[Jenmir]

Lui

Citation :

Publié par derioss

Remarque pertinente mais n oublie pas de préciser que la répartition se fait également au niveau des entreprises aussi, il ne s agit pas seulement de paix sociale.

On va dire que c'est un biais idéologique.

Même les libéraux s en plaignent, ils préfèrent les investissements eux.
Ou une réduction de prélèvement sans conditions pour éviter que la redistribution soit capté par des niches fiscales.

Quand je dis tout les domaines, ce n’est pas assez explicite ?
Effectivement toute sorte de subventions entraine forcément des abus.
Qu’on soit obligé de subventionner des entreprises pour que ça puisse continuer à vivoter c’est le même soucis que de filer du pognons dans tout les domaines en creusant la dette française pour mettre des rustines.
Je le répète pour l’instant ça tiens car on peu encore emprunter à taux intéressant, mais le dernier move de notre Mozart de l’économie c’est aussi parce qu’il sait que la notation du pays va baisser si on ne fait rien et qu’on ne pourra plus autant emprunter qu’avant.
Et donc ne plus pouvoir satisfaire les corps de métiers qui vont manifester dans les prochains mois faute de moyens/conditions de travail/niveau de vie en baisse.
Et là on va sortir les popcorns.

[Borh]

L'immense majorité des pays font vivre une bonne partie de leur économie avec des subventions.
Après, on peut pas tout subventionner.
Le problème en France peut-être plus qu'ailleurs, c'est 50 ans de démagogies on laissé penser qu'on pouvait tout subventionner et finalement les choix se font en fonction de celui qui a gueulé en dernier et le plus fort (et y en a beaucoup des Français qui gueulent).

En Chine une entreprise comme Huawei ne survit que grâce aux subventions dont elle est gavée. À côté de ça, les Chinois se ruinent en frais médicaux et pour assurer l'éducation des enfants, ils continuent de bosser à 70 ans car les pensions de retraite sont insuffisantes pour vivre. Et ils ont peut-être raison de faire ce choix, ou tort, mais en tout cas ils font un choix, et les finances de l'Etat ne sont pas dégradées comme en France et ils ont encore les moyens de faire de gros investissements.
Après dans une démocratie, faut en débattre, déterminer que tel domaine est plus important que tel autre domaine, et ça va faire des mécontents, ce qui est d'autant plus dangereux politiquement que même ceux gavés de subventions sont pas forcément contents (parce qu'ils en veulent toujours plus) et vont peut-être voter quand même pour un autre parti.
C'est vrai qu'en Chine c'est plus simple, si t'es pas content, tu es puni socialement, du coup les gens sont contents.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Borh

L'immense majorité des pays font vivre une bonne partie de leur économie avec des subventions.
Après, on peut pas tout subventionner.
Le problème en France peut-être plus qu'ailleurs, c'est 50 ans de démagogies on laissé penser qu'on pouvait tout subventionner et finalement les choix se font en fonction de celui qui a gueulé en dernier et le plus fort (et y en a beaucoup des Français qui gueulent).

En Chine une entreprise comme Huawei ne survit que grâce aux subventions dont elle est gavée. À côté de ça, les Chinois se ruinent en frais médicaux et pour assurer l'éducation des enfants, ils continuent de bosser à 70 ans car les pensions de retraite sont insuffisantes pour vivre. Et ils ont peut-être raison de faire ce choix, ou tort, mais en tout cas ils font un choix, et les finances de l'Etat ne sont pas dégradées comme en France et ils ont encore les moyens de faire de gros investissements.
Après dans une démocratie, faut en débattre, déterminer que tel domaine est plus important que tel autre domaine, et ça va faire des mécontents, ce qui est d'autant plus dangereux politiquement que même ceux gavés de subventions sont pas forcément contents (parce qu'ils en veulent toujours plus) et vont peut-être voter quand même pour un autre parti.
C'est vrai qu'en Chine c'est plus simple, si t'es pas content, tu es puni socialement, du coup les gens sont contents.

Pourquoi, en France y’en a beaucoup qui croient encore qu’ils vont pouvoir partir à la retraite à 64 ans ?
Ou qui croient encore que les frais médicaux vont se stabilisés ?
Oui il y a eu énormément de démagogie et on a fait croire aux français qu’on pouvait garder notre système social sans croissance et sans énergies abondantes et peu chère sans faire beaucoup d’enfants.
Le conte de fée commence à toucher à sa fin.

[Aloïsius]

On est au bord du gouffre, globalement, en ce qui concerne l'approvisionnement en nourriture, du fait du réchauffement climatique, de la dégradation des sols et de la hausse de la population et de la consommation. La guerre en Ukraine a été un avertissement presque sans frais. On s'est moqué des pénuries dans les supermarchés anglais il y a peu, faut souhaiter ne pas connaître la même chose en pire.

