ce faire massacrer ?

https://www.lindependant.fr/2024/07/...e-12066626.php

Le pays n'a pas connu autant de perte depuis la seconde guerre mondiale (ou elle ce comptais en millions, pas le même ordre de grandeur certe) ont parle d'entre 110 000 et 150 000 morts, vous imaginer si en France ont avait en 2 ans et demi 150 000 personnes qui mourrait dans un conflit actuellement ? Avec les parents, épouses, enfants, proche qui doivent y faire face? Poutine avait promis aux Russes la grandeur après la chute de l'union soviétique, il envoi sa jeunesse à la mort.

ça reste un pays de 144 millions d'habitants. Je ne suis pas certain que 150 000 personnes pèsent si lourd que ça au plan démographique.

Un modèle de Poutine, c'est Staline. 20 millions de morts, mais le pays est sorti en ayant largement élargi ses frontières. Donc il a encore de la marge.

[I Juls I]

Je ne pense pas non plus que ce soit un problème, surtout dans un pays ou la productivité est aussi basse. Ce qui est plus gênant c'est l'éventuelle perte de recettes sur les matières premières et énergie notamment le gaz, dont l'europe s'est pratiquement désengagé et dont la Chine en a finalement moins besoin (pb de croissance et grandement en avance sur le dev de ses énergie Renouvelables)

[Toryhnouche]

Citation :

Publié par Borh

ça reste un pays de 144 millions d'habitants. Je ne suis pas certain que 150 000 personnes pèsent si lourd que ça au plan démographique.

Un modèle de Poutine, c'est Staline. 20 millions de morts, mais le pays est sorti en ayant largement élargi ses frontières. Donc il a encore de la marge.

144 millions d'habitants certes, mais combien ont + 50/60 ans? Et je rappelle également que généralement avoir 50/60 ans en Russie, ca n'a rien à voir avec nos cinquantenaires qui sont encore en très bonne forme, ce qui n'est pas du tout le cas en Russie pour la grosse majorité (alcoolémie chronique depuis des années, maladies mal soignées car système de santé aux fraises hors Moscou/St Peter', etc...).

La pyramide des âges est dégueulasse depuis des années en Russie, car la vie y est merdique hors Moscou/St Peter', et que les jeunes adultes on vraiment pas envie de faire des gosses dans ces conditions. Et ca fait 2 ans que Poutine envoie à la boucherie les futurs pères/mères qui étaient sensés repeupler la nation.

Bien sur que si que 150.000 "jeunes" morts c'est énorme dans un pays avec une telle démographie pourrie, et le chiffre de 150k est à mon avis largement sous-estimé. On peu également y rajouter les centaines de milliers de blessés graves, qui garderont des séquelles toutes leurs vies, tant physiques que psychologiques et qui ne seront plus d'aucune utilité. Et tôt ou tard, la Russie va s'en mordre les doigts, tant sur le plan militaire que tout bêtement pour faire tourner le pays.

Le système Russe ne va pas s'effondrer directement à cause de la guerre en Ukraine, mais bien indirectement dans x années car il n'y aura plus grand monde pour faire tourner les usines, etc...

La seule solution de la Russie sera de se tourner vers une immigration de masse, afin d'avoir de la main d'oeuvre, mais c'est pas gagné, un moment donné il manquera aussi des gens qualifiés et "approuvés par le parti", et ca se trouve pas sous le sabot d'un cheval.

[ClairObscur]

C'est à prendre avec des pincettes mais d'après the economist ( article en paywall ) un document du département de la défense US qui aurait fuité parle de pertes allant de 462,000 à 728,000 soldats Russes. Incluant les morts, les blessés et les soldats capturés.
Sachant également que ces pertes ont atteint des sommets ces derniers mois.

