[Touful Khan]

Lecture France info d'ou mon conditionnel.
Cela me semble cependant cohérent vu que d'autres membres de l'UEJF étaient rentrés dans la salle sans problèmes.

[Siuan]

Citation :

Publié par Borh

Certains disent qu'elle a été virée parce que juive (donc antisémitisme), d'autres parce qu'elle est pro-likoud et pro-génocide, donc c'est important d'avoir des éléments fiables et vérifiables pour juger.
C'est vrai que dans un cas l'affaire est grave, de l'autre elle est anecdotique.

Entièrement d'accord avec toi, mais bon, on vit dans un monde ou l'on ne peut pas attendre un jour ou deux pour avoir le maximum d'infos avant de juger. C'est déjà triste quand ce sont des gens lambda qui font ça, quand c'est un gouvernement... bah j'ai même pas les mots pour ça.

[gnark]

Oui enfin pro-linkoud ce n'est pas un problème, les accès à l'université ne se font pas en fonction des opinions politiques. Par contre pro-génocide sa place est dans un tribunal.

Et donc je demande des sources comme quoi elle serait pro-génocide.

Citation :

Publié par Touful Khan

...
Cela me semble cependant cohérent vu que d'autres membres de l'UEJF étaient rentrés dans la salle sans problèmes.

Et sinon non cela ne s'est pas bien passé pour les autres membres de l'UEJF sinon ils ne se serait pas fendu d'un communiqué de la sorte :

Citation :

«Ne la laissez pas rentrer, c’est une sioniste» Limite franchie à
@sciencespo
où le grand amphi est occupé. Les étudiants de l’UEJF y sont pris à partie comme juifs et sionistes.

[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Oui enfin pro-linkoud ce n'est pas un problème, les accès à l'université ne se font pas en fonction des opinions politiques. Par contre pro-génocide sa place est dans un tribunal.

Et donc je demande des sources comme quoi elle serait pro-génocide.

On peut discuter du fait qu'il est normal ou non de virer une personne d'une réunion du fait de ses opinions politiques. J'avoue que je n'ai pas réfléchi clairement à cette question.
Mais même si on dit qu'on devrait pas, ça ne me paraîtrait pas justifier un affaire nationale.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

On peut discuter du fait qu'il est normal ou non de virer une personne d'une réunion du fait de ses opinions politiques. J'avoue que je n'ai pas réfléchi clairement à cette question.
Mais même si on dit qu'on devrait pas, ça ne me paraîtrait pas justifier un affaire nationale.

Je pense, mais ce n'est pas automatique, que dans la mesure ou ce qui lui est reproché (prendre plein de photos lors des réunions pour les envoyer sur des réseaux sociaux) est son attitude, ça a complètement un rapport et une justification. M'est avis, sous condition que ce qui est communiqué est vrai, que cette personne a un comportement toxique lors de ces réunion et surtout après (confère la partie réseaux sociaux), qu'elle a été repérée et que des mesures ont été prises pour qu'elle cesse de nuire.
En cela, le comportement de ceux qui l'ont foutue dehors se justifie totalement. Et en cela, je considère qu'il y a un lien direct entre son implication politique (opinion plus attitude) avec son éviction.
Mais tout cela reste au conditionnel, car il faut déjà démêler le vrai du faux.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Siuan

Entièrement d'accord avec toi, mais bon, on vit dans un monde ou l'on ne peut pas attendre un jour ou deux pour avoir le maximum d'infos avant de juger. C'est déjà triste quand ce sont des gens lambda qui font ça, quand c'est un gouvernement... bah j'ai même pas les mots pour ça.

Il semble que c'est aussi la direction de Science Po qui a porté plainte : Sciences Po annonce saisir le procureur de la République pour «des faits à caractère antisémite» du fait de leur refus de donner l'accès à une étudiante et du fait des propos accusatoires adressé à l'une des associations étudiantes.

Je suis d'accord avec toi, tout le monde devrait se calmer et attendre un peu avant de faire des annonces de plaintes etc, mais il faut aussi se mettre à la place des institutions qui ont aussi une responsabilité et pourraient être jugées défaillantes en cas d'inactions fasse à des faits d'antisémitismes avérés et sans donner de réponse rapide à des montées de tensions communautaires.

