[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Comme la Russie en fait, ils se préparent depuis des années à affaiblir le bloc occidentale et attendent la bonne occasion pour frappé.

Si c'est effectivement le cas c'est très dommage pour eux alors parce que ce conflit est prématuré d'au moins dix bonnes années à mon avis.

[Aloïsius]

Attention, une large partie de leur politique extérieure est dictée par des considération de politique intérieure. Sauf qu'on a beaucoup de mal à en savoir plus à cause de l'opacité de ces régimes.

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Si c'est effectivement le cas c'est très dommage pour eux alors parce que ce conflit est prématuré d'au moins dix bonnes années à mon avis.

À quel niveau ?
La Chine est au bords d’une crise économique et démographique.
Pas sûr qu’ils aient la patience d’attendre encore 10 ans.
L’occident s’affaiblit en soutenant l’effort de guerre en Ukraine.
L’Europe n’a jamais été aussi peu industrialisée et le redémarrage de ses industries si elle réussi ne se fera pas avant 2030.
Bref mis à part la dissuasion nucléaire, il n’y a que les USA qui peuvent lutter militairement contre la Chine.
Ce n’est pas les stocks d’armement rachitique européen qui changeront la donne militairement.

D’ailleurs Taïwan a de nouveau alerter son allié américain d’une hausse conséquente et récente du budget militaire chinois et les américains rappelle à qui veut l’entendre qu’ils s’attendent à ce que la Chine
s’attaque à Taïwan d’ici 5 à 7 ans grand maximum.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

À quel niveau ?
La Chine est au bords d’une crise économique et démographique.
Pas sûr qu’ils aient la patience d’attendre encore 10 ans.
L’occident s’affaiblit en soutenant l’effort de guerre en Ukraine.
L’Europe n’a jamais été aussi peu industrialisée et le redémarrage de ses industries si elle réussi ne se fera pas avant 2030.
Bref mis à part la dissuasion nucléaire, il n’y a que les USA qui peuvent lutter militairement contre la Chine.
Ce n’est pas les stocks d’armement rachitique européen qui changeront la donne militairement.

D’ailleurs Taïwan a de nouveau alerter son allié américain d’une hausse conséquente et récente du budget militaire chinois et les américains rappelle à qui veut l’entendre qu’ils s’attendent à ce que la Chine
s’attaque à Taïwan d’ici 5 à 7 ans grand maximum.

Le moment est très mal choisi. Si on prend un axe Chine, Russie, Iran, on voit que les trois traversent actuellement de graves difficultés, que la Russie est terriblement isolée diplomatiquement et s'affaiblit à toute vitesse. Pire, l'invasion Russe a ressoudé les occidentaux entre eux en leur donnant un ennemi commun et on voit que le bloc, loin de se déliter, montre en fait beaucoup de solidité.

Si la Russie avait attendue patiemment dix ans de plus avant son invasion elle aurait potentiellement pu faire face à un bloc occidental beaucoup plus désuni, avec des US partant possiblement en vrille, et qui sait peut être même plus d'OTAN.
La Russie avait également, avant cette guerre, une position stratégique absolument royale et arrivait à affaiblir l'occident en l'empoisonnant tranquillement, à petit feu.

Pas de chance, Poutine a fini par croire à sa propre propagande d'un Occident faible, lâche et décadent, a fait une très mauvaise lecture du retrait des US d'Afghanistan, n'a eu pour les Ukrainiens qu'un souverain mépris qui l'a complètement aveuglé et il a lancé une guerre tellement désastreuse qu'elle est bien parti pour devenir un cas d'école. Et ce faisant il a mis ses comparses dans une merde noire et les oblige à jouer leur main.

De plus il y a autre un phénomène à l'œuvre ici : c'est que le démocraties par définitions étalent leurs faiblesses et leurs vulnérabilités au grand jour. Et tout le reste du monde peut les voir. Elles ont même tendance à être amplifiées du fait même de leur système qui incite les opposants à les mettre librement en exergue. En revanche ça veut aussi dire qu'on sait à peu près à quoi s'en tenir avec elles.