C'est une boucherie sans nom et le terme de "vagues humaines" quand on parle des tactiques Russes n'est pas une hyperbole. Et comme le rappelle Torizenpak, la Russie c'est un pays vieillissant avec une pyramide des âges catastrophique et une population en mauvais état. Elle ne peut pas se permettre de perdre autant d'hommes sans de terribles et fatales conséquences pour son avenir.

[jaxom]

Citation :

Publié par I Juls I

Je ne pense pas non plus que ce soit un problème, surtout dans un pays ou la productivité est aussi basse. Ce qui est plus gênant c'est l'éventuelle perte de recettes sur les matières premières et énergie notamment le gaz, dont l'europe s'est pratiquement désengagé et dont la Chine en a finalement moins besoin (pb de croissance et grandement en avance sur le dev de ses énergie Renouvelables)

Ce qui est encore plus inquiétant et imminent c'est le budget de l état et son économie en général

L économie russe s'atrophie cannibalisee par une industrie de l armement qui prends investissements, cerveaux et ouvriers. Sauf que cette industrie, exportant actuellement 0% ou presque, est une pure perte économique. Un peu comme si 40% de l économie française était dédiée aux feux d artifices des villages de France, payé par l état.

Il y a un problème logique : quand les caisses seront vides ça ne pourra plus marcher. Hors la réserve de l état est dans une situation bien pire que ce que disent les chiffres. Je dois retrouver le papier mais ils ont fait un coup de Trafalgar comptable, ils ont remplacé dans cette réserve le cash et l or par... Des actions desdites sociétés d'armement. Qui, vu l incroyable technicité de la production russe actuelle , ne vaudront plus grand chose une fois la guerre finie, personne n achètera ça bien cher a l export sil's achètent. et ces actions ne permettent pas dans tous les cas de payer les salaires au jour le jour.

Et le deuxième effet kisscool est encore meilleur. L économie normale, atrophiée maintenant , ne pourra jamais remplacer une économie de l armement qui s arrêterait de produire. Il faudra des décennies pour retrouver un tissu économique sain. La production de voitures n est qu'un des nombreux exemples.

Donc ils ne peuvent pas arrêter de produire sans crise économique majeure, mais ils ne peuvent pas continuer à produire encore bien longtemps non plus vu leurs finances.

2025 sera intéressant.

[Aaltar]

Ne vous réjouissez pas des déconvenues russes. Plus la situation va mal et plus ils se propulsent vers des décisions encore plus graves.

Abyssus abyssum invocat

Poutine et son régime ne sont pas des acteurs raisonnables, tant que ça ne va pas mieux ça va toujours pire.
C'est ce que voulaient éviter les USA, pas trop de déstabilisation du régime car ça pourrait aller vers une situation résolument dangereuse et plus conséquente que le seul destin de l'Ukraine.

Je ne comprends toujours pas comment l'armée russe avec son potentiel a pus à ce point se prendre les pieds dans le tapis. La guerre de Géorgie leur avait pourtant pointé du doigt certaines problématiques qu'ils n'ont pas corrigées et ils ont continué à faire la guerre comme dans les années 40, ça leur a couté beaucoup trop cher pour si peu de résultats.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Aaltar

Ne vous réjouissez pas des déconvenues russes. Plus la situation va mal et plus ils se propulsent vers des décisions encore plus graves.

Abyssus abyssum invocat

Poutine et son régime ne sont pas des acteurs raisonnables, tant que ça ne va pas mieux ça va toujours pire.
C'est ce que voulaient éviter les USA, pas trop de déstabilisation du régime car ça pourrait aller vers une situation résolument dangereuse et plus conséquente que le seul destin de l'Ukraine.

Ouais mais l'Occident n'a pas la main sur ça, c'est eux qui s'enfoncent tout seul pour le plaisir. Donc y a pas vraiment d'autre chose à faire que se réjouir qu'ils massacrent moins/moins vite des ukrainiens.