Maintenant j'espère que les plaintes sont motivées par des faits assez graves et surtout préalablement vérifiés.

Citation :

Publié par Diesnieves

En cela, le comportement de ceux qui l'ont foutue dehors se justifie totalement. Et en cela, je considère qu'il y a un lien direct entre son implication politique (opinion plus attitude) avec son éviction.
Mais tout cela reste au conditionnel, car il faut déjà démêler le vrai du faux.

Ben non, ils ne peuvent pas la virer, quel que soit ses idées ou son comportement. Entendons nous bien, ils n'ont pas organisé leur manifestation/réunion dans un endroit privé qu'ils ont payé afin d'en disposer, ils ont occupé l'amphithéâtre Boutmy de Science Po en empêchant la tenue d'un cours magistral.

Le lieu ne leur appartient pas et ils n'ont pas autorité pour décider qui peut y pénétrer ou non, qui a le comportement adapté pour y rester ou pas.

Peut être qu'effectivement tous ces gens là étaient animés que de bonnes intentions et qu'ils souhaitaient juste permettre un dialogue serein, mais en tout cas ils ont franchis plusieurs lignes d'interdits et si Science Po décide de saisir le Procureur de la République pour des faits d'antisémitismes, on peut quand même avoir quelques doutes sur la sincérité/bienveillance des manifestants.

[Siuan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je suis d'accord avec toi, tout le monde devrait se calmer et attendre un peu avant de faire des annonces de plaintes etc, mais il faut aussi se mettre à la place des institutions qui ont aussi une responsabilité et pourraient être jugées défaillantes en cas d'inactions fasse à des faits d'antisémitismes avérés et sans donner de réponse rapide à des montées de tensions communautaires.

C'est juste. A nous de nous contenter de "une enquête/plainte en cours en attendant voici notre décision" avant de juger.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

On peut discuter du fait qu'il est normal ou non de virer une personne d'une réunion du fait de ses opinions politiques. J'avoue que je n'ai pas réfléchi clairement à cette question.
Mais même si on dit qu'on devrait pas, ça ne me paraîtrait pas justifier un affaire nationale.

Tout a fait, d'ailleurs il y avait quelques nazis qui tres sympathiques qui sont venus au dernier meeting de mon quartier. Il ne faut arreter d'essentialiser les gens selon leur opinion politique.

Blague a part, tu penses vraiment qu'il faut inviter les leopards mangeur de visage au meeting des gens qui ont eu le visage mangé ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

Blague a part, tu penses vraiment qu'il faut inviter les leopards mangeur de visage au meeting des gens qui ont eu le visage mangé ?

Sur cette affaire, on a des léopards mangeurs de hyènes et des hyènes mangeuses de léopards. Si tous ces braves gens pouvaient se calmer et régler leurs affaires en jouant à la belote ou au bridge plutôt qu'en important en France une guerre qui se déroule à 3000 bornes, ce serait une bonne idée.

[Borh]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

Tout a fait, d'ailleurs il y avait quelques nazis qui tres sympathiques qui sont venus au dernier meeting de mon quartier. Il ne faut arreter d'essentialiser les gens selon leur opinion politique.

Blague a part, tu penses vraiment qu'il faut inviter les leopards mangeur de visage au meeting des gens qui ont eu le visage mangé ?

Je suis trop mdr avec ta blague laisse moi reprendre mon souffle avant de répondre

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

Je suis trop mdr avec ta blague laisse moi reprendre mon souffle avant de répondre

La blague c'est de penser que toutes les opinions politiques sont tolérables.

Citation :

Sur cette affaire, on a des léopards mangeurs de hyènes et des hyènes mangeuses de léopards. Si tous ces braves gens pouvaient se calmer et régler leurs affaires en jouant à la belote ou au bridge plutôt qu'en important en France une guerre qui se déroule à 3000 bornes, ce serait une bonne idée.

Je ne parle pas de cette affaire spécifiquement.

[Peleide]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur cette affaire, on a des léopards mangeurs de hyènes et des hyènes mangeuses de léopards. Si tous ces braves gens pouvaient se calmer et régler leurs affaires en jouant à la belote ou au bridge plutôt qu'en important en France une guerre qui se déroule à 3000 bornes, ce serait une bonne idée.

