[Borh]

Dans le livre aussi Feyd fait exprès de donner des coups de couteau à côté et au dessus de la tête de Paul ? Même un match de la WWE est plus crédible, et pourtant c'est joué en direct, y a pas de coupes...

Pour trouver ce combat plus réussi, faut être à un sacré niveau d'auto suggestion pour se convaincre que Villeneuve est moins bon.

Et je dis ça, personnellement, j'ai toujours été plutôt un défenseur du film de Lynch, quand tout le monde disait qu'il était complètement loupé. Moi je lui trouve plein de qualité, mais aussi des trucs complètement ratés et le duel en fait partie.

[THX]

Le duel correspond ligne par ligne au roman. Répliques incluses. Y a rien à en redire.

[Touful Khan]

C'est aussi idiot de comparer les deux en termes équivalents que de comparer les duels de SW4 et SW1.

Le duel du film de Lynch n'est pas une scène d'action à cascade, il y a une vraie tension et la scène est relativement courte, avec de vrais bouts de livre dedans.
Le duel de Villeneuve est une scène d'action. Oui certes ca bouge mieux que dans le film de Lynch mais c'est à peu près tout, y'a zero tension, surtout que du fait de sa longueur le spectateur a envie d'aller pisser à ce stade, tu es moins concentré sur le film.

[Borh]

Dans SW4, les coups de sabres ne passent pas exprès à côté de la cible ou au dessus de la tête. Le duel du film de Lynch me fait surtout penser à des nanars des années 80, ce que n'est pas SW4.

La tension, personnellement, je ne la ressens pas du tout. Kyle MacLachlan est complètement inexpressif et bouge comme un neurasthénique, Sting c'est l'inverse, il force les grimaces, c'est juste ridicule. L'âge du film n'excuse rien, on va pas me faire croire qu'il n'y avait pas de bons films d'action dans le milieu des années 80.

Et visiblement, je suis pas le seul à lire les commentaires sous la vidéo

Citation :

i love david lynch with all my heart, but damn, atrocious blocking, directing, writing and editing in this scene. zero tension. all the characters standing ackwardly.

ça résume bien mon avis (à part que je suis pas si fan de Lynch par ailleurs).

Citation :

I love this movie as a parody lol. I think they meant well but imo the lack of technology is the main reason why this movie has so many stupid scenes.

But i can also understand the passion about making a dune movie. Its a natural fan parody in a way.

Citation :

Amazing. This movie feels like something that should have been great, but somehow wasn't. If this movie never existed, and you told me that they almost made Dune with David Lynch directing, and Kyle MacLachlan facing off against Sting, I would have thought, "Dang, that would have been so crazy and cool." And it is crazy, for sure -- just not cool, for some crazy reason.

Bon là je suis moins d'accord, la scène du duel est nulle, mais tout n'est pas à jeter dans le film de Lynch dans son ensemble, y a des trucs très cools et des trucs embarrassants.

[THX]

Non, la scène du duel n'est pas nulle, tout duel ne doit pas être à l'aune de Sergio Leone ou d'un actioner des années 80. Kyle Mcl joue un Paul Atréides qui touche à son but, mais qui par sa prescience sait qu'il peut mourir là, maintenant ; il est froid, concentré, tendu vers sa cible, ne laissant rien passer, ne se laissant distraire par rien, rien d'autre n'existe plus que Feyd, car non seulement sa vie mais sa Vision dépendent de cet instant.

Et c'est pourquoi c'est contrebalancé par un Feyd goguenard, tout foufou, provocateur mais il ne faut pas s'y tromper, dangereusement mortel. Si dans le livre on nous explique que c'est quand même pas mal faussé vu que la plupart de ses adversaires sont drogués, il arrive quand même à se tirer de maints coup-fourrés et de plans dans les plans notamment de Thufir. Mais on ne voit pas ça dans le film de Lynch, seul celui de Villeneuve rétablit les arènes de Giedi Prime (si ma mémoire est bonne).

Et dans la version de Lynch il n'y a aucun geste inutile de la part de Paul qui n'est certainement pas neurasthénique, faut vraiment rien piger au livre et au personnage pour sortir ça : comme je l'ai dit il est à l'orée de son destin, la multiplicité de ses avenirs se réduit à une seule trame ici, sur ce combat (pour le moment) ; il est concentré, économe de ses mouvements, observateur, décidé. D'où le cri final de libération, qui n'existe pas dans le livre, mais qui est le moment où enfin Paul peut se relâcher, lâche tout, l'obstacle est passé, le futur est en marche.

Clairement le duel de Villeneuve est à chier, comme la plupart du film, pour quelqu'un qui se revendique fan n°1 depuis toujours du cycle le résultat est quand même assez consternant. Et malheureusement les critiques dithyrambiques lui donnent raison. Alors qu'il montre qu'effectivement il n'a en fait rien compris au/x vrai/s message/s du roman initial voire pire, de la saga toute entière.
Ou alors c'est tout le contraire, il a compris qu'aujourd'hui les gens sont trop cons et il en a juste retiré la substantifique moelle visuellement explicite pour le lambda et mis le côté "trop compliqué de nos jours" de côté.