Vue la situation globale, les productions stratégiques vont prendre une importance croissante : nourriture, énergie, armement. A côté, le tourisme ou l'industrie culturelle (TV, ciné, jeux vidéo…) risquent de passer au second plan à la prochaine crise.
Le soucis, c'est qu'une économie qui déciderait de miser sur "nourriture, énergie, armement" en exploitant le reste se retrouverait à ressembler à celle de l'URSS des années 80, la faim en moins. Le jour où le covid 29 frappera en même temps que l'invasion de Taiwan par la Chine, un tel pays serait bien content, sauf s'il s'est effondré entre temps pour avoir négligé le reste.

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

Pourquoi, en France y’en a beaucoup qui croient encore qu’ils vont pouvoir partir à la retraite à 64 ans ?

Je pense vu les manifs que la réforme des retraites a provoqué. Et les partis d'opposition y compris le RN promettent de redescendre l'âge de la retraite. C'est bien que les gens semblent y croire

[Jenmir]

Citation :

Publié par Borh

Je pense vu les manifs que la réforme des retraites a provoqué. Et les partis d'opposition y compris le RN promettent de redescendre l'âge de la retraite. C'est bien que les gens semblent y croire

Les partis politique le savent très bien, c'est juste du populisme et de l'opportunité électorale.
Après que les gens se battent pour leur petit confort personnel, ça ne m'étonne pas, c'est à cause de cela que nous en sommes à ce point.

[leNabo]

Sur les retraites.
Ma grand mère est partie a 55 ans a la retraite, 100 ans actuellement. Elle a été plus a la retraite qu en vie active.
Ma mère retraite a 60 ans.
Pour ma génération, ça sera 64, aller peut être 65 ans.
Et pour les suivantes ?

Mais a un moment, on est plus dupe de la situation.
Il y a des raisons de refuser de trimer jusqu'à la mort pour le confort de quelques uns.

[SekYo]

Citation :

Publié par leNabo

Mais a un moment, on est plus dupe de la situation.
Il y a des raisons de refuser de trimer jusqu'à la mort pour le confort de quelques uns.

Je rappelle que sur ce forum, qui a priori rassemble quand même des gens que la chose politique intéresse plutôt, certains depuis longtemps, on arrive déjà à pas être d'accord sur le fait que ce soit acceptable ou normal que y ait de la rouille sur la Tour Eiffel.

Du coup je vois pas trop comment, dans la population générale, tu penses que va y avoir un consensus global sur la politique à adopter en matière de politique de retraites, un sujet à priori autrement plus complexe. Du coup à mon avis c'est le statut quo qui va prévoir modulo quelques ajustements paramétriques (hausse de l’age de départ, baisse des pensions, augmentation des cotisations...) tous les X années.

[Metalovichinkov]

On va surtout se faire enfler quand d'ici une quinzaine d'année, on nous dira que les retraites réduiront progressivement jusqu'à disparaitre, donc on sera la dernière génération à avoir cotisé pour un truc qu'on aura pas, le dernier étage d'un Ponzi en gros

Là si demain on me propose de ne plus cotiser pour la retraite et de renoncer à mon droit d'en toucher une, j'hésite pas une seconde.

[gorius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

On va surtout se faire enfler quand d'ici une quinzaine d'année, on nous dira que les retraites réduiront progressivement jusqu'à disparaitre, donc on sera la dernière génération à avoir cotisé pour un truc qu'on aura pas, le dernier étage d'un Ponzi en gros

Là si demain on me propose de ne plus cotiser pour la retraite et de renoncer à mon droit d'en toucher une, j'hésite pas une seconde.

une retraite virtuel réaliser par une l IA , qui demande de cotiser et d avoir une compensation d une belle image de macron qui te dit " elle et belle ma retraite " !

[Cyela]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

On va surtout se faire enfler quand d'ici une quinzaine d'année, on nous dira que les retraites réduiront progressivement jusqu'à disparaitre, donc on sera la dernière génération à avoir cotisé pour un truc qu'on aura pas, le dernier étage d'un Ponzi en gros

Là si demain on me propose de ne plus cotiser pour la retraite et de renoncer à mon droit d'en toucher une, j'hésite pas une seconde.

Mais le système de retraite français est totalement une pyramide de ponzi, ça a été conçu en se basant sur une croissance infinie, à la fois des salaires mais aussi de la population qui cotise.
Sauf que la base elle se réduit, et la tête s'élargie, donc il faut plus de prélèvement, mais dans un pays ou les salaires sont déjà débilement cher pour financer le fabuleux système social français, ça peut plus des masses augmenter.
En ajoutant qu'avec toujours plus de vieux et moins de cotisants les dépenses de santé elles aussi financées par le travail explosent.
Ca gratte un peu par ci par là, le chomage, l'age de départ à la retraite histoire de faire illusion quelques temps.