Ne pas en parler, mettre les responsabilités dos à dos, donner l'impression que c'est lointain, insolvable...
C'est exactement ce que veulent Israël, le CRIF ou cette jeune femme.

Moi je félicite les jeunes qui ont eu le courage d'organiser cet évènement, en s'exposant à du doxing et à l'hypocrisie du gouvernement.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur cette affaire, on a des léopards mangeurs de hyènes et des hyènes mangeuses de léopards.

Mettre les palestiniens et Israel au même niveau dans l'échelle des responsabilités n'est pas admissible. On ne punit pas un acte terroriste par un génocide. Jamais.

La ou il y a de la hyène, il n'y a pas de plaisir.
Gottlieb

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

Mettre les palestiniens et Israel au même niveau dans l'échelle des responsabilités n'est pas admissible. On ne punit pas un acte terroriste par un génocide. Jamais.

La ou il y a de la hyène, il n'y a pas de plaisir.
Gottlieb

Je ne parle pas des Palestiniens et des Israéliens. Je parle des Français.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur cette affaire, on a des léopards mangeurs de hyènes et des hyènes mangeuses de léopards. Si tous ces braves gens pouvaient se calmer et régler leurs affaires en jouant à la belote ou au bridge plutôt qu'en important en France une guerre qui se déroule à 3000 bornes, ce serait une bonne idée.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne parle pas des Palestiniens et des Israéliens. Je parle des Français.

Je pense que tu n'es pas cohérent avec toi même tant tu attises le conflit contre tes compatriotes français que tu supposes être pro-russes. Certains sont appelés des munichois.
Je pense qu'il s'agit directement de l'import d'une guerre qui n'est pas la nôtre.

Et le pire c'est que tu t'en rends même pas compte car je reconnais que tu es parmi les soc-dem européistes celui qui s'offusque le plus de ce que fait Israël en Palestine.

PS: se mettre dans la peau d'un français qui se sent méditerranéen mais pas européen en lisant mon post.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ex-voto

Certains sont appelés des munichois.

Non mais ça c'est un troll un peu idiot utilisé en France depuis 70 ans pour dénoncer un peu tout et n'importe quoi dès qu'il y a une situation de conflit.

Il a été expliqué un nombre incalculable de fois pourquoi cette allusion est un meme dont le principal objectif est de tuer la débat et de discréditer a priori son interlocuteur sans avoir besoin de discuter ses arguments. Il y a encore eu un article dans le Monde il y a quelques jours qui explique dans le détail pourquoi, et notamment pourquoi la comparaison dans la situation actuelle est à côté de plaque. En particulier parce qu'à l'époque de la conférence de Munich quasiment tous le monde pensait que l'Allemagne ne s'arrêterait pas là, mais comme on était pas prêts militairement coté français, un des premiers objectif était de gagner du temps. La plupart des gens qui font allusion à la conférence de Munich le font pour défendre l'argument inverse.

https://www.lemonde.fr/politique/art...52_823448.html

Citation :

Dénigrer l’adversaire en le traitant de « munichois » : dès l’après-guerre, l’argument fut abondamment utilisé dans le débat politique français, notamment en 1954 pour stigmatiser ceux qui souhaitaient négocier avec Ho Chi Minh afin d’en finir avec la guerre d’Indochine ou pour disqualifier les partisans de la Communauté européenne de défense, accusés de consentir à un dangereux réarmement allemand. Deux ans plus tard, le syndrome de Munich fut de nouveau convoqué par Guy Mollet et Anthony Eden, alors chefs des gouvernements français et britannique, lorsqu’il s’est agi de justifier l’aventureuse expédition de Suez (29 octobre-7 novembre 1956), décidée en réaction à la nationalisation du canal par Gamal Abdel Nasser : Londres et Paris craignaient, s’ils ne réagissaient pas face au dirigeant égyptien, d’alimenter une vague nationaliste antioccidentale dans le monde arabe avec, à la clé, le risque d’une mise en cause de l’existence d’Israël.
La référence à Munich est revenue sur le tapis au début des années 1980, lors de la crise des euromissiles, pour critiquer les pacifistes et les tenants de l’apaisement avec l’URSS, puis en 1990-1991 pour cibler les opposants à la participation de la France à la première guerre d’Irak. Au fil du temps, elle est devenue une sorte de lieu commun, allant de pair avec l’obsession française pour les années 1930. « Quand j’avais 25 ans, j’avais rencontré André Fontaine [spécialiste de relations internationales et ancien directeur du Monde] qui m’avait proposé d’écrire un article. Nous étions à la fin des années 1970, et le sujet était : Munich », se souvient avec amusement le diplomate Gérard Araud, ancien ambassadeur à Washington et à Tel-Aviv, qui a récemment consacré un brillant essai intitulé Nous étions seuls (Tallandier, 2023) dans lequel il réhabilite la politique étrangère de la France dans l’entre-deux-guerres.