M'enfin avoir fait (précipitamment) de Stilgar un dévot aveugle, détruire le Sietch Tabr, fait de Chani une héroïne féministe (et la vraie héroine du film finalement) et avoir sorti Walken du caisson à oxygène pour faire de la figuration pire encore que le précédent Shaddam (qui était aussi en son temps un grand acteur), ben merde quoi.

[Borh]

J'ai une question, pourquoi le film a eu un énorme succès critique, un énorme succès en salle, même auprès des professionnels (James Cameron, Steven Spielberg, Christopher Nolan, qui ont dit que c'était un chef d'oeuvre de la SF) et même auprès de Brian Herbert, et sur JoL il y a des mecs qui sont absolument persuadés que c'est de la merde ? Ils sont pas beaucoup mais ils postent tellement sur ce fil qu'ils peuvent en donner l'impression.

Si je voulais troller, je dirais qu'on est dans un repère de snobs à grosse tête et qui s'imaginent avoir raison tous seuls contre tous. Mais y a sûrement une bien meilleure raison que je ne vois pas.

J'imagine comment ça va rager ici quand le film va gagner X academy awards

[Hellraise]

Citation :

Publié par THX

M'enfin avoir fait (précipitamment) de Stilgar un dévot aveugle,

Au début je me suis marre au cinéma en le voyant et en me disant "ok je comprend les critiques sur JoL, c'est quoi ce bouffon"

A la fin, je trouvais ça prenant, réel et terrifiant. Et pas si en désaccord avec le livre que ça.


Je l'imaginais plus comme un samurai qui obéit a son chef/honneur. Mais en fait, lui et sa horde le font au nom de leur Dieu-Prophete vivant. Il ne le font pas car c'est de "nobles sauvages" régi par l'honneur, mais véritablement des fanatiques décérébrés par des centaines d'années de manipulations. Le Stilgar de Villeneuve, sous le vernis du "lol le plouc", montre la cruelle vérité du livre et de la réalité.

J'ai croisé des dizaines, des centaines de Stilgar, et j'ai vu des mes yeux leur parcours, leur métamorphose au service de la cause. Et c'est terrifiant. Vous trouvez ce Stilgar comique, je le trouve bien plus réel malheureusement que tous les autres personnages.

Ce Stilgar est sans doute le plus vrai des Stilgar. Oui, on l'imaginais tous plus "noble", mais a son coeur, dans le premier livre, il EST intérieurement un fanatique du premier ordre. Et si ce script ne reflète pas sa face publique, elle représente son âme.

[THX]

Cameron a encensé tous les Terminators. Et puis ils ont quitté les salles obscures et brutalement c'est devenu des merdes finies à la pisse. Etc.

Brian Cox vient de chier sur Braveheart 30 ans après le film.

Bref il ne faut pas cofondre la com' et le serrage de coudes hollywoodien et l'expression de la vérité vraie. Si jamais une telle chose existe vraiment en Amérique.

Alors pourquoi tout le monde dit que Duneuve est une réussite sauf 10 pelés forcément aigris dignes de voter Marine ?
Perso ça m'a vraiment frappé quand j'ai enfin lu Le Parrain. Ouais, le livre de Mario Puzo, dont Coppola a tiré un film alors que ça le faisait chier puissance 1000. Et ben putain. Pour un mec qui a fait un film de commande en y allant à reculons en soupirant toutes les 10s de tous les malheurs du monde, tout le monde aujourd'hui est d'accord pour dire que c'est certainement un des 100 films les plus importants du cinéma.
Mais ce que peu de gens savent, c'est que c'est une putain de merveille d'adaptation. J'ai terminé le livre le mois dernier, je me suis pris une claque égale à ma première fois à voir le film. Par essence, le livre est excellent, déjà. Mais c'est en lisant après coup qu'on se rend compte à quel point le travail d'adaptation réalisé conjointement par Coppola et Puzo est ha-llu-ci-nant de respect, de fidélité, et de bon sens. Il y a de gros pans du livre qui ne sont pas dans le film, et quand on les lit on le comprend : ça diluerait trop "l'action", la narration, le déroulé de l'histoire centrée sur les Corleone ; mais ces morceaux ont été excisés, retirés avec précision. Du coup, forcément en lisant je me remémorais le film, et à chaque fois que je lisais un passage inédit (et je dirais que ça concerne bien 1/3 du livre), j'imaginais un fondu au noir "pendant ce temps, en parallèle..." s'insérant dans mes souvenirs du film.
Tout ça pour dire : des livres adaptés au cinéma (ou la télé) par des "fans n°1" j'en ai certainement lu/vu des tas.
Mais je n'ai rien vu/lu d'aussi respectueux, d'aussi incroyablement adapté, d'aussi juste que le film du Parrain. Les scènes du livre sont dans le film, littéralement, plan par plan. Les dialogues (en vf en tout cas, la première version) sont TELS QUELS repris du bouquin dans l'immense majorité (doit y avoir 5% qui ont été réécrits et souvent, à cause d'une coupure/non adaptation d'un récit du livre).
Quand j'ai fini ma lecture et comparé au film, un seul mot s'est imprimé à mon esprit : le respect. Le respect de Coppola envers le récit originel, et le respect du lecteur envers Coppola pour la maestria avec laquelle il a su adapter ce bouquin fantastique en laissant de côté des éléments qui n'étaient effectivement pas indispensables (mais qui gagnent à être lus, ça étoffe bien certains personnages, essentiellement Johnny Fontane, écrit d'après Sinatra).

