[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et l'Irlande, la Belgique, le Portugal, l'Espagne… Je n'ai pas d'explication, mais très clairement la situation n'est pas normale.

C’est expliqué plus haut pour l’Irlande.
Pour le Portugal et l’Espagne peut-être qu’il y a un marché de l’emploi plus dynamique pour eux ?

Citation :

C'est pareil pour le reste de l'immigration, la France est l'un des pays qui accepte le moins d'immigrés légaux(en rapport à sa population) de toute l'Europe. Contrairement à ce que veut faire croire les LR/RN, on est loin de la submersion migratoire (et la France est loin d'être la destination de choix pour les immigrés en Europe).

Disons qu’on a tellement une immigration illégale et non quantifiable (ou que les politiques ne veulent pas quantifiés pour des raisons évidentes) que forcément on a une politique qui limite l’immigration légale.
À quoi ça sert de faire venir des travailleurs quand les patrons embauchent des sans papiers sous payés et maintiennent les salaires vers le bas ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

C’est expliqué plus haut pour l’Irlande.
Pour le Portugal et l’Espagne peut-être qu’il y a un marché de l’emploi plus dynamique pour eux ?

Encore une fois, on a le plus faible taux de toute l'Europe, à tel point qu'on est le seul pays de cette couleur sur la carte. Quand il faut créer une catégorie à part pour un seul pays parce qu'il est plus bas que tous les autres, c'est qu'il y a un truc qui cloche.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Disons qu’on a tellement une immigration illégale et non quantifiable

T'arrives à dire à la fois qu'on a immigration illégal énorme (?) mais qu'en même temps elle n'est pas quantifiable, tu ne trouves pas qu'il y a un problème dans ce que tu dis ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

T'arrives à dire à la fois qu'on a immigration illégal énorme (?) mais qu'en même temps elle n'est pas quantifiable, tu ne trouves pas qu'il y a un problème dans ce que tu dis ?

Bah non. Absolument pas puisqu’on nous donnes pas les chiffres officiels mais celle-ci est bien visible dans la vie de tout les jours.
Suffit de voir le nombres de livreurs uber eats/deliveroo qui sont exploités avec de faux comptes qui pullulent de plus en plus dans les centres villes.
Dans les cuisines de restaurants, sur les chantiers.
Et même ceux pour les JO…

Tellement qu’ils peuvent même manifester sans problèmes pour se plaindre des récents projets de lois d’immigration sans se soucier de se faire arrêter et expulser du pays alors qu’ils sont présents de manière illégale sur le territoire.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Bah non. Absolument pas puisqu’on nous donnes pas les chiffres officiels mais celle-ci est bien visible dans la vie de tout les jours.
Suffit de voir le nombres de livreurs uber eats/deliveroo qui sont exploités avec de faux comptes qui pullulent de plus en plus dans les centres villes.
Dans les cuisines de restaurants, sur les chantiers.
Et même ceux pour les JO…

Tellement qu’ils peuvent même manifester sans problèmes pour se plaindre des récents projets de lois d’immigration sans se soucier de se faire arrêter et expulser du pays alors qu’ils sont présents de manière illégale sur le territoire.

Ça ne veut toujours rien dire, c'est quoi "on a tellement une immigration illégale" ? 500k personnes ? 1M de personnes ? 3M de personnes ? 5M de personnes ? 10M de millions de personnes ? 15M de personnes ?

On a une étude indiquant que la population surestime le nombre d'immigrés de 15 points. De même que une part très majoritaire de la population a une vision complètement faussé de la réalité de l'immigration en France.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça ne veut toujours rien dire, c'est quoi "on a tellement une immigration illégale" ? 500k personnes ? 1M de personnes ? 3M de personnes ? 5M de personnes ? 10M de millions de personnes ? 15M de personnes ?

On a une étude indiquant que la population surestime le nombre d'immigrés de 15 points. De même que une part très majoritaire de la population a une vision complètement faussé de la réalité de l'immigration en France.

Tu me parle d'immigration légale quand moi je te parle de sans papiers n'ayant aucun droit de résider sur le territoire.
L'une est quantifiable car déclarée, l'autre non car pas déclarée et n'a pas intérêt à l'être sous peine en théorie d'être expulsé du territoire.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Tu me parle d'immigration légale quand moi je te parle de sans papiers n'ayant aucun droit de résider sur le territoire.
L'une est quantifiable car déclarée, l'autre non car pas déclarée et n'a pas intérêt à l'être sous peine en théorie d'être expulsé du territoire.