Les dictatures, au contraire, projettent constamment une image de grande solidité et de stabilité mais qui est faite en bonne partie en papier mâché et bâtie sur des illusions, des mirages et des dissimulations. Ce qui fait, que contrairement aux démocraties, elles sont bien moins solides que ce qu'elles montrent.

Citation :

il n’y a que les USA qui peuvent lutter militairement contre la Chine.

C'est un gros "que". La puissance industrielle chinoise est pour le moment effectivement formidable, reste que militairement elle reste encore très loin des US. Il faut quand même voir que c'est supposément la seconde armée de la planète qui est en train de se faire saigner en Ukraine en ce moment. Je pense que pas un seul état major au monde n'a loupé le fait que si on excluait les armes nucléaires, l'armée Russe se ferait totalement laminée par l'OTAN dans un engagement conventionnel.

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le moment est très mal choisi. Si on prend un axe Chine, Russie, Iran, on voit que les trois traversent actuellement de graves difficultés, que la Russie est terriblement isolée diplomatiquement et s'affaiblit à toute vitesse. Pire, l'invasion Russe a ressoudé les occidentaux entre eux en leur donnant un ennemi commun et on voit que le bloc, loin de se déliter, montre en fait beaucoup de solidité.

Si la Russie avait attendue patiemment dix ans de plus avant son invasion elle aurait potentiellement pu faire face à un bloc occidental beaucoup plus désuni, avec des US partant possiblement en vrille, et qui sait peut être même plus d'OTAN.
La Russie avait également, avant cette guerre, une position stratégique absolument royale et arrivait à affaiblir l'occident en l'empoisonnant tranquillement, à petit feu.

Pas de chance, Poutine a fini par croire à sa propre propagande d'un Occident faible, lâche et décadent, a fait une très mauvaise lecture du retrait des US d'Afghanistan, n'a eu pour les Ukrainiens qu'un souverain mépris qui l'a complètement aveuglé et il a lancé une guerre tellement désastreuse qu'elle est bien parti pour devenir un cas d'école. Et ce faisant il a mis ses comparses dans une merde noire et les oblige à jouer leur main.

De plus il y a autre un phénomène à l'œuvre ici : c'est que le démocraties par définitions étalent leurs faiblesses et leurs vulnérabilités au grand jour. Et tout le reste du monde peut les voir. Elles ont même tendance à être amplifiées du fait même de leur système qui incite les opposants à les mettre librement en exergue. En revanche ça veut aussi dire qu'on sait à peu près à quoi s'en tenir avec elles.

Les dictatures, au contraire, projettent constamment une image de grande solidité et de stabilité mais qui est faite en bonne partie en papier mâché et bâtie sur des illusions, des mirages et des dissimulations. Ce qui fait, que contrairement aux démocraties, elles sont bien moins solides que ce qu'elles montrent.



C'est un gros "que". La puissance industrielle chinoise est pour le moment effectivement formidable, reste que militairement elle reste encore très loin des US.

Mais Poutine n'a pas forcément 10 ans devant lui, c'est à prendre en compte aussi dans l'intervention de la Russie et pareil démographiquement la Russie est encore plus mal au point que la Chine.
Je pense qu'ils ne sont pas aussi fou ou idiot qu'on le dit, ils voient aussi très bien l'état de leur pays respectif et de leur armée et le temps ne jouent pas forcément en leur faveur, si tant que plus ils attendent plus cela laisse de temps à l'OTAN de se préparée elle aussi et pour la Chine de laisser l'europe se réindustrialisé et d'être moins dépendante de la Chine.

Xi n'a pas forcément 10 ans devant lui non plus, ce sont des dictateurs qui veulent aussi marquer l'histoire de leur vivant.