Bref Le Parrain est l'adaptation la plus respectueuse que j'ai vue d'un bouquin, sans que le passage à l'écran en collant à la ligne ne soit pour autant balourd, boursouflé, handicapé. Et c'est un film de commande par un mec qui voulait juste payer ses factures et qui l'a fait en trainant les pieds. Putain de merde quoi.

Alors quand on me dit "ouaiiis mais t'voiiiis y a le liiiivre puis y a la vision du réalisateuuuuuur t'voiiiis le film et le livre c'est 2 trucs complètement différents t'voiiiiis et puis d'façon on peut pas adapter à la ligne un livre ça serait trop chiant t'voiiiiis et puis SURTOUT le réalisateur a bien le droit de mettre sa propre vision, son propre point de vue dans l'adaptation, t'voiiiiis" putain mais j'ai juste envie de sortir le lance-flammes.

Non changer le sexe de Liet n'est pas respecter le livre.
Non changer Stilgar n'est pas respecter le livre.
Non créer artificiellement un nord/sud Fremen n'est pas respecter le livre.
Non transformer Dune en film d'action contemplatiste n'est pas respecter le livre.
Non faire 2x plus long que Lynch en arrivant incompréhensiblement à faire moins bien, en montrer moins, tout en sabordant tout l'aspect philosophique, écologique, religieux, politique n'est pas respecter le livre.

Quand on fait une adaptation, il me semble, mais visiblement je fais fausse route, que la moindre des choses est de ne pas avoir le toupet de partir du principe sorti d'on ne sait où qu'on va faire mieux que l'auteur originel. Mais putain, faut redescendre parmi les mortels, là.
Et qu'on ne me cite pas Blade Runner et compagnie. Scott a fait d'une nouvelle (ou roman chépu) chiant comme la pluie un film onirique "d'après K. Dick". Les Evadés est culte parce que le récit est incroyable et que le réalisateur a eu l'intelligence de ne pas péter plus haut que son cul et l'adapter tel quel en version visuelle, en changeant quelques trucs pour quand même espérer le vendre (comme Red).

Citation :

Publié par Hellraise

Au début je me suis marre au cinéma en le voyant et en me disant "ok je comprend les critiques sur JoL, c'est quoi ce bouffon"

A la fin, je trouvais ça prenant, réel et terrifiant. Et pas si en désaccord avec le livre que ça.


Je l'imaginais plus comme un samurai qui obéit a son chef/honneur. Mais en fait, lui et sa horde le font au nom de leur Dieu-Prophete vivant. Il ne le font pas car c'est de "nobles sauvages" régi par l'honneur, mais véritablement des fanatiques décérébrés par des centaines d'années de manipulations. Le Stilgar de Villeneuve, sous le vernis du "lol le plouc", montre la cruelle vérité du livre et de la réalité.

J'ai croisé des dizaines, des centaines de Stilgar, et j'ai vu des mes yeux leur parcours, leur métamorphose au service de la cause. Et c'est terrifiant. Vous trouvez ce Stilgar comique, je le trouve bien plus réel malheureusement que tous les autres personnages.

Ce Stilgar est sans doute le plus vrai des Stilgar. Oui, on l'imaginais tous plus "noble", mais a son coeur, dans le premier livre, il EST intérieurement un fanatique du premier ordre. Et si ce script ne reflète pas sa face publique, elle représente son âme.

Stilgar n'est pas comme ça. Par contre, il commence à emprunter, doucement, trèèèèès doucement ce changement après des années au service de l'Empereur Muad'Dib. Mais il n'est absolument, ABSOLUMENT pas dévot, à aucun moment, JAMAIS. Mais on ne reste pas insensible à un dieu vivant craint de l'univers entier.
Et c'est notamment pour ça qu'il ne fait pas partie de la Quizarate, et c'est notamment pour ça qu'il se voit confier la garde des jumeaux (en gros, plus compliqué que ça).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Si je voulais troller, je dirais qu'on est dans un repère de snobs à grosse tête et qui s'imaginent avoir raison tous seuls contre tous. Mais y a sûrement une bien meilleure raison que je ne vois pas.

JOL est tout de même un public particulier:
-Globalement, que ce soit GOT, Dune ou autre, le # de personnes ayant lu les oeuvres est probablement plus élevé que dans le public général.
-Les gamers en ligne, pratiquant les MMOs, ont un lien particulier avec la SF et l'heroic Fantasy.
-La lecture en VO est probablement bien plus fréquente que dans le public général, la maitrise de l'anglais étant bien meilleure.
-Le rôliste est habitué des mondes imaginaires et dispose de dizaines de points de comparaison.
-Les gamers *sont* des snobs à grosse tête, surtout ceux qui ont jamais rien prouvé ingame.