Les sans papier sans droit de résidé ne sont pas compté dans l'immigration légale, donc c'est de l'immigration illégal, et donc tu affirmes qu'elle est importante sans donner une espèce de fourchette et sans donner de sources.

Et comme je l'ai affirmé via l'une de mes sources, l'immigration est très fortement surestimé et avec une vision biaisée par la population (et j'ai l'impression que c'est ton cas également).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

« L’attractivité d’un pays relève de plusieurs facteurs et notamment de l’existence préalable ou pas d’une communauté, analyse Didier Leschi, le directeur de l’OFII. Or, la France n’était pas un pays où la communauté ukrainienne était importante. » En 2021, un peu moins de 19 000 Ukrainiens étaient détenteurs d’un titre de séjour sur le territoire.

Citation :

« 80 % des réfugiés sont des femmes et des enfants qui veulent rester dans les pays limitrophes pour rentrer au plus tôt », souligne M. Leschi.

Citation :

Le faible nombre d’Ukrainiens arrivant en France fait en outre écho au faible nombre de Syriens qui sont venus y demander l’asile au moment de la « crise des migrants » en Europe. A l’époque directeur de l’Office français de protection des réfugiés et des apatrides (Ofpra), Pascal Brice se souvient qu’il s’était rendu en 2015 au Palais des congrès de Munich, avec une dizaine de fonctionnaires de l’Ofpra, pour convaincre péniblement des Syriens et des Irakiens de venir demander l’asile en France, alors que François Hollande avait promis de soulager Angela Merkel. « Ça avait été très compliqué, reconnaît-il. Je n’ai jamais ressenti de rejet de la France mais l’Allemagne dégage autre chose en termes de puissance économique et de capacité d’accueil. »

https://www.lemonde.fr/societe/artic...2909_3224.html


Barrière de langue, difficultés liées au logement, surdiplômés... Les réfugiés ukrainiens à la peine dans la recherche d’emploi en France

Le Monde avait également suivi plusieurs familles de réfugiés de semaine en semaine, qui expliquaient à quel point leur accueil était brouillon, mal fichu, avec des déplacement de ville en ville selon des solutions de secours vu que la France n'a pas de trucs planifiés et organisés pour gérer les réfugiés, empêchant l'intégration. Et au final, le fait que la plupart des familles ont préférées soit prendre le risque de repartir vers l'Ukraine, soit vers le Canada et les US, car la France ne leur offrait aucune perspective d'avenir qui ne soient pas des jobs en tension, sous-payés et sous-qualifiés, à des personnes qui disposaient souvent d'une grande expertise, mais qui dépendaient uniquement d'initiatives privées et/ou locales.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

car la France ne leur offrait aucune perspective d'avenir qui ne soient pas des jobs en tension, sous-payés et sous-qualifiés, à des personnes qui disposaient souvent d'une grande expertise, mais qui dépendaient uniquement d'initiatives privées et/ou locales.

Je pense que c'est surtout ça. Les seuls immigrés à qui on peut fournir du travail sont ceux sans formation OU le personnel de santé. Mais comme on a plus d'industrie et que notre R&D est en mauvaise santé, les ingénieurs et les techniciens supérieurs ne trouvent pas chez nous.

Mais encore une fois, on devrait au moins être aussi performant que le Portugal ou l'Espagne. Et on est loin du compte.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Les sans papier sans droit de résidé ne sont pas compté dans l'immigration légale, donc c'est de l'immigration illégal, et donc tu affirmes qu'elle est importante sans donner une espèce de fourchette et sans donner de sources.

Et comme je l'ai affirmé via l'une de mes sources, l'immigration est très fortement surestimé et avec une vision biaisée par la population (et j'ai l'impression que c'est ton cas également).

Forcément qu’il n’y a aucune source sur le nombre de sans papiers vu qu’ils ne sont pas comptabilisés.
De ce fait je pourrais aussi te dire que tu sous estime leur nombre et que tu as une vision biaisée de la population de sans papier vu qu’il est impossible de le quantifier.

Et effectivement pour en revenir aux ukrainiens quand nos ingénieurs et chercheurs se barrent déjà à l’étranger comment voulez vous qu’on attire ces profils ?
Quand les parents d’élèves ont aussi vu le niveau moyen des classes françaises par rapport au niveau de leur enfant, ils ont du passés le mots ��.
Les reportages de BFM sur les enfants ukrainiens scolarisés en France étaient assez édifiants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

Les reportages de BFM sur les enfants ukrainiens scolarisés en France était assez édifiant.