Citation :

« Le problème est qu’à l’automne 1938, pratiquement toute l’Europe était “munichoise” : après la signature des accords, les populations étaient soulagées », souligne l’historien, pour qui le parallèle entre hier et aujourd’hui trouve ici une de ses limites : « A l’époque, beaucoup de gens pensaient que la guerre avec l’Allemagne finirait néanmoins par arriver, alors qu’aujourd’hui il n’y a pas l’idée qu’une guerre avec la Russie est inéluctable. Dire cela, c’est rappeler que pour un Daladier, par exemple, les accords de Munich étaient vus comme une façon de gagner du temps pour permettre à la France de poursuivre sa politique de réarmement engagée depuis le Front populaire en 1936. Pour Chamberlain, c’était différent, lui-même étant sans doute beaucoup plus convaincu que la paix avait été durablement sauvée à Munich. »

Ce n'est ni plus ni moins qu'une variante du point Godwin en réalité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je pense que tu n'es pas cohérent avec toi même tant tu attises le conflit contre tes compatriotes français que tu supposes être pro-russes. Certains sont appelés des munichois.
Je pense qu'il s'agit directement de l'import d'une guerre qui n'est pas la nôtre.

N'importe quoi.
Poutine et la Russie sont des menaces pour notre pays et notre continent. Que tu refuses de l'admettre, c'est ton problème. Toujours est-il qu'il ne s'arrêtera que là où il sera arrêté. Il est vital que la France et les autres pays européens apportent à l'Ukraine les armes dont elle a besoin pour mettre en échec le projet russe.

[Modéré par Episkey :]

Le conflit israélo-palestinien est de nature différente : c'est une guerre territoriale entre deux peuples dont une large partie des dirigeants rêvent de génocider ceux d'en face. Il s'avère que cette situation est le résultat de la politique israélienne de colonisation, qui rend impossible la coexistence. La solution ici est différente, elle passe par des sanctions envers ce pays et le lancement de poursuites judiciaires contre les colons et les dirigeants israéliens : livrer des armes au Hamas serait totalement criminel et irresponsable.

Les pro-russes en France travaillent pour un gouvernement qui est notre ennemi déclaré et qui passe son temps à multiplier les attaques contre nos intérêts, à tenter de nous déstabiliser ou de mettre en danger nos institutions. Plus que des Munichois, ce sont des 5e colonnes, en particulier tout ceux qui se rattachent à l'extrême droite et au complotisme (antivax, big resetisme, climato-sceptiques, grand-remplacistes etc.)
.

A l'inverse, ceux qui attaquent les Juifs et les Musulmans de France, ceux qui veulent faire interdire les manifestations et ceux qui veulent utiliser ces manifestations pour promouvoir la haine de leurs concitoyens importent et transposent en France un conflit extérieur en soufflant sur les braises du communautarisme, du racisme et de l'antisémitisme. C'est totalement différent comme mécanisme.