TLDR: le posteur moyen sur JOL ne correspond pas au contributeur moyen sur les RS.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

JOL est tout de même un public particulier:
-Globalement, que ce soit GOT, Dune ou autre, le # de personnes ayant lu les oeuvres est probablement plus élevé que dans le public général.
-Les gamers en ligne, pratiquant les MMOs, ont un lien particulier avec la SF et l'heroic Fantasy.
-La lecture en VO est probablement bien plus fréquente que dans le public général, la maitrise de l'anglais étant bien meilleure.
-Le rôliste est habitué des mondes imaginaires et dispose de dizaines de points de comparaison.
-Les gamers *sont* des snobs à grosse tête, surtout ceux qui ont jamais rien prouvé ingame.

TLDR: le posteur moyen sur JOL ne correspond pas au contributeur moyen sur les RS.

Ok, donc les 4 haters de JoL c'est l'élite qui a tout compris, mieux que Spielberg, et y a que sur JoL qu'on a lu Dune et GoT.

Remarque c'est tout à fait possible. Des génies qui ont raison contre tous, ça existe, genre Galilée, ça arrive une fois par siècle peut-être.

Citation :

Publié par THX

Quand on fait une adaptation, il me semble, mais visiblement je fais fausse route, que la moindre des choses est de ne pas avoir le toupet de partir du principe sorti d'on ne sait où qu'on va faire mieux que l'auteur originel. Mais putain, faut redescendre parmi les mortels, là.

Oui tu fais fausse route.
Si c'est pour avoir une simple copie du bouquin, autant lire le bouquin.

D'ailleurs tu cites Blade Runner, mais en réalité, aucune adaptation des livres de PK Dick n'est fidèle (et c'est je pense l'auteur de SF le plus adapté).


Même 2001 l'Odyssée de l'espace n'est pas fidèle au roman, alors qu'Arthur C Clarke a écrit le bouquin et le scénario du film en parallèle.

[Yesmann]

Je pense que la discorde vient surtout du fait que pour THX ou Visionmaster, une bonne adaptation doit nécessairement être aussi fidèle et respectueuse que possible, suivre autant que possible les bouquins à la ligne près, alors que pour moi c'est à l'inverse une impasse créative. L'intérêt d'adapter d'un support à un autre réside à mon sens surtout dans l'intelligence du réal à comprendre ce qu'on peut extraire d'une oeuvre originale et comment la restituer de la manière la plus pertinente en fonction du support, de l'époque, et de l'idée que s'en fait le réalisateur. Pour moi se poser la question de savoir si Dune est une "bonne adaptation" n'est même pas la question la plus intéressante à partir du moment où c'est un bon film (et on a tout à fait le droit de trouver que ce n'est pas le cas).

Personnellement j'ai plusieurs réserves sur les films, et surtout sur la deuxième partie (notamment en terme de rythme) mais je leur trouve beaucoup de qualités en terme d'immersion et dans les réflexions associées au sous-texte religieux. C'est sans doute amené et développé de manière différente dans les films ; no shit, le premier livre a presque 60 ans, j'espère bien que Villeneuve a su adapter la philosophie d'Herbert pour en faire quelque chose de plus adapté au public contemporain.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Yesmann

Je pense que la discorde vient surtout du fait que pour THX ou Visionmaster, une bonne adaptation doit nécessairement être aussi fidèle et respectueuse que possible, suivre autant que possible les bouquins à la ligne près, alors que pour moi c'est à l'inverse une impasse créative.

Quelle horreur.

[Sergorn]

Citation :

Publié par Borh

J'ai une question, pourquoi le film a eu un énorme succès critique, un énorme succès en salle, même auprès des professionnels (James Cameron, Steven Spielberg, Christopher Nolan, qui ont dit que c'était un chef d'oeuvre de la SF) et même auprès de Brian Herbert, et sur JoL il y a des mecs qui sont absolument persuadés que c'est de la merde ? Ils sont pas beaucoup mais ils postent tellement sur ce fil qu'ils peuvent en donner l'impression.

Oui enfin : du coup on est obligé d'aimer une œuvre sous prétexte qu'elle est encensée ? On n'a pas le droit d'avoir son propre opinion et on est obligé de suivre la masse ?

C'est pas vraiment un argument.

Et puis si j'étais médisant je pourrais dire que Dune est encensé parce que c'est un des rares blockbuster pas trop mal fichu qui sorte du carcan des productions de super héros qui représente la majorité des gros films Hollywoodien des dernières années, et que donc certains ont tendance à vouloir crier au génie dès qu'on a quelque chose qui sort du moule.