A relativiser.
Des élèves ukrainiens, j'en ai un certain nombre (près d'une quinzaine ces dernières années). Côté positif ils sont plus disciplinés (et souvent plus motivés) que les élèves français. Mais leur niveau n'est pas extraordinaire (pas mauvais hein, mais n'imaginez pas qu'ils aient trois ans d'avance). Après, clairement, la barrière de la langue n'aide pas.
Par contre, ils ont leur lot de problème psy/sociaux, comme tous les enfants réfugiés. Moins que les Syriens, mais pas loin.

Méfiez-vous des reportages BFM.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

A relativiser.
Des élèves ukrainiens, j'en ai un certain nombre (près d'une quinzaine ces dernières années). Côté positif ils sont plus disciplinés (et souvent plus motivés) que les élèves français. Mais leur niveau n'est pas extraordinaire (pas mauvais hein, mais n'imaginez pas qu'ils aient trois ans d'avance). Après, clairement, la barrière de la langue n'aide pas.
Par contre, ils ont leur lot de problème psy/sociaux, comme tous les enfants réfugiés. Moins que les Syriens, mais pas loin.

Méfiez-vous des reportages BFM.

Perso j'ai pas encore une très grande xp mais il y'a dans mon coin pas mal de "cassos français" et aussi des réfugiés, immigrés très récents dans des situations difficiles.
Alors on pourrait dire que les français "de souche" sont bien plus cassos que les immigrés récents, mais j'ai l'impression que c'est assez partagé. Dans une même famille d'immigrés syriens, on a la fille ultra douée, ultra positive rien à redire, le fils "moyen / moyen low" mais pas vraiment différent de la moyenne, et l'autre fils quasi autiste en très très grande difficulté, pour lequel il faudrait des moyens niveau psychologue scolaire / accompagnement, qu'on a pas.
Mais c'est pareil chez les "de souche" en fait. On a plein de fratries avec des niveaux très différents, et souvent la clef mis à part le manque de moyens niveau EN, ce sont les parents, sur lesquels on a très peu d'influence. Et c'est valable pour tous. On a pas mal de parents allophones, qui font bien plus d'efforts que d'autres autochtones, qui cherchent vraiment à aider leurs enfants. Mais on a aussi des gros cas sociaux.
L'origine voire la situation sociale, joue finalement pas tant à ce niveau. On a plein de cassos qui ont des parents bien de souche, et sans problèmes sociaux / économiques majeurs, mais qui sont de réelles plaies. D'ailleurs la propension des parents à prendre la tête aux profs (jusqu'à inventer des mythos, porter des plaintes complètement farfelues ...) devient un réel problème.
En bref c'est vraiment du cas par cas, et c'est impossible de dresser des généralités sociologiques. Mon coin est pas une banlieue, pas spécialement un coin ultra pauvre (même si c'est très rural), on a des classes de 15 élèves max (mais avec 2 ou 3 niveaux) mais certaines classes t'as littéralement 90% des élèves avec des problèmes qu'on discerne, sur lesquels on sonne l'alerte, mais qui ne sont pas suffisamment pris en charge.
Pour ce qui est de l'Ukraine, la seule élève que j'ai vue qui vient de là, bah c'est une CP et elle a de très gros problèmes, en décrochage complet et avec des gros troubles comportementaux, qui comprend 1% ce qu'on lui dit, et si elle est pas suivie / bien prise en charge, bah ça va pas donner des miracles elle va couler. Donc je plussoie faut pas trop se fier à des reportages BFM.

[Valornim]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est pareil pour le reste de l'immigration, la France est l'un des pays qui accepte le moins d'immigrés légaux (en rapport à sa population) de toute l'Europe. Contrairement à ce que veut faire croire les LR/RN, on est loin de la submersion migratoire (et la France est loin d'être la destination de choix pour les immigrés en Europe).

Contrairement à ce que veulent faire croire leurs opposants, ce n'est pas l'immigration légale, le problème, mais l'immigration illégale. (La population clandestine aurait doublé en France depuis 2015 | Fondation IFRAP )

Citation :

A l’issue de ce travail, nous estimons le stock d’immigration illégale en France compris entre 780.000 et 900.000 personnes dont un accroissement net d’environ 400.000 sur la période 2015-2022 soit un quasi-doublement.

Déjà en 2006:

Citation :

Selon M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, entre 200.000 et 400.000 étrangers en situation irrégulière seraient aujourd'hui présents sur le territoire national et entre 80.000 et 100.000 migrants illégaux supplémentaires y entreraient chaque année .

