[Aloïsius]

Le mediator était prescrit hors AMM. Ses dangers ont été dénoncés par la revue "prescrire" dès 1997. Le problème dans cette affaire c'est qu'on a pas écouté les scientifiques mais les responsables marketing de Servier…

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[Borh]

Je comprends pas trop le rapport avec le médiator. Personne n'a jamais qualifié Irène Frachon de charlatan, à part (peut-être) Servier et ses avocats.
Quand on parle de charlatan, ce sont des personnes qui s'opposent à des recommandations qui font consensus médical et scientifique et qui propose des thérapies qui ne reposent sur rien de scientifique..
Alors le consensus peut évoluer, mais c'est une chose d'apporter des données qui le font évoluer, et c'en est une autre de faire la promotion de traitement ou de critiquer d'autres traitement sans aucune base scientifique.

Les premiers à critiquer des médicaments, c'est la revue prescrire, et ils se sont assez violemment opposés à Raoult et les autres charlatans pendant le Covid, et je les ai pas entendu critiquer cette loi.
Je n'ai pas non plus entendu Irène Frachon visiblement elle ne se sent pas visée.

Ceux qui sont vent debout, ce sont les naturopathes, antivax et autres partisans de pseudomédecine.

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[Nof Samedisþjófr]

La raison pour laquelle le FN s'élève contre la loi, ce n'est pas le médiator, mais le logiciel usuel de l'extrême-droite cherchant à décrédibiliser les experts et tenter de faire croire qu'on peut les remplacer par "le bon sens" et un lien direct entre le Chef et le Peuple. Ils utilisent la même méthode pour s'adresser aux agriculteurs par exemple, ou lors de la pandémie de COVID.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Borh

Je comprends pas trop le rapport avec le médiator. Personne n'a jamais qualifié Irène Frachon de charlatan, à part (peut-être) Servier et ses avocats.
Quand on parle de charlatan, ce sont des personnes qui s'opposent à des recommandations qui font consensus médical et scientifique et qui propose des thérapies qui ne reposent sur rien de scientifique..

Le problème, comme souvent sur le question de ce type de loi, c'est la manière dont est rédigé le texte. Si le texte de loi est mal écrit ou pouvoir avoir une interprétation assez large, ça pourrait être utilisé contre des lanceurs d'alerte.

Quid d'un lanceur d'alerte (que ce soit un médecin, un employé dans une boite de pharmaco ou de recherche) se rends compte qu'un médicament semble avoir des effets secondaires non indiqués, voir est dangereux (grace à des remontées d'information ou d'une découverte X ou Y), en fonction de comment est écrit la loi, l'employeur ou la boite pourrait poursuivre la personne sur le fondement de cette nouvelle loi en arguant qu'ils l'ont testés, qu'ils peuvent fournir les documents et que la personne en question met en danger les autres en les décourageant de prendre le traitement, même si initialement ça ne devait viser que les charlatans.

On a quand eu quelques histoires ces dernières années (de médicaments s'avérant dangereux avec plus de recul), évidemment on a eu le Mediator, mais également la Neurontin, le Vioxx, l'Isoméride, la Dépakine, ou encore la nouvelle formule du Levothyrox.

Et lors de l'accusation initiale, si la personne n'a pas un historique publique suffisant pour savoir si c'est un charlatan ou une vraie alerte, comment savoir s'il faut ou pas poursuivre la personne (toujours en fonction de comment le texte de loi est écrit).

Donc après coup c'est facile de dire si untel ou untel n'est pas un charlatan, la question se pose quand l'information est initialement découverte.

[SekYo]

J'avoue pas avoir trop suivi ce dossier, mais y a pas déjà des articles de lois qui concernent la mise en danger de la vie d'autrui ? En quoi ces articles ne pourraient pas être déjà utilisé pour poursuivre un charlatan qui conseillerai à une personne atteinte de cancer de se soigner à base de tisanes uniquement ?
Disons que de prime abord, même si je suis d’accord avec l'idée derrière la loi, j'ai un peu l'impression qu'on nous prend pour des cons et que, comme souvent, on préfère pondre une n-ième loi qui ne sert a rien plutôt que d'augmenter les moyens de la justice (ça coûte moins cher...).

Du coup si quelqu'un a des infos/liens sur ce que cet amendement apportait réellement EN PLUS, je suis preneur.