Après franchement je trouve que ce sont des bons films mais très largement surestimé. Et pas vraiment de bonnes adaptations. Qu'une adaptation s'éloigne de l'original ne me dérange en rien en soi (j'adore le Lynch qui prend de grosses libertés, je pourrais citer plein d'adaptations libre que j'aime beaucoup) mais faut encore que le résultat proposé soit pertinent et intéressant. Pour le coup j'ai pas trouvé que ça l'était vraiment justement, j'y vu une espèce de métaphore très basique et pas subtile sur l'islamisme, qui bon ok c'est dans l'air du temps, mais à ce stade ce manque de réflexion et le tout est très caricatural. Et je ne pense pas que ça m'aurait emballé beaucoup plus si j'avais pas lu les Livres/vu les autres adaptations.

Et si je rajoute mon point de vue de lecteur alors après oui c'est encore pire : passer à côté du message écologiste de l'œuvre (alors qu'en plus le premier film en pose quand même les bases pour ensuite totalement les ignorer pour le second) c'est un peu passer à côté de son essence, et en plus ça aurait été très dans l'air du temps comme thème je trouve. Idem pour le fait de dénaturer les personnages : ça me gène pas en soi (après tout certains perso du Seigneur des Anneaux n'ont qu'on rapport diffus avec les bouquins) mais encore faut il que ce soit intéressant. Je peux pas dire que je trouve Stilgar intéressant (et le traiter de façon humoristique alors que le perso du film est un fou de dieu totalement fanatique que n'est pas celui du livre) est un gros WTF.

Enfin là où je suis d'accord avec Visionmaster c'est que Villeneuve est irritant à se prétendre presque détenteur de l'esprit de Herbert, alors que non pas du tout il a proposé une interprétation toute personnelle de l'œuvre. Y a absolument rien de mal en soi, mais assumer c'est bien aussi au lieu de sortir par exemple des raisons capilotractées pour justifier de faire une trilogie autour de deux bouquins et nous sortir honteusement que l'histoire de Paul se clôt à Dune Messiah.

Citation :

j'espère bien que Villeneuve a su adapter la philosophie d'Herbert pour en faire quelque chose de plus adapté au public contemporain.

Et l'écologie n'aurait pas été adapté au public contemporain ?

Citation :

Il y a une théorie qui dit que, globalement, Brian Herbert étant coproducteur du film, c'est sa vision (très heroic-fantasy, pas du tout politico-psychologique comme son père) qui a conduit à ce désastreux diptyque en termes d'adaptation

Il est producteur exécutif, c'est un rôle fourre tout pour dire qu'il n'a pas eu de rôle sur le film et qu'il sans doute juste hérité car il est l'ayant droit. Ce n'est pas la même chose que le producteur effectif du film.

-Sergorn

[THX]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Quelle horreur.

Je dirais même plus :



C'est vrai quoi, quand je vais voir une adaptation, j'attends du réalisateur qu'il se soit éloigné le plus possible du livre, m'enfin, c'est évident.

[Yesmann]

"Le plus éloigné possible" n'exagérons pas, garder l'esprit de l'oeuvre originale me semble important, mais oui j'espère bien que le réalisateur a su prendre assez de distance pour proposer sa propre vision, quitte à faire des modifications radicales s'il l'estime nécessaire. Sinon autant utiliser ces centaines de millions de dollars pour tourner des films plus originaux.

[Sandwhale]

Citation :

Publié par THX

Je dirais même plus :

C'est vrai quoi, quand je vais voir une adaptation, j'attends du réalisateur qu'il se soit éloigné le plus possible du livre, m'enfin, c'est évident.

Bien l'homme de paille sinon ?
Il a tout de même sorti un paragraphe assez intéressant @Yesmann mais non faut en faire des tonnes.

Je rejoins Borh il y a qu'ici qu'ont voit autant de condescendance dans les avis, que ce soit sur d'autres endroits du net ou autour de moi c'est pas du tout comme ça. Y compris chez les gens qui n'ont pas forcément adoré le film d'ailleurs.

Mais bon quand on prend le changement de genre d'un personnage comme une attaque personnelle ça n'étonne personne.

[THX]

Citation :

Publié par Yesmann

"Le plus éloigné possible" n'exagérons pas, garder l'esprit de l'oeuvre originale me semble important, mais oui j'espère bien que le réalisateur a su prendre assez de distance pour proposer sa propre vision, quitte à faire des modifications radicales s'il l'estime nécessaire. Sinon autant utiliser ces centaines de millions de dollars pour tourner des films plus originaux.

Ben voilà. Exactement. Si t'es pas capable d'adapter un livre à l'écran sans le salir en voulant te faire un nom avec le travail d'un autre, invente ta propre histoire ou recrute ton propre scénariste. Mais tu peux laisser d'autre trace dans le cinéma que celle d'un pneu.

"Oh, le Blanco de Waterman ? Je ne le trouvais jamais, blanc sur nos murs blancs, du coup j'ai rajouté un peu de couleurs dessus. C'est mieux comme ça, tu ne trouves pas, mon chéri ? Chéri ? Ca ne va pas ?"

Citation :

Publié par Sandwhale

Mais bon quand on prend le changement de genre d'un personnage comme une attaque personnelle ça n'étonne personne.