Immigration clandestine : une réalité inacceptable, une réponse ferme, juste et humaine (rapport) - Sénat (senat.fr)

[Anthodev]

Citation :

Publié par Valornim

Contrairement à ce que veulent faire croire leurs opposants, ce n'est pas l'immigration légale, le problème, mais l'immigration illégale. (La population clandestine aurait doublé en France depuis 2015 | Fondation IFRAP )

Pas certain que l'IFRAP soit une source fiable.

Reste qu'on parle d'1 à moins de 2% de l'ensemble de la population sur le territoire, ce qui est encore une fois, très loin de la submersion migratoire que nous ferait croire les LR et le RN (et qu'il est compliqué de leur mettre sur le dos tout (ou presque) ce qui dysfonctionne en France, bon après dans leur logiciel ils comptent également les étrangers en situation régulière, enfin surtout ceux venant du Moyen-Orient et d'Afrique ).

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

Pas certain que l'IFRAP soit une source fiable.

Reste qu'on parle d'1 à moins de 2% de l'ensemble de la population sur le territoire, ce qui est encore une fois, très loin de la submersion migratoire que nous ferait croire les LR et le RN (et qu'il est compliqué de leur mettre sur le dos tout (ou presque) ce qui dysfonctionne en France, bon après dans leur logiciel ils comptent également les étrangers en situation régulière, enfin surtout ceux venant du Moyen-Orient et d'Afrique ).

Oui enfin l'expérience de migration - illégale ou non - étant très concentrée sur les métropoles et que l'humain moyen n'a pas encore de capacité de téléportation ou de dédoublement, on peut comprendre que l'expérience vécue au quotidien par les habitants de ces métropoles jure avec la réalité statistique globale.
L'Ile-de-France, par exemple, c'est 40% de tous les immigrés (légaux) de France: forcément, les réponses au sondage de ses habitants ne vont pas prendre en compte l'absence notoire d'immigrés dans le Cantal ou le Morbihan (ou l'absence d'humains tout court ). Pour les habitants des régions qui n'ont pas beaucoup d'immigrés, je suppose que le biais vient d'une visibilité culturelle disproportionnée (culturelle au sens artistes de musique, télé, sportifs, etc). Incidemment, je suppose aussi que le français moyen sous-estime l'immigration asiatique ou européenne en France.

[Nof Samedisþjófr]

Le nombre dont nous disposons est celui des 100 000 individus en situation irrégulière identifiés par la Cour des Comptes. Bien sûr, cela ne prend pas en compte ceux qui ne sont pas soumis à une obligation administrative de quitter le territoire, mais cela constitue un point de départ nécessaire. Étant donné que nous ne disposons pas des ressources logistiques pour expulser tous ces individus, et qu'il est peu réaliste de le faire, notamment parce que cela ne se fait dans aucun pays de l'OCDE, même ceux dirigés par des partis populistes xénophobes, il est légitime de se poser la question de quelles autres mesures mettre en place pour garantir leur intégration et le bien-être de l'ensemble des citoyens.

Sans mettre en doute que certains de ces individus ne déploient peut-être pas tous les efforts et la sincérité nécessaires pour s'intégrer, il est essentiel de reconnaître que nous sommes confrontés à un problème systémique majeur au sein de nos propres processus. Ces processus ne sont ni suffisamment contraignants lorsqu'ils devraient l'être, ni suffisamment solidaires lorsqu'une personne a besoin d'assistance.

[ClairObscur]

Euh non. D'après le ministère de l'intérieur on est entre 600 000 et 900 000 d'illégaux.
https://www.lejdd.fr/societe/immigra...igaro%20%C2%BB.

Et j'ai vu passer une estimation il y a quelques temps qui plaçait ce nombre bien au delà du million.

Citation :

Sans mettre en doute que certains de ces individus ne déploient peut-être pas tous les efforts et la sincérité nécessaires pour s'intégrer,

Bel euphémisme.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

Oui enfin l'expérience de migration - illégale ou non - étant très concentrée sur les métropoles et que l'humain moyen n'a pas encore de capacité de téléportation ou de dédoublement, on peut comprendre que l'expérience vécue au quotidien par les habitants de ces métropoles jure avec la réalité statistique globale.