Citation :

En particulier parce qu'à l'époque de la conférence de Munich quasiment tous le monde pensait que l'Allemagne ne s'arrêterait pas là

Les cercles dirigeants # tout le monde.
La foule enthousiaste qui accueilli les négociateurs des accords de Munich ne pensait certainement qu'on ferait la guerre à Hitler. La droite et l'extrême droite française qui avait hurlé contre Léon Blum et qui lui fit procès après la défaite en accusant les Juifs d'avoir causé la guerre ne pensait certainement pas qu'il fallait "gagner du temps".
Plus généralement, vouloir réparer une erreur géopolitique par une erreur stratégique n'est pas très brillant. On l'a du reste bien vu en 1939.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi.
Poutine et la Russie sont des menaces pour notre pays et notre continent. Que tu refuses de l'admettre, c'est ton problème. Toujours est-il qu'il ne s'arrêtera que là où il sera arrêté. Il est vital que la France et les autres pays européens apportent à l'Ukraine les armes dont elle a besoin pour mettre en échec le projet russe.


Le conflit israélo-palestinien est de nature différente : c'est une guerre territoriale entre deux peuples dont une large partie des dirigeants rêvent de génocider ceux d'en face. Il s'avère que cette situation est le résultat de la politique israélienne de colonisation, qui rend impossible la coexistence. La solution ici est différente, elle passe par des sanctions envers ce pays et le lancement de poursuites judiciaires contre les colons et les dirigeants israéliens : livrer des armes au Hamas serait totalement criminel et irresponsable.

Les pro-russes en France travaillent pour un gouvernement qui est notre ennemi déclaré et qui passe son temps à multiplier les attaques contre nos intérêts, à tenter de nous déstabiliser ou de mettre en danger nos institutions. Plus que des Munichois, ce sont des 5e colonnes, en particulier tout ceux qui se rattachent à l'extrême droite et au complotisme (antivax, big resetisme, climato-sceptiques, grand-remplacistes etc.)
.

A l'inverse, ceux qui attaquent les Juifs et les Musulmans de France, ceux qui veulent faire interdire les manifestations et ceux qui veulent utiliser ces manifestations pour promouvoir la haine de leurs concitoyens importent et transposent en France un conflit extérieur en soufflant sur les braises du communautarisme, du racisme et de l'antisémitisme. C'est totalement différent comme mécanisme.


Les cercles dirigeants # tout le monde.
La foule enthousiaste qui accueilli les négociateurs des accords de Munich ne pensait certainement qu'on ferait la guerre à Hitler. La droite et l'extrême droite française qui avait hurlé contre Léon Blum et qui lui fit procès après la défaite en accusant les Juifs d'avoir causé la guerre ne pensait certainement pas qu'il fallait "gagner du temps".
Plus généralement, vouloir réparer une erreur géopolitique par une erreur stratégique n'est pas très brillant. On l'a du reste bien vu en 1939

[Modéré par Episkey :]

Bref c'est exactement ce que je pointais dans mon message précédent: je suis un compatriote avec lequel tu entres en conflit car nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est la nature de la guerre que fait la Russie à l'Ukraine, une guerre qui se passe à 3000 bornes.

[Borh]

Bah perso, je trouve que le parallèle est frappant. En particulier celui de qualifier ceux qui sont lucides envers Poutine de va-t-en guerre et de dingue. Et c'est bien expliqué ddans le livre de Schneidermann qui analyse la presse d'avant guerre.

Citation :

Même Munich ne tranquillisera pas les « pacifistes » du « soviet ». Le 7 octobre, les accords signés, sans s’abandonner au soulagement, Je suis partout titrera encore « En prison, le parti de la guerre ». Et publiera la liste nominative (encore une) des « bellicistes » du gouvernement et de la presse. « Mandel : juif (complot permanent contre la France et la paix). Le Populaire : la rédaction juive, particulièrement Louis Lévy, O. Rosenfeld. Paris-Soir : le ploutocrate Prouvost, son domestique juif Pierre Lazareff », ajoutant pour faire bonne mesure dix-huit noms à la radio. Et ce post-scriptum : « M. de Kérillis n’a pas été inclus dans cette liste, en raison de deux circonstances atténuantes : ses services de guerre, sa débilité mentale. »

C'est un bégaiment.