Disons qu'il y a les benêts qui trouvent ça cool parce que ça n'a aucune incidence sur l'histoire selon eux, et il y a les gens qui ont lu (et plus important : compris) le livre et qui savent que le changement de sexe est totalement wtf et éminemment politique.

Je te la fais simple, pour que tu comprennes : c'est comme si on faisait un film sur Oussama Bin Laden, joué par une femme.
Tu vois le problème ou faut-il développer ?

[Visionmaster]

1/ Je ne suis pas un hater, il va falloir arrêter avec cette mentalité de petit commissaire politique maoïste de vouloir mettre des étiquettes sur tout le monde, histoire de les ostraciser d'un débat. Les insultes de "snobs à grosse tête", ce n'est quand même pas fameux. Si j'étais un vrai hater, je n'aurais pas dit quoique ce soit de positif sur la Part 2. J'ai expliqué que je l'ai préféré à la Part 1, notamment parce que Zendaya joue bien mieux ou que Giedi Prime est, à mon sens, extrêmement bien rendue (et ça c'est un consensus que je vois partout par exemple). Non, je ne vais pas "rager" si le film remporte des récompenses. Je n'ai plus 15 ans d'âge mental depuis longtemps. Par contre, oui, ça fait un moment que je dis que les récompenses à Hollywood n'ont plus du tout aucun sens. Donc ça va m'en toucher une sans faire bouger l'autre.

2/ Je poste une fois tous les 36 du mois sur JOL, je ne suis plus du tout un habitué de l'Agora ou du Cercle.

3/ J'ai remarqué depuis un bon moment que j'ai des goûts cinématographiques complètement à l'opposé de @Borh. Je veux dire, c'est quasi systématique. Entre autre exemples, juste de tête, il a bien aimé le dernier Dr. Strange alors que je trouve que c'est une bouse intersidérale. Il déteste Zack Snyder, je trouve que c'est un excellentissime réalisateur (sauf quand il va trop loin dans ses délires). La différence entre @Borh et moi, c'est que je ne parle que du film, rien que du film, pas des posteurs de JOL sur le film, quand, visiblement il préfère se répandre dans le ad hominem, parce qu'on a, mon Dieu, l'audace d'émettre sur un obscur forum perdu dans les recoins du Web une opinion qui est contraire au consensus général. Qu'est-ce que c'est grave hein! Qu'est-ce que vous dépensez comme énergie à vouloir mettre à terre des gens qui ont une opinion contraire à la vôtre...

4/ Je ne suis absolument pas contre les adaptations qui changent des choses. Pas du tout. Par exemple, American Psycho ou Le Silence des Agneaux, bien qu'ils s'éloignent du livre plus qu'un peu par moments, sont d'excellentes adaptations pour moi. De même pour d'autres adaptations issues de comics : je n'ai aucun problème pour dire que Captain America volet 1, bien qu'étant un nanar dans sa réalisation, est une bonne interprétation du personnage pour le XXIème siècle, alors que le volet 3 (Civil War) est bien piètre dans l'exercice de l'adaptation. J'ai trouvé, qu'à part Arwen, le SdA par Peter Jackson était une excellentissime adaptation, tout en ayant lu le livre 3 fois maintenant. Je n'en dirais pas autant du Hobbit, mais ça ne m'a pas étonné, j'ai trouvé le Hobbit vraiment mauvais dès ma première lecture.

5/ Quand je critique, j'apporte des arguments objectifs. J'explique pourquoi je n'aime pas. S'il faut m'attaquer, c'est sur ces arguments, pas sur du "ouin-ouin, tout Hollywood a dit que mon film était plus bien donc t'as tort". Si on va sur des agrégateurs de critique, on voit que ce film est en fait très polarisant. On a :

• Des fans du cycle de Dune qui trouvent l'adaptation médiocre (et donc j'en fais partie). Pas qu'un peu.
• Des gens qui ont lu le 1er livre seulement une fois il y a 20 ans, qui sont contents de retrouver des vers des sables et des Harkonnen, dans un truc qui se veut épique, et ça leur suffit.
• Des gens qui n'ont pas lu le livre mais qui trouvent que le spectacle est visuellement bien et que l'univers est intéressant, même si souvent ils n'ont pas tout compris malgré 4h+ de film (la faute dûe aux incohérences de Villeneuve dans son script)
• Des gens qui ont trouvé ça soporifique et qui ont lâché l'affaire, y compris pour certains, après plusieurs tentatives de bonne foi.
  

Il y a visiblement beaucoup de 10/10 achetés par la production, que ce soit sur IMDB ou d'autres sites. C'est un vrai fléau et non ça ne concerne pas que Dune. Je regardais récemment, pour la poster dans le topic sur le cinéma français, la bande annonce de Chien & Chat de Rheem Kherici (catastrophique) et, par curiosité, je suis allé voir sur Allociné et cette bouse récolte plein de 5/5. Ce n'est juste pas possible sauf à être de faux avis.