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[TabouJr]

Citation :

Publié par Anthodev

On a quand eu quelques histoires ces dernières années (de médicaments s'avérant dangereux avec plus de recul), évidemment on a eu le Mediator, mais également la Neurontin, le Vioxx, l'Isoméride, la Dépakine, ou encore la nouvelle formule du Levothyrox.

Le Médiator a été dénoncé par un article scientifique revu et publié par 6 co-auteurs, pas un lanceur d'alerte tout seul dans son garage qui n'aurait aucune légitimité scientifique et aurait pu être réduit au silence par cette proposition de loi. De plus, il s'agit d'une affaire de conflit d'intérêt, qui est désormais moins probable depuis la loi Bertrand.

L'affaire Neurotin à été dénoncé aux autorités fédérales par l'employé de Warner-Lambert qui a lancé l'alerte sur l'utilisation en population humaine pour des indications vétérinaires. Je ne vois rien dans la loi qui empêche quiconque d'alerter les autorités hors voie de presse, et je ne vois pas bien non plus comment une loi française pourrait contraindre de quelque manière un lanceur d'alerte aux USA.

Le Vioxx, c'est un retrait du marché par le laboratoire après la publication d'une étude clinique observationnelle de vigilance qui remettait en question les bénéfices utilisées pour justifier les autorisations de mise sur le marché (réduction des saignements gastriques des AINS). A posteriori, il semblerait que Merck était au courant avant la publication de l'étude, d'où le scandale, mais il n'y a aucun lanceur d'alerte hors les institutions en charge de mission de santé publique.

Le scandale de l'Isoméride, c'est Servier qui a traîné des pieds à prendre en compte les remontées de vigilance d'institutions de santé publique, donc pas de lanceur d'alerte non plus, c'est de la pharmacovigilance standard ignorée par Servier qui voulait garder ses parts de marché sur le segment des coupe-faim.

Le scandale de la Dépakine, si elle concerne bien une lanceuse d'alerte, à été initié par une saisine judiciaire, ce que tout lanceur d'alerte pourra faire même après la loi.

Le Levothirox n'est pas un scandale sanitaire, c'est un raté de la chaîne institutionnelle de contrôle des médicaments et notamment ceux pour les traitements au long court. Le problème initial, à savoir qu'il n'y a pas de nouvelle phase 3 imposée par la législation française en cas de changement d'excipient, notamment dans le cas où cette modification est faite à la demande des institutions en charge d'une mission de service public, est toujours d'actualité parce que la législation à ce sujet n'a pas changé. Quoiqu'il en soit, les remontées de vigilance par les patients ne sont pas des alertes, c'est le fonctionnement normal de la pharmaco-vigilance.

Bref, aucun de ces exemples ne me semble pertinent.

Citation :

Publié par Anthodev

Et lors de l'accusation initiale, si la personne n'a pas un historique publique suffisant pour savoir si c'est un charlatan ou une vraie alerte, comment savoir s'il faut ou pas poursuivre la personne (toujours en fonction de comment le texte de loi est écrit).

Avec des études cliniques conformes à la rigueur scientifique. On dézingue les médocs de la même manière qu'on les autorise, et la pharmaco-vigilance ne va pas s'arrêter suite à cette loi.

D'autant plus, si on prend le cas du Levothirox, que la situation a été problématique à cause de l'incapacité du laboratoire fournissant l'alternative que les médecins ont prescrits à leurs patients qui souffraient de la suppression du lactose des d'excipients à produire suffisamment pour répondre à l'augmentation brutale de la demande. Si ça avait été un très gros de la pharma à la place de Serb, il en aurait profité pour piquer les parts de marché européennes sur les traitements thyroïdiens à Merck et on n'en aurait moins entendu parler, voire pas du tout en dehors des associations de patients et du monde de la pharma. La polémique, puisque dans ce cas précis il ne s'agit pas d'un scandale, n'a rien à voir avec la possibilité ou non de lancer l'alerte, le problème étant principalement industriel, et un petit peu pharmacologique parce que si en prenant la même dose de principe actif sans lactose, tu te retrouves avec les symptômes d'un traitement mal dosé, c'est bien que le lactose comme d'excipient pose problème comme initialement remonté par un lanceur d'alerte (une association de patients, en l'occurrence) qui, plutôt que de cracher son fiel dans la presse, a reporté le problème à l'ANSM qui a déclenché une observationelle. D'ailleurs, l'Euthyrox (la version avec lactose) est toujours à l'échelle mondiale en phase de retrait du marché avec des extensions de mise à disposition qui ne dépassent pas deux ans.