Mais y'as peu de chance que ça dure éternellement, et là faudra s'adapter à la dure, ou se bouffer un défaut de paiement et avec notre montagne de fonctionnaires, et le paquet de gens qui vivent de versement de l'Etat, ça sera pas rigolo...
Mais bon les français visiblement continuent de penser que l’État Français est riche, qu'il peut filer toujours plus de fric pour tout et n'importe quoi, alors tout vas bien, profitons comme pour le climat, tant qu'on peu encore.

[DK]

Se mettre « à l’abri » suffisamment avant l'âge de la retraite c’est une question de vie ou de mort amha. Clairement un facteur dans mon équation de vie si je peux dire.

[Borh]

Citation :

Publié par Cyela

Mais le système de retraite français est totalement une pyramide de ponzi, ça a été conçu en se basant sur une croissance infinie, à la fois des salaires mais aussi de la population qui cotise.

Le système par répartition français est complètement viable à partir du moment où l'âge de la retraite s'adapte pour conserver une proportion stable actifs/retraités.
Mais ça personne ne m'explique jamais.

En fait plutôt que faire une nouvelle réforme tous les 10 ans, il faudrait que l'âge de départ soit déterminé chaque année par l'INSEE en fonction de la répartition des âges, ce serait même plus une question politique

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par DK

Se mettre « à l’abri » suffisamment avant l'âge de la retraite c’est une question de vie ou de mort amha. Clairement un facteur dans mon équation de vie si je peux dire.

Ca m'emmerde mais ça devient obligatoire... Enfin, j'hésite encore entre finir comme un météore ou être raisonnable et prendre une complémentaire retraite (qui sera pas si complémentaire à vrai dire)
Mais bon, la génération 80-90 s'est déjà mangé tout un tas de saloperies sans plus de heurts que ça, alors un peu plus ou un peu moins...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Le système par répartition français est complètement viable à partir du moment où l'âge de la retraite s'adapte pour conserver une proportion stable actifs/retraités.
Mais ça personne ne m'explique jamais.

En fait plutôt que faire une nouvelle réforme tous les 10 ans, il faudrait que l'âge de départ soit déterminé chaque année par l'INSEE en fonction de la répartition des âges, ce serait même plus une question politique

On pourrait financer les retraites par le capital.
Donc clairement non à une telle automatisation pour que ceux qui n'ont rien d'autre que leur force de travail ne fassent que travailler pendant que des rentiers foutent rien les fesses sur leur canapé.

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

On pourrait financer les retraites par le capital.
Donc clairement non à une telle automatisation pour que ceux qui n'ont rien d'autre que leur force de travail ne fassent que travailler pendant que des rentiers foutent rien les fesses sur leur canapé.

Tu peux un peu mieux décrire ta solution concrètement ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Tu peux un peu mieux décrire ta solution concrètement ?

Je ne prétends par être capable de donner des éléments précis. Je réponds idéologiquement.
A quoi servent les retraites ? À faire en sorte que tout citoyen puisse vivre décemment en fin de vie lorsqu'il ne peut plus travailler. Le système français fait appelle à la solidarité intergénérationnelle avec son système par répartition.
Les actifs financent les retraités. Je dis que les récipiendaires de revenus du capital pourraient aussi contribuer à financer les retraites. Quels revenus du capital taxés ? Tous / pas tous, je n'en sais rien. Mais par exemple tous les multipropriétaires bailleurs, je me vois bien les taxer bien comme il faut. Financer les retraites en faisant baisser les coût de l'immobilier ça paraît win/win : le logement étant un gros poste pour un non proprio (retraité ou actif), l'immobilier baissant, ça pourrait rendre des retraités plus basses viables et peut-être aux actifs de cotiser + sans dégradation du niveau de vie.

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

On va surtout se faire enfler quand d'ici une quinzaine d'année, on nous dira que les retraites réduiront progressivement jusqu'à disparaitre, donc on sera la dernière génération à avoir cotisé pour un truc qu'on aura pas, le dernier étage d'un Ponzi en gros

Là si demain on me propose de ne plus cotiser pour la retraite et de renoncer à mon droit d'en toucher une, j'hésite pas une seconde.

Mais tu peux faire quoi de mieux?
Investir? La plupart des gens ont pas de fric a investir.
Et la variabilité qui fait que certains auront rien ou pas assez, ils crèvent?

Si ça se trouve que tu empoche ta retraite d'état peut avoir un sens financier. Mais smicard? A supposer qu'il investisse la somme (disons 2k/an?) sur 40 ans avec 5% garantis par dessus l'inflation (lol).
Avec ce genre d'hypothèses il aura 240k. Pour vivre comme tu le dis, entre 20 et 40 ans.
Sans être propriétaire, il va finir a la rue assez vite.