Citation :

Publié par Aaltar

Je ne comprends toujours pas comment l'armée russe avec son potentiel a pus à ce point se prendre les pieds dans le tapis. La guerre de Géorgie leur avait pourtant pointé du doigt certaines problématiques qu'ils n'ont pas corrigées et ils ont continué à faire la guerre comme dans les années 40, ça leur a couté beaucoup trop cher pour si peu de résultats.

Surconfiance de Goliath vis à vis de David, sous-estimation des "sous-hommes ukrainiens", sous-estimation de l'impact de la corruption généralisée sur les performances de l'armée, une armée qui est résolument tournée vers les doctrines défensives, ce qui fait que si ils ne peuvent pas écraser largement sous le feu la défense (Grozny, Géorgie, ...), ils en chient. Après c'est avec du recul évidemment, en février 2022 l'opinion générale était très très loin de l'optimisme.

[Aloïsius]

Si les Occidentaux avaient fourni aux Ukrainiens les armes dont ils avaient besoin en 2022, la guerre serait peut-être bien terminée. Je rappelle que la contre-attaque ukrainienne de l'automne 2022 s'est arrêtée faute de matos et parce que les Russes ont pu redéployer leur logistique. Si des ATCMs avaient permis à l'époque de frapper le pont de Kerch et les bases aériennes russes... Le pire est que lesdites bases aériennes sont toujours sanctuarisées, les Ukrainiens n'ont pas le droit d'attaquer les bases d'où partent les missiles qui ravagent leurs villes.

[Caniveau Royal]

Mais ce n'était pas possible.

Personne ne savait ce qui serait considéré comme un acte de guerre ou non, une cobelligérance. Même l'OTAN a varié.

Nous étions en paix jusqu'à lors. Toutes nos usines d'armement modérées en Europe.

Il a fallu réveiller, réorganiser, assurer tout cela.
En 2022, ce n'était pas possible.

En 2024, vois le résultat : chaque jour, les capacités européennes s'accroissent, ses embargos fonctionnent (elle menace efficacement ses partenaires commerciaux qui voudraient jouer aux contournements, et Poutine doit aller en Corée du Nord pour se fournir) : la Russie est chaque jour plus dépassée.

[ClairObscur]

Poutine a commis la même erreur qu'un nombre incalculable de tyrans avant lui : il a fini par croire à sa propre propagande et à la meute de sycophantes gravitant autour de lui qui sont constamment en compétition pour lui donner les nouvelles les plus plaisantes possibles.

En vrac :

-Que son armée était une formidable machine instoppable. On pouvait y croire parce que la Russie a produit une myriade de vidéos de ses petites unités d'élite suréquipées dans des théâtres sous contrôle, les montrant soigneusement sous leur meilleur jour d'un point de vue efficacité. Presque comme des clips de pub dans l'esprit. Et par réflexe, un paquet de monde s'est dit que le reste de l'armée Russe était du même tonneau. Poutine compris visiblement.

-Que les Ukrainiens étaient des sous-hommes incapables, dirigés par un pleutre qui allait partir en pleurnichant sans demander son reste à la seconde où les tanks Russes franchiraient la frontière. Ca a été tout le contraire: Zelensky s'est révélé être exactement le chef de guerre dont l'Ukraine avait besoin et les Ukrainiens se sont battus et se battent comme des lions, avec beaucoup de courage, de ténacité et d'ingéniosité.
"I need ammunitionss, not a ride" est une phrase qui restera dans l'histoire.

-Que l'Occident était en déclin et faible. L'occident est sans doute effectivement en déclin mais il n'est absolument pas faible. L'Europe et les US restent des titans économiques et sont technologiquement largement devant la Russie. sans doute d'au moins 20 ans pour les US qui n'ont même pas dévoilé leurs armes dernier cri qu'ils gardent encore largement sous le coude. Poutine a vu le piteux retrait des US d'Afghanistan et en a tiré toute sort de conclusions soit erronées, soit très prématurées.