Sauf à trouver des scandales pharmaceutiques qui n'ont pas déjà été adressés par des législations non remises en cause par cette nouvelle loi ou à prouver que les alertes ayant initié ou le scandale ou la polémique ne seraient plus prises en compte par la justice et les autorités compétentes quand elles leur sont adressées, ces exemples sont du catastrophisme à peu de prix qui utilise la méconnaissance des cas par le tout-venant et l'outrage facile pour faire exactement ce que font les charlatans.

Il vaudrait mieux essayer de les combattre sans utiliser leurs méthodes sinon ça fait tâche.

Avant qu'on me taxe de corporatisme, puisqu'il est de notoriété jolienne que je bosse en pharma, je rappelle que je bosse pour une boîte de prestation de service pour les labos qui, entre autres, sous-traite des études cliniques de phase 3 et de vigilance et est vue sur les marchés comme une garantie d'indépendance vu que la facture est indépendante des résultats, et qui par conséquent a tout à gagner à la publicité des scandales sanitaires qui sont pour elle autant de perspectives d'ouverture de marché.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par TabouJr

Bref, aucun de ces exemples ne me semble pertinent.

Je n'ai pas lié les affaires que j'ai cité à des lanceurs d'alerte, je disais qu'il était arrivé que des médicaments ai des problèmes et que de ce fait, en fonction de comment est écrit le texte de loi, ça peut-être utilisé pour faire taire des potentiels lanceurs d'alerte (surtout qu'on changé d'époque par rapport aux précédents scandales de ce type, il y a de plus en plus de lanceurs d'alerte à notre époque).

Ce n'est pas parce que les précédentes affaires ne sont pas liés à des lanceurs d'alerte dans le passé que ça ne justifie pas de faire attention à la rédaction du texte pour éviter qu'il soit utilisé de manière abusive à l'avenir.

[TabouJr]

Citation :

Publié par derioss

Donc pour toi Raoult, qui est pas typiquement le gas tout seul dans son coin, mais qui représente une équipe, il est attaquable par cette lois ou pas ?

Non, ses méfaits sont déjà couverts par la législation courante qui, l'expérience l'a montré, n'est pas adapté a des situations de crise ou d'urgence et semble n'être pas suffisante, mais cette loi là n'y changera rien, ni en bien ni en mal à mon avis.

Par contre, pas mal de ses soutiens, eux, le sont. Et avec moins de relais, les conneries se répandent moins vite.

Citation :

Publié par Anthodev

Ce n'est pas parce que les précédentes affaires ne sont pas liés à des lanceurs d'alerte dans le passé que ça ne justifie pas de faire attention à la rédaction du texte pour éviter qu'il soit utilisé de manière abusive à l'avenir.

Tant que les lois qui permettent aux lanceurs d'alerte de la pharma de saisir la justice ou les institutions en charge de contrôle ne sont pas modifiées par cette loi, le risque que tu soulèves n'existe pas. Les alertes en pharma sont aujourd'hui prises en compte quand elles sont adressées à un destinataire légitime, et il n'y a pas de raison que ça change.

Ce n'est pas la rédaction de la loi qu'il faut surveiller, ce sont les lois qu'elles modifient et comment elles les modifient. Si elles ne modifient rien concernant la saisine judiciaire et les remontées de pharmaco-vigilance, alors il n'y aura aucun impact sur la publicité des scandales sanitaires, là aussi ni en mal ni en bien (parce qu'il ne faut pas se leurrer, ça fonctionne mais ce n'est pas non plus parfait) .

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[TabouJr]

Citation :

Publié par derioss

Tu pense à la big pharma, j'ai donné un exemple de la big pharma.

Mes expertises professionnelles sont restreintes à un nombre limité de domaines. À la base, je répondais à Anthodev que les exemples de pharma ne sont pas les plus pertinents parce qu'ils dépendent d'autres législations qui, a priori, ne seront pas modifiées.

Les potentiels problèmes, à mon avis, seront beaucoup plus prégnants dans des milieux moins transparents et où les institutions de contrôle sont soit inexistantes soit en grave défaut d'indépendance.

[Christobale]

Perso je trouve celle loi inutile voir même contre-productive.

Je laisserai tout monde se soigner comme ils veulent et laisser faire la sélection naturelle qui permettra de réduire le nombre de personnes qui croient encore en 2024 aux shamans, voyants, magnétiseurs et autres charlatans.