Et contrairement à ce que tu dis Soumettateur, beaucoup pensaient qu'avec Munich, la paix était gagnée. Plusieurs journaux français avaient lancé des souscriptions pour offrir des cadeaux à Chamberlain, vu comme le principal moteur de ces accords par rapport à un Daladier peu enthousiaste.
D'ailleurs côté français, le principal artisan de ces accord est oublié : le ministre des affaires étrangères Georges Bonnet, et contrairement à Daladier il en était très fier et ne manquait pas d'en faire la promo.
Quelques mois plus tard, Ribbentrop est en visite officielle à Paris, reçu en grande pompe, tapis rouge, et il est même allé déposé une gerbe sur la tombe du soldat inconnu en signe d'amitié entre la France et l'Allemagne nazie. Tous les ministres ont pu rencontrer Ribbentrop, sauf les deux ministres juifs et "va-t-en guerre" Mandel et Zay, non invités par Bonnet pour ne pas se facher. Les autres ministres étaient contents eux.

Citation :

En septembre 1938, au cours d’une interview avec Geneviève Tabouis, l’antihitlérienne éditorialiste vedette de L’Œuvre, il a éclaté : « Ma chère Geneviève, savez-vous ce qu’est la guerre ? La guerre avec des bombes ? » Il s’est levé. Est allé lui montrer la Seine, sous les fenêtres du ministère. « S’il y a la guerre, il y aura une révolution, et le peuple me jettera là, à la Seine. » Faute de convaincre Tabouis, Bonnet a obtenu de son journal, L’Œuvre, qu’un éditorial de première page contredise chaque jour les sombres prophéties de la Pythie, en pages intérieures. C’est déjà ça.

Tous les jours, un départ de feu. Parmi tant d’autres intox, dans la même période, cette manchette de L’Œuvre : « Le Führer aurait notifié que s’il n’avait pas reçu, aujourd’hui à 14 heures, une réponse satisfaisante de Prague, il prendrait “les mesures nécessaires”. » Les mesures nécessaires. Menace ordinaire, volontairement floue. Mais le sous-titre du journal précisait : « Mobilisation générale ». N’empêche, rumine Bonnet, que le titre de L’Œuvre était faux. L’Allemagne n’a pas mobilisé. Mais qui a pris soin de le préciser, l’alerte passée ? Qui a eu cette honnêteté ? Ah oui, L’Action française, tout de même, inlassable avocat de « l’apaisement » avec les nazis : « Le misérable, affilié à la bande de guerre, qui a lancé cette alarmante nouvelle, doit être recherché, arrêté, et mis en jugement. Un pareil crime mérite un châtiment impitoyable.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Et contrairement à ce que tu dis Soumettateur, beaucoup pensaient qu'avec Munich, la paix était gagnée. Plusieurs journaux français avaient lancé des souscriptions pour offrir des cadeaux à Chamberlain, vu comme le principal moteur de ces accords par rapport à un Daladier peu enthousiaste.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Fritz Taubert, dont j'ai rapporté les propos un peu plus bas dans mon poste. Je ne suis pas historien donc j'évite de donner mes analyses personnelles sur des faits historiques.
Si tu veux, tu peux me reprocher d'avoir écrit "quasiment tout le monde" comme synonyme approximatif de "beaucoup".

Par contre je n'ai pas besoin d'être historien pour savoir qu'utiliser des analogies historiques comme argument définitif est un raisonnement fallacieux.

[Borh]

Je ne sais pas d'où il sort ça, mais les journaux de l'époque le contredisent.
Ce n'est qu'en mars 1939, quand les nazis ne s'arrêtent pas qu'aux Sudètes mais envahissent toute la Tchécoslovaquie qu'il y a une réelle prise de conscience.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi.
Poutine et la Russie sont des menaces pour notre pays et notre continent. Que tu refuses de l'admettre, c'est ton problème. Toujours est-il qu'il ne s'arrêtera que là où il sera arrêté. Il est vital que la France et les autres pays européens apportent à l'Ukraine les armes dont elle a besoin pour mettre en échec le projet russe.


Le conflit israélo-palestinien est de nature différente : c'est une guerre territoriale entre deux peuples dont une large partie des dirigeants rêvent de génocider ceux d'en face. Il s'avère que cette situation est le résultat de la politique israélienne de colonisation, qui rend impossible la coexistence. La solution ici est différente, elle passe par des sanctions envers ce pays et le lancement de poursuites judiciaires contre les colons et les dirigeants israéliens : livrer des armes au Hamas serait totalement criminel et irresponsable.