6/ Oui, Dune tient une place particulière dans mon coeur (et globalement toute l'oeuvre de Herbert, le Programme Conscience est aussi bon si ce n'est meilleur que Dune, à part pour le premier tome). Mais, personnellement, je crois que ma critique n'est même pas sur du détail. Elle est sur les grandes caractéristiques de l'Univers : l'effet Holtzmann, la Guilde, les yeux bleus de l'Ibad. Bref, le cadre. Si Villeneuve avait voulu faire l'adaptation de Dune, version tragédie grecque, à New York dans une boîte de communication, je n'aurais eu aucun souci (comme un Roméo + Juliet qui adapte Shakespeare). Libre à lui. Mais, du moment que tu prétends, que tu proclames à gauche et à droite, que tu fais l'adaptation la plus fidèle possible, mais que tu te plantes en permanence sur les règles du monde que tu exposes, ça ne le fait pas.

Par exemple : je n'ai pas été dérangé par l'extraction de l'eau de vie de Ver même si ce n'est pas du tout comme ça dans le livre. C'est un détail mineur. Par contre, que la Guilde soit totalement absente de la Part 2, ce n'est pas mineur et c'est un énorme problème. Je serais même prêt à pardonner à Villeneuve l'absence de Thufir dans la Part 2 (ce qui est logique quand on en fait un bouffon dans la Part 1), mais Liet Kynes qui perd toute son aura et du coup toute la symbolique de la transformation écologique qui passe à la trappe de la Part 2, oui, c'est une erreur massive.

7/ Où ai-je dit que le combat de Lynch est meilleur visuellement que celui de Villeneuve ? Non, j'ai détaillé pourquoi celui de Lynch est plus fidèle au livre et donc pourquoi cela donne ce rendu. Lynch n'a pas inventé Paul qui se fait transpercer le thorax mais qui parle bien gaillardement juste après. Lynch n'avait pas 40 ans d'influence des films asiatiques sur les chorégraphies de combat quand il l'a réalisé. C'est un pur mauvais procès que de comparer ces 2 scènes juste sur le rythme du combat. Il y a des enjeux dans la scène de Lynch qui ne sont pas du tout présents dans celui de Villeneuve, qui sont fondamentaux pour l'oeuvre globale, et qui ont forcé la main de Lynch en quelque sorte. Villeneuve, l'auto-proclamé M. "j'ai fait l'interprétation que FH aurait voulu", a décidé de se passer de toute contrainte liée au bouquin pour cette scène. Tant mieux pour lui, du coup ça lui permet de faire n'importe quoi, mais au moins ça contente ceux qui veulent regarder un film d'action...

8/ Se vanter d'être un succès auprès de Brian Herbert, qui a fait tout son possible pour trahir en long, en large et en travers les écrits de son père, je n'oserais jamais écrire ça comme un argument en faveur du film. Surtout vis-à-vis des suspicions relativement bien établies que les changements de script ont actuellement été dictés par Brian Herbert pour être plus raccord avec ses bouquins qu'avec les livres de son père. Money, money, money...

[Borh]

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Publié par Sergorn

Oui enfin : du coup on est obligé d'aimer une œuvre sous prétexte qu'elle est encensée ? On n'a pas le droit d'avoir son propre opinion et on est obligé de suivre la masse ?

Pas du tout, chacun peut avoir son opinion sur un film.
Mais peut être pas la déclamer comme une vérité absolue et insulter le réalisateur.

Enfin après ça concerne peut être que moi mais si je pense qu'un film de SF est une grosse bouse, mais je lis ensuite que Spielberg, Nolan et Cameron le considèrent comme un chef d'oeuvre, sans compter le succès critique et public, j'avoue que ça me poussera quand même à me remettre un peu en question et me demander si je suis pas passé à côté de quelque chose plutôt que de rester enfermé dans l'idée que j'ai raison tout seul et que mes goûts valent mieux que ceux des autres.

Personnellement, il y a plein de films que j'aime pas alors qu'ils sont encensés par ailleurs. Je ne dirais pas que c'est de la merde pour autant, juste que moi je n'aime pas. C'est une question de respect de l'avis des autres.
@Visionmaster se rappelle que je n'aime pas du tout Snyder ce qui est vrai, j'ai même du mal à aller au bout de la plupart de ses films. Mais il me semble ne l'avoir jamais insulté pour autant et dit que ses films étaient de la merde. Si des gens aiment ça je respecte. Et puis j'ai bien aimé Ga'Hoole.

[Quint`]

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Publié par Hellraise

Au début je me suis marre au cinéma en le voyant et en me disant "ok je comprend les critiques sur JoL, c'est quoi ce bouffon"

A la fin, je trouvais ça prenant, réel et terrifiant. Et pas si en désaccord avec le livre que ça.

Jsuis d'accord.
C'est un peu comme Morpheus dans Matrix. Ok ça marche dans Matrix parce que Néo est bien l'élu qui va sauver le monde, et ça tombe bien qu'il est très gentil, une sorte de néo-Jésus.
Mais dans un monde sans magie, Morpheus est juste un illuminé.