On ne rembourse par la sécu que les vrais traitements qui marchent et voilà, ceux qui veulent claquer leur tunes dans du vent on les laisse faire.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Christobale

Je laisserai tout monde se soigner comme ils veulent et laisser faire la sélection naturelle qui permettra de réduire le nombre de personnes qui croient encore en 2024 aux shamans, voyants, magnétiseurs et autres charlatans.

L'objectif de la loi c'est de sanctionner ceux qui encouragent à prendre des "soins" non prouvés (scientifiquement) par rapport aux méthodes prouvés (du style le jus d'orange bio peut soigner votre cancer) ou de faire croire que des médicaments ou des protocoles médicaux sont dangereux sans aucune base (ou des bases très questionnables).

Les personnes restent libres de choisir des "soins" comme ils veulent à partir du moment que c'est une décision personnelle non motivée par une influence extérieure plus que questionnable.

[Diot]

Citation :

Publié par Christobale

Perso je trouve celle loi inutile voir même contre-productive.

Je laisserai tout monde se soigner comme ils veulent et laisser faire la sélection naturelle qui permettra de réduire le nombre de personnes qui croient encore en 2024 aux shamans, voyants, magnétiseurs et autres charlatans.

On ne rembourse par la sécu que les vrais traitements qui marchent et voilà, ceux qui veulent claquer leur tunes dans du vent on les laisse faire.

Le problème, c'est que si tu laisses passer tout et n'importe quoi, ils vont infiltrer la SECU et obtenir le remboursement du shaman.

C'est déjà le cas de quasi toutes les mutuelles qui remboursent souvent l'ostéopathie, l'acupuncture etc...

Et de plus, dans le cas du covid, les non vax ont coûté cher en test PCR et jours d'arrêt maladie.
De plus, ces gens risquent d'empirer leurs états et d'avoir un stade plus avancé de la maladie et plus cher à traiter quand ils viendront à l'hôpital.
Du coup, on les renvoie mourir chez eux, et la famille ne pourra même pas porter plainte contre le shaman car il est dans une zone grise ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Christobale

Perso je trouve celle loi inutile voir même contre-productive.

Je laisserai tout monde se soigner comme ils veulent et laisser faire la sélection naturelle qui permettra de réduire le nombre de personnes qui croient encore en 2024 aux shamans, voyants, magnétiseurs et autres charlatans.

On ne rembourse par la sécu que les vrais traitements qui marchent et voilà, ceux qui veulent claquer leur tunes dans du vent on les laisse faire.

La démocratie n'est pas compatible avec la loi du plus fort ni avec le darwinisme social. Elle repose plutôt sur la protection des plus vulnérables contre les plus forts. Cela signifie notamment veiller à ce qu'une personne qui manque de bagage culturel ou qui traverse une période de vulnérabilité ne soit pas exploitée ou manipulée par des vendeurs peu scrupuleux.

Ce que tu suggères s'apparente davantage à une forme d'anarchie de droite, caractérisée par le libertarianisme prôné à un membre de ce forum, et cela ne cadre pas avec nos valeurs.

De manière plus pragmatique, il est dans notre intérêt sanitaire, financier, et militaire d'avoir une population bien soignée, en bonne santé, et résistante aux différentes épidémies, empoisonnements, et stresses physiques, et cet intérêt va aller croissant vu qu'on n'a toujours pas mis fin aux marchés chinois ou à la déforestation, à la pollution chimique, et au dérèglement climatiques, et qu'on va devoir faire face au trio Trump, Poutine, et Xi. La santé publique est l'un des investissements à moyen terme qui devrait être sur notre radar pour de simples raisons stratégiques.

[Aloïsius]

Si comme moi vous avez des antivax parmi vos proches, vous entendez sans doute souvent parler d'une hausse de la mortalité après la vaccination ou bien d'effets secondaires qui seraient cachés et autres absurdités.
Aucune de ces affirmations ne résistent à 5 minutes de vérification des sources, mais peu importe, je viens de tomber sur une anecdote rigolote :
https://arstechnica.com/science/2024...s-how-it-went/

Un Allemand souffrant visiblement de troubles psychologiques s'est fait vacciner plusieurs fois contre le covid. 217 fois en tout, en l'espace de 29 mois.
D'après les théories antivax, il ne devrait plus avoir forme humaine, mais être devenu un alien magnétique à tête de singe dont tous les organes lâcheraient les uns après les autres et dont l'ADN serait désormais celui d'une méduse.
Du coup, après avoir été inculpé pour fraude, il a été invité à faire des examens médicaux. Le résultat ?
Rien. Aucune anomalie. Il n'a pas attrapé le covid, il n'a pas souffert d'effets secondaires et il présente un taux élevés de lymphocytes anti-covid. Les médecins ne recommandent cependant pas de se survacciner : ça ne sert à rien et ça coûte cher. Mais l'expérience aura au moins démontré que la terreur que la vaccination inspire aux antivax est un peu déplacé.