Certains habitants desdites métropoles pensent qu'un français doit être blanc, du coup fatalement à Gare du Nord le mec se croit en Afrique, ce d'autant plus s'il évolue dans un milieu peu métissé.
Du coup, vu qu'il ne comprend pas la réalité statistique globale, il va avoir du mal à comprendre les particularismes locaux.
En plus, sociologiquement, les mecs dans le RER B à 7h du matin ce sont ceux qui ont un travail, donc les mieux insérés.

[Valornim]

Citation :

Publié par Anthodev

Reste qu'on parle d'1 à moins de 2% de l'ensemble de la population sur le territoire, ce qui est encore une fois, très loin de la submersion migratoire

1 à 2%, ça sort d'où ça?

Parce que Immigrés, étrangers en France et dans l’Union européenne − Immigrés et descendants d'immigrés | Insee (c'est une source assez fiable?)

Citation :

La population étrangère vivant en France s'élève à 5,2 millions de personnes, soit 7,7 % de la population totale. Elle se compose de 4,5 millions d'immigrés n'ayant pas acquis la nationalité française et de près de 0,8 million de personnes nées en France de nationalité étrangère.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Valornim

1 à 2%, ça sort d'où ça?

Je parle de l'immigration illégale, 1M de personnes c'est moins de 2% de la population. Et concernant l'immigration légale, comme je l'ai indiqué, on est à un niveau inférieur à la très grande majorité des pays de l'Europe en part de la population (on est 20e sur 26). Et même en combinant les légaux et les illégaux, on serait encore très loin de la moyenne européenne.

[Valornim]

Tu compares des moyennes entre des pays qui n'ont pas le même nombre de population rapporté à la superficie de chacun d'entre eux. Tu noteras que la Belgique est infiniment plus petite que la France en superficie et que sa population est aussi moins nombreuse (1/6). Dès lors, la gestion de l'immigration est nettement plus facilité. Tu noteras aussi que bien que l'Allemagne a une population supérieure à celle de la France, sa superficie est moitié moins grande. Là encore, c'est plus simple de concentrer une population étrangère.

Donc, c'est dérisoire de comparer les chiffres de l'immigration entre les pays européens, certains ont des avantages par rapport à d'autres pour accueillir et contrôler leur flux que d'autres.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça ne veut toujours rien dire, c'est quoi "on a tellement une immigration illégale" ? 500k personnes ? 1M de personnes ? 3M de personnes ? 5M de personnes ? 10M de millions de personnes ? 15M de personnes ?

On a une étude indiquant que la population surestime le nombre d'immigrés de 15 points. De même que une part très majoritaire de la population a une vision complètement faussé de la réalité de l'immigration en France.

Le sentiment d'insécurité 2.0 mdr

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Je parle de l'immigration illégale, 1M de personnes c'est moins de 2% de la population. Et concernant l'immigration légale, comme je l'ai indiqué, on est à un niveau inférieur à la très grande majorité des pays de l'Europe en part de la population (on est 20e sur 26). Et même en combinant les légaux et les illégaux, on serait encore très loin de la moyenne européenne.

Encore heureux parce qu’à voir l’état de la Suède maintenant qui a fait venir 2 millions d’immigrés (en 2019 ils représentent 19,5% de la population totale suédoise pour une population de 8 millions.)

Une franche réussite qui leur vaut le statut du pays européen ou la violence armée fait le plus grand nombre de victimes. Avec une évolution fulgurante de la violence de la société Suédoise.

Il est impossible d’accueillir un peuple entier, car oui avec ces nombres on parle bien de peuple.
Encore plus en France où on a une croissance nulle, voir une récession si on prends certain indicateur comme le PMI.
Comment leur offrir de plus des conditions favorables avec en plus un taux d’inactifs élevés dans notre pays ?

Et si on pousse le côté écologique, à un moment où beaucoup prônent la décroissance pour la sauvegarde du climat, l’immigration est la tentative de sauvegarde de la croissance économique par la consommation pour faire face à la démographie européenne déclinante.

Message supprimé par son auteur.

[Jenmir]

Citation :

Publié par derioss

Jenmir es-ce que tu connais les chiffres d immigration et d émigration en France par an.
On enlèvera les Ukrainiens qui sont un cas exceptionnels et qui ont gonflé les chiffres puis je suppose que les Ukrainiens ne te posent pas de problème ?

Parce que je vois pas le rapport avec la Suède vu notre balance départ/arrivé.

Le sujet est sur l’immigration européenne je ne vois donc pas le problème de parler de problématique societale lié à l’immigration en Suède qui est en Europe et qui serait une mauvaise idée de reproduire la même chose en France.