Citation :

Publié par Touful Khan

TLDR: le posteur moyen sur JOL ne correspond pas au contributeur moyen sur les RS.

C'est marrant parce que les messages qui défoncent le film ici ressemblent furieusement à ceux qui le font sur un réseau devenu le repaire des boomers qui savent mieux que tout le monde (facebook). Je le sais juste parce que je re-traîne un peu sur fb pour diverses raisons, et vu que ce site ne ressemble plus qu'à un tas de pub et de publications "suggérées" (environ 90% de mon feed, je ne vois plus rien de mes amis lol)… résultat j'ai plein de contenu Dune parce que j'ai dû cliquer une fois sur un truc.

[znog]

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Publié par Visionmaster

6/ Oui, Dune tient une place particulière dans mon coeur (et globalement toute l'oeuvre de Herbert, le Programme Conscience est aussi bon si ce n'est meilleur que Dune, à part pour le premier tome).

je viens de le récupérer en epub


pas de souvenir, mais je l'avais lu, on va voir

Citation :

8/ Se vanter d'être un succès auprès de Brian Herbert, qui a fait tout son possible pour trahir en long, en large et en travers les écrits de son père

allons, allons

[Epidemie]

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Publié par Yesmann

une bonne adaptation doit nécessairement être aussi fidèle et respectueuse que possible, suivre autant que possible les bouquins à la ligne près

Chose selon moi impossible à faire concernant DUNE, la façon d'écrire d'Herbert, ses idées sa vision des choses et de comment il a mit tout ça en place c'est strictement impossible à reproduire en image. Donc forcément l'adaptation cinéma prend des libertés, à chacun d'y trouver son compte ou non.

Par contre les oeuvres poursuivant DUNE du fils sont généralement très peu appréciés et à juste titre.

[Quint`]

Perso, je trouve même que les principaux défauts des films de Villeneuve viennent d'un trop grand respect de l'oeuvre originale.
Dans la transposition à l'écran d'un bouquin aussi massif et complexe, on SAIT qu'on va perdre de la substance. Donc forcément il y a des choix à faire. Et il en a fait, qui ne me dérangent généralement pas, comme par exemple la mention minime de la guilde spatiale dans le 1, qui disparaît totalement dans le 2. Why not.
Par contre je trouve qu'il s'est senti obligé de passer par beaucoup de points de l'intrigue du livre, qu'il aurait pu zapper ou survoler un peu plus.
Je trouve surtout le 1 très bancal. Mais dans le 2 aussi par exemple, je trouve que l'histoire d'amour est tellement évidente et surranée en 2024 qu'il aurait pu aller plus vite sans qu'on y perdre grand-chose. Autre énorme changement qui aurait fait hurler tous les fans, je l'ai déjà dit j'aurais tendance à dire que Rabban ne sert à rien dans les films tellement il n'est qu'un méchant jetable, qui "prend de la place" et obligeant à rusher complètement la montée de Feyd comme méchant.
Bon, je dis pas que j'ai une solution parfaite dans la poche à tous ces sujets, mais par exemple, je trouve presque qu'une partie de l'intrigue du 1 (ou en tout cas toute la partie pré-Arrakis) est tellement faible émotionnellement qu'elle aurait pu être faite par un crawl ou une voix off… Après tout, c'est même comme ça que le 2 commence avec Irulan (il me semble ?).

[Colsk]

Personne n à répondu à ma demande qui est : une personne ayant vu les films sans avoir lu les livres peut elle nous partager pourquoi l'épice et son contrôle sont si importants ? Ça sert à quoi l épice ?

Je dis cela car je n ai pas la réponse en me remémorant les films de Villeneuve et juste en passant, c est quand même la base du scénario, il faut contrôler l épice et l'approvisionnement.
Je suis assez curieux d avoir des retours.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Colsk

Personne n à répondu à ma demande qui est : une personne ayant vu les films sans avoir lu les livres peut elle nous partager pourquoi l'épice et son contrôle sont si importants ? Ça sert à quoi l épice ?

Je dis cela car je n ai pas la réponse en me remémorant les films de Villeneuve et juste en passant, c est quand même la base du scénario, il faut contrôler l épice et l'approvisionnement.
Je suis assez curieux d avoir des retours.

Sans épice, pas de voyage interstellaire. Deja en gros des milliards de gens crèvent et l'empire ne peut pas exister.
En gros les vaisseaux "plient" l'espace, mais pour cela il faut s'assurer que tu ne te retrouves pas dans une étoile, trou noir ou que sais je. Ce serait possible avec des ordinateurs, mais toute forme de machine intelligente, même une calculatrice est un tabou majeur (une guerre contre les IA ou l'humanité était en esclavage). Du coup le seul moyen c'est la guilde qui l'a: des humains mutés par tellement d'épices qu'ils sont dotés de prescience partielle leur permettant de naviguer.

Rien que ça rendrait l'épice le truc le plus vital et stratégique de l'univers.
Mais en prime, ça permet d'augmenter la durée de vie, afute l'esprit et a pleins d'autres avantages (par contre cause une accoutumance/dépendance)