-Que la Russie pouvait subjuguer l'Europe par un chantage énergétique. Malheureusement pour Poutine, la Russie n'est pas le seul producteur sur le marché. Tout ce qu'il a réussi à faire c'est de se couper de son marché principal, réorganiser les échanges mondiaux d'une manière extrêmement défavorable pour la Russie qui se fait maintenant bolosser en boucle par les Indiens et les Chinois et a, du coup, démoli les formidables avantages que la Russie détenait dans le domaine. Bravo l'artiste.

-Que la Chine était un allié fiable. XI est une crapule semblable à Poutine sur bien des points. Quand il détecte de la faiblesse chez ses voisins, il avance et il écrase. Et ces derniers temps la Russie montre beaucoup de ces faiblesse. La Chine a énormément profité de cette guerre pour se farcir la Russie à sec en lui tordant le bras. C'est parfaitement illustré par ce dernier épisode des demandes chinoises sur le fameux gazoduc qui sont une insulte pur et simple et ont été accueillies avec fureur à Moscou. Mais une fureur bien impotente.

Après, il ne faut effectivement pas enterrer la Russie trop vite. Poutine va se cramponner et continuer jusqu'à ce que l'armée Russe ne soit matériellement plus en état de se battre, qu'elle se révolte ou qu'il passe par une fenêtre. On assiste bien à un suicide géopolitique en bonne et due forme de la Russie mais elle a le potentiel d'entraîner l'Ukraine et beaucoup d'autres pays dans les abysses avec elle si on la laisse faire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Mais ce n'était pas possible.

Personne ne savait ce qui serait considéré comme un acte de guerre ou non, une cobelligéranc. Même l'OTAN a varié.

C'était parfaitement possible. Mais pas avec Biden/Sullivan/Scholz.

Les USA, comme l'URSS, ont des milliers de chars qui prennent la poussière. Ils avaient aussi des stocks énormes de missiles (en particulier à sous-munition) qu'ils ont commencé à livrer avec des mois de retard. Idem pour les F-16, ils n'en n'ont pas donné un seul. Le principal responsable de cette politique, ça reste Sullivan, l'homme qui murmure à l'oreille des dictateurs. Le gars qui déclarait que tout était sous contrôle au Proche-orient la semaine précédent le massacre du 7 octobre. Il était aussi à la manœuvre quand Obama avait planté Hollande après les attaques au gaz d'Assad contre sa population.

Quand à l'argument sur la co-belligérance, toutes les personnes savent que c'est bidon et que le risque est égal à zéro. La preuve par la Corée et le Vietnam. Pour rappel, en Corée, la Chine a envoyé des millions de "volontaires" sans entrer en guerre contre les USA.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand à l'argument sur la co-belligérance, toutes les personnes savent que c'est bidon et que le risque est égal à zéro. La preuve par la Corée et le Vietnam. Pour rappel, en Corée, la Chine a envoyé des millions de "volontaires" sans entrer en guerre contre les USA.

Tous, sauf les experts du sujet. Dommage que Biden ne lise pas l'Agora, il aurait sûrement eu de meilleurs conseillers.

Si on oublie 2 sec l'antiaméricanisme primaire de certains ici, on se rappelle que les USA étaient quasi les seuls à avertir de l'invasion (on se foutait bien de leur gueule à l'époque, Zelensky compris).

Maintenant c'est facile de parler en 2024, mais en 2022 la prise de Kiev c'est quand même passé à un poil de Q hein. Hostolmel etait3sous contrôle russe, et si les ukrainiens n'avaient pas réussi à reprendre l'aéroport, les IL76 étaient déjà en vol pour venir déposers troupes, blindés et compagnie (ils avaient hésité avant d'aller se poser en Biélorussie)

Idem, les colonnes de 30km de blindés bloquées sur les routes autour de Kiev, si une poignée de geeks n'avaient pas bossé sur des drones depuis l'invasion russe de 2014, ils auraient probablement réussi à entrer en ville, donc bon

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Tous, sauf les experts du sujet. Dommage que Biden ne lise pas l'Agora, il aurait sûrement eu de meilleurs conseillers.