[Peleide]

Ce que je trouve hallucinant c'est qu'il n'y ait aucun garde-fou.
Je sais que les bases de données de santé c'est quelque chose de sensible mais quand même...

[Morcellus de Fromagis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si comme moi vous avez des antivax parmi vos proches, vous entendez sans doute souvent parler d'une hausse de la mortalité après la vaccination ou bien d'effets secondaires qui seraient cachés et autres absurdités.
Aucune de ces affirmations ne résistent à 5 minutes de vérification des sources, mais peu importe, je viens de tomber sur une anecdote rigolote :
https://arstechnica.com/science/2024...s-how-it-went/

Un Allemand souffrant visiblement de troubles psychologiques s'est fait vacciner plusieurs fois contre le covid. 217 fois en tout, en l'espace de 29 mois.
D'après les théories antivax, il ne devrait plus avoir forme humaine, mais être devenu un alien magnétique à tête de singe dont tous les organes lâcheraient les uns après les autres et dont l'ADN serait désormais celui d'une méduse.
Du coup, après avoir été inculpé pour fraude, il a été invité à faire des examens médicaux. Le résultat ?
Rien. Aucune anomalie. Il n'a pas attrapé le covid, il n'a pas souffert d'effets secondaires et il présente un taux élevés de lymphocytes anti-covid. Les médecins ne recommandent cependant pas de se survacciner : ça ne sert à rien et ça coûte cher. Mais l'expérience aura au moins démontré que la terreur que la vaccination inspire aux antivax est un peu déplacé.

Explication d'une copine antivax : "c'est juste la preuve qu'ILS lui ont injecté dès la première dose des nanoparticules 5G destinées à prendre les contrôle des gens et leur faire faire des choses à l'insu de leur plein gré ! "

Tu peux pas lutter...

[Borh]

Citation :

Publié par Peleide

Ce que je trouve hallucinant c'est qu'il n'y ait aucun garde-fou.
Je sais que les bases de données de santé c'est quelque chose de sensible mais quand même...

De ce que je comprends, il y en a mais tout peut toujours être fraudé, et c'est d'ailleurs sur cette fraude qu'il a finalement été choppé.



Concernant ce cas peut-être qu'au bout d'un moment, il devait avoir ses IgG en permanence au plafond contre la protéine Spike donc les cellules qui la synthétisaient éliminées quasi immédiatement sans qu'il y ait le temps de déclencher une une forte réaction immunitaire, ça limite les effets secondaires.

Faut voir aussi qu'il y a quasi rien dans les vaccins ARN à part l'ARN et l'enveloppe. Si ça avait été un vaccin avec adjuvant, peut-être qu'au bout d'un moment, ça aurait été pas terrible quand même.

Juste des hypothèses, personne ne s'est jamais amusé à faire ça avant juste pour voir

[Diot]

Citation :

Publié par Borh

De ce que je comprends, il y en a mais tout peut toujours être fraudé, et c'est d'ailleurs sur cette fraude qu'il a finalement été choppé.



Concernant ce cas peut-être qu'au bout d'un moment, il devait avoir ses IgG en permanence au plafond contre la protéine Spike donc les cellules qui la synthétisaient éliminées quasi immédiatement sans qu'il y ait le temps de déclencher une une forte réaction immunitaire, ça limite les effets secondaires.

Faut voir aussi qu'il y a quasi rien dans les vaccins ARN à part l'ARN et l'enveloppe. Si ça avait été un vaccin avec adjuvant, peut-être qu'au bout d'un moment, ça aurait été pas terrible quand même.

Juste des hypothèses, personne ne s'est jamais amusé à faire ça avant juste pour voir

Normalement, sur tous les médicaments, il y a une dose létale sur l'homme estimé à partir de dose létale sur les souris / lapins.

[Borh]

Citation :

Publié par Diot

Normalement, sur tous les médicaments, il y a une dose létale sur l'homme estimé à partir de dose létale sur les souris / lapins.

Je ne pense pas qu'on se soit amusé à tester une injection tous les 4j pendant 29 mois même chez les souris