Les pro-russes en France travaillent pour un gouvernement qui est notre ennemi déclaré et qui passe son temps à multiplier les attaques contre nos intérêts, à tenter de nous déstabiliser ou de mettre en danger nos institutions. Plus que des Munichois, ce sont des 5e colonnes, en particulier tout ceux qui se rattachent à l'extrême droite et au complotisme (antivax, big resetisme, climato-sceptiques, grand-remplacistes etc.)
.

A l'inverse, ceux qui attaquent les Juifs et les Musulmans de France, ceux qui veulent faire interdire les manifestations et ceux qui veulent utiliser ces manifestations pour promouvoir la haine de leurs concitoyens importent et transposent en France un conflit extérieur en soufflant sur les braises du communautarisme, du racisme et de l'antisémitisme. C'est totalement différent comme mécanisme.


Les cercles dirigeants # tout le monde.
La foule enthousiaste qui accueilli les négociateurs des accords de Munich ne pensait certainement qu'on ferait la guerre à Hitler. La droite et l'extrême droite française qui avait hurlé contre Léon Blum et qui lui fit procès après la défaite en accusant les Juifs d'avoir causé la guerre ne pensait certainement pas qu'il fallait "gagner du temps".
Plus généralement, vouloir réparer une erreur géopolitique par une erreur stratégique n'est pas très brillant. On l'a du reste bien vu en 1939.

+1

Et je rajouterais que, sorti des condamnations diplomatiques et des sanctions, la France n'a absolument rien à gagner à s'impliquer, même partiellement, dans le conflit israélo-palestinien à part prendre des coups.
Les belligerants sont à peu près aussi criminels l'un que l'autre, nous méprisent, voire nous haïssent et le conflit fait partie d'une immense tapisserie d'intrigues qui ferait passer celles de GOT pour un pique-nique bon enfant.
Il n'y a rien pour nous là bas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Fritz Taubert, dont j'ai rapporté les propos un peu plus bas dans mon poste. Je ne suis pas historien donc j'évite de donner mes analyses personnelles sur des faits historiques.
Si tu veux, tu peux me reprocher d'avoir écrit "quasiment tout le monde" comme synonyme approximatif de "beaucoup".

Les historiens sont des êtres humains et je suis bien placés pour savoir que beaucoup d'entre eux ont tendance à construire un discours correspondant à leurs désirs.
Donc, en résumé, oui, les dirigeants anglais et surtout français (parce que pour Chamberlain ça se discute) ont joué la montre.
Mais en dehors des états-majors et des cabinets, la situation est très différente. Il y a une large partie de l'opinion et des faiseurs d'opinion de l'époque qui refuse toute perspective d'affrontement avec Hitler, qui refuse de "mourir pour Dantzig", qui accuse les Juifs de vouloir la guerre pour l'extrême droite, et les "nations capitalistes" d'exploiter les "nations prolétaires" (l'Allemagne et l'Italie, lol) pour la gauche.
Léon Faure, un néosocialiste, par exemple veut organiser une "conférence de la paix" qui réparerait les "injustices du traité de Versailles" et organise une campagne raciste contre Blum en 1939 avant d'être à fond dans la collaboration.

Les Munichois ne sont pas une fiction pratique. Ils sont une réalité systémique lorsqu'un peuple est confronté à une menace extérieure, en particulier si à tort ou à raison certains estiment pouvoir échapper à cette menace par le ralliement ou le retrait. Et s'il y a bien un moment où ils ont existé de manière évidente, c'est de 1936 à 1941. Et pas seulement en France.

[Siuan]

[Modéré par Episkey : Art 2, Troll]

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les historiens sont des êtres humains et je suis bien placés pour savoir que beaucoup d'entre eux ont tendance à construire un discours correspondant à leurs désirs.

+1, le petit monde de l'histoire est en guerre perpétuel depuis qu'il existe au moins deux historiens. Ca rend les podcasts historiques encore plus intéressant que les bouquins, les gars se démontent autant voir plus qu'ils défendent leurs idées et conclusions