Si on oublie 2 sec l'antiaméricanisme primaire de certains ici, on se rappelle que les USA étaient quasi les seuls à avertir de l'invasion (on se foutait bien de leur gueule à l'époque, Zelensky compris).

Maintenant c'est facile de parler en 2024, mais en 2022 la prise de Kiev c'est quand même passé à un poil de Q hein. Hostolmel etait3sous contrôle russe, et si les ukrainiens n'avaient pas réussi à reprendre l'aéroport, les IL76 étaient déjà en vol pour venir déposers troupes, blindés et compagnie (ils avaient hésité avant d'aller se poser en Biélorussie)

Idem, les colonnes de 30km de blindés bloquées sur les routes autour de Kiev, si une poignée de geeks n'avaient pas bossé sur des drones depuis l'invasion russe de 2014, ils auraient probablement réussi à entrer en ville, donc bon

Il y a une grosse différence entre mars 2022 et septembre 2022. Genre 5 mois. Sinon, à Hostomel, les Russes se sont fait défoncer par l'artillerie ukrainienne. Et la colonne de blindés elle n'a pas été bloquée par les drones mais par l'inondation provoquée par les Ukrainiens.

Pour ce qui est des "experts du sujet", je suis désolé mais non, l'attitude hyper-conciliante de Sullivan est connue depuis des années. Et inversement, ça fait des décennies qu'on sait que livrer des armes à un pays ce n'est pas de la "cobelligérance". Les seuls à prétendre ça sont les porte-voix du Kremlin. Si Sullivan ou Scholz ont bloqué et bloquent encore autant qu'ils le peuvent, ce n'est pas pour éviter la 3e guerre mondiale, c'est pour protéger Poutine et la Russie, parce que "staaaabiiiiiilitéééé". Superbe stabilité : la Russie provoque des guerres et des coups d'Etat partout où elle peut et fout le feu à l'Europe.

[Scrooge McDuck]

Spammer un narratif ne le rend pas réel pour autant

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Spammer un narratif ne le rend pas réel pour autant

Tout à fait. Le coup de l'armée russe stoppée en 2022 par une demi douzaine de geeks avec des drones est un très bon exemple.

[Rishnu - Noashakra]

Sinon les Russes ont bombardé un hôpital pur enfant. Les photos avec les petits cancéreux dans la rue sont très dures...

Il y a une vidéo qui tourne avec les billets pare-balles reçus par les Russes : il y a des blocs de bois dedans...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Il y a une vidéo qui tourne avec les billets pare-balles reçus par les Russes : il y a des blocs de bois dedans...

Hein ?

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par gunchetifs

Hein ?

C'est son téléphone portable qui a fourché, je pense : "gilets pare-balles".

[gunchetifs]

Ah ok, il y'en a même qui combattent avec de l'équipement d'airsoft (casque gilet, chasuble de combat...), avec des fusils de l'époque tsariste ou des AK rouillé, ils sont envoyés à la mort comme des clochards, la deuxième armée du monde à ce qu'il paraît.

Et au début du conflit c'était les rations périmés.

[I Juls I]

Oui la Russie aurait mener une campagne de frappe sur plusieurs hôpitaux dont des maternités et hôpitaux pour enfants.

On commence à voir des réaction internationales comme les Pays Pas et leur ministère des affaires étrangères qui parlent d'augmentation de dons de F16 et de Patriot.

Encore une coup de génie des russes , pour augmenter l'aide internationale ou déplacer les lignes rouges.

[Aloïsius]

On verra si les Ukrainiens reçoivent l'autorisation de frapper les bases russes, ou bien si nos leaders continuent de leur demander de se battre avec une main dans le dos.

Sinon, frapper les hôpitaux, c'est la base pour la Russie. Une stratégie particulièrement utilisée en Syrie. L'objectif est toujours le même : terroriser les populations et flatter l'instinct meurtrier des soldats.