[DK]

Être propriétaire, perso, je le vois comme un filet de sécurité indispensable. Et faut avoir solder ses dettes avant la retraite (même si quand j’aurais l’âge je doute que le concept existe comme aujourd’hui ou alors ce sera pas 67 ans mais 76 ans), sinon c’est chaud. C’est terrible d’écrire ça car nous sommes loin d’être égaux face à l'accès à la propriété.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Hellraise

Mais tu peux faire quoi de mieux?
Investir? La plupart des gens ont pas de fric a investir.
Et la variabilité qui fait que certains auront rien ou pas assez, ils crèvent?

Si ça se trouve que tu empoche ta retraite d'état peut avoir un sens financier. Mais smicard? A supposer qu'il investisse la somme (disons 2k/an?) sur 40 ans avec 5% garantis par dessus l'inflation (lol).
Avec ce genre d'hypothèses il aura 240k. Pour vivre comme tu le dis, entre 20 et 40 ans.
Sans être propriétaire, il va finir a la rue assez vite.

Ce que je peux faire de mieux, d'un point de vue personnel ou sociétal?

D'un point de vue perso c'est simple : j'arrête de payer pour un truc que j'aurai pas. Que je le mette de côté où que je le dépense en crack intergalactique, ce sera toujours un meilleur investissement que de ne rien avoir.
D'un point de vue plus global j'en sais foutrement rien, mais sans gros changement je ne vois la pas le système de retraite français tenir dans la durée, le système social tout entier en fait.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Cyela

Mais bon les français visiblement continuent de penser que l’État Français est riche

La pseudo-pauvreté de l'état est à ce stade organisée par le refus des gouvernants d'augmenter les recettes et de faire reposer tout l'édifice sur la taxation du travail.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Si ça se trouve que tu empoche ta retraite d'état peut avoir un sens financier. Mais smicard? A supposer qu'il investisse la somme (disons 2k/an?) sur 40 ans avec 5% garantis par dessus l'inflation (lol).
Avec ce genre d'hypothèses il aura 240k. Pour vivre comme tu le dis, entre 20 et 40 ans.

240K en actions Engie (on va prendre un truc stable et pas trop volatil) ca te fait 17K actions grosso modo, soit 22K€ de dividendes annuels, au prix d'aujourd'hui.

J'ai la flemme de faire le calcul mais en mettant 2K€ par an et en réinvestissant les dividendes ca fait beaucoup plus à l'arrivée sur 40 ans.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Touful Khan

La pseudo-pauvreté de l'état est à ce stade organisée par le refus des gouvernants d'augmenter les recettes et de faire reposer tout l'édifice sur la taxation du travail.

De quels recettes tu fais allusion ?
Nous sommes les champions du monde de l’imposition / taxations, nous avons une balance commerciale horriblement négative, nous avons le plus grand nombres de faillites d’entreprise depuis 2010 même hors micro entreprises.

Quand bien même tu taxerais les hyper profit et les grosses fortunes cela ne suffirait même pas tellement les coûts fonctionnels rien qu’eux sont important, rajoute à cela le remboursement des intérêts de la dette qui ne fera qu’augmenter.



Quand bien même on ferait du populisme à réduire drastiquement le régalien et leur salaire, ce serait peanut.

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne prétends par être capable de donner des éléments précis. Je réponds idéologiquement.
A quoi servent les retraites ? À faire en sorte que tout citoyen puisse vivre décemment en fin de vie lorsqu'il ne peut plus travailler. Le système français fait appelle à la solidarité intergénérationnelle avec son système par répartition.
Les actifs financent les retraités. Je dis que les récipiendaires de revenus du capital pourraient aussi contribuer à financer les retraites. Quels revenus du capital taxés ? Tous / pas tous, je n'en sais rien. Mais par exemple tous les multipropriétaires bailleurs, je me vois bien les taxer bien comme il faut. Financer les retraites en faisant baisser les coût de l'immobilier ça paraît win/win : le logement étant un gros poste pour un non proprio (retraité ou actif), l'immobilier baissant, ça pourrait rendre des retraités plus basses viables et peut-être aux actifs de cotiser + sans dégradation du niveau de vie.

Idéologiquement tu as peut-être raison, mais j'ai l'impression qu'en pratique, tu n'est pas le seul à ne pas savoir comment faire.
Donc RDV à la prochaine réforme dans quelques années qui portera l'âge de la retraite à 69 ans.

[gorius]

taxé les riches et les dividendes ( bon se a 10% pour les dividendes , que dale quand on voix la somme gagner ) ..