Et il faut avoir été aveugle pour ne pas voir le jeu de la Russie dès 2014 avec la Crimée voir 2008 avec la Géorgie, ce sont les même types de conflits et les même excuses.

[Estal'exilé]

C'est quoi l'intérêt de comparer les puissances militaires chinoise et européenne? C'est pas comme si la Chine avait une force de projection apte à envahir un pays européen. Le danger principal pour l'Europe c'est même pas que la chine envahisse Taiwan mais qu'elle puisse envahir militairement la russie d'ou la gymnastique diplomatique entre les pays Européen pour garder en un seul bloc la russie malgré le conflit actuel.

Enfin l'idée qu'il aurait été meilleur d'attendre 10 ans pour Poutine est basée sur pas grand chose, L'Ukraine n'allait certainement pas attendre sans rien faire pendant une décennie, vue comment le pays évoluait avant la guerre, il est fort possible que la fenêtre de tire pour l'invasion n'allait pas être aussi longue.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Mais Poutine n'a pas forcément 10 ans devant lui, c'est à prendre en compte aussi dans l'intervention de la Russie et pareil démographiquement la Russie est encore plus mal au point que la Chine.
Je pense qu'ils ne sont pas aussi fou ou idiot qu'on le dit, ils voient aussi très bien l'état de leur pays respectif et de leur armée et le temps ne jouent pas forcément en leur faveur, si tant que plus ils attendent plus cela laisse de temps à l'OTAN de se préparée elle aussi et pour la Chine de laisser l'europe se réindustrialisé et d'être moins dépendante de la Chine.

Xi n'a pas forcément 10 ans devant lui non plus, ce sont des dictateurs qui veulent aussi marquer l'histoire de leur vivant.

Et il faut avoir été aveugle pour ne pas voir le jeu de la Russie dès 2014 avec la Crimée voir 2008 avec la Géorgie, ce sont les même types de conflits et les même excuses.

Là je pense qu'on touche au cœur du problème : A savoir la situation très différente de la Russie et de la Chine qui rend leur alliance très précaire à mon avis.

La Russie aurait, selon moi, dû attendre des année de plus avant de lancer sa guerre parce que l'alliance occidentale était en train de se déliter toute seule, mais il est clair que le temps ne jouait pas pour la Russie non plus à cause de sa démographie catastrophique et du fait qu'elle n'est pas une puissance industrielle ou économique de premier plan. Dans l'absolu il aurait mieux valu pour elle ne pas lancer de guerre du tout.

La Chine est dans une situation très différente. A long terme, elle va également connaître de très grave problèmes démographiques , mais elle a encore des années devant elle. Des années pendant lesquelles elle aurait pu - en théorie au moins- se servir de sa formidable puissance industrielle pour rattraper les US. Alors que là, si les dés sont jetés maintenant, elle n'est tout simplement pas prête à mon avis.
Les US ça reste un énorme rouleau compresseur économique, industriel, militaire et diplomatique. Ils ont beau avoir perdu leur hégémonie après l'Irak, ils restent une superpuissance dans tous les sens du terme. Faut se lever très tôt pour se fritter avec eux.

Après, ce n'est pas la seule incohérence de l'alliance Russo-chinoise. Il y a aussi le fait que la Russie est -théoriquement- un des rares pays potentiellement auto-suffisant de la planète, dont le but déclaré était de détruire l'ordre mondial et la mondialisation, car ça n'aurait fait que renforcer sa position stratégique.
Alors que la Chine est, au contraire, certainement le pays le plus dépendant de la mondialisation de la planète. A mon avis les têtes du PCC doivent faire des cauchemars la nuit en imaginant un monde démondialisé. Le pays est également terriblement vulnérable stratégiquement et ça ne s'est pas arrangé après des années de "wolf warrior diplomacy" et d'agressivité sur ses voisins.
Ou encore le fait que la Russie et la Chine sont bien plus des des rivaux naturels que des alliés, avec de nombreux contentieux géopolitiques dans leur région. Là la Chine profite plutôt d'un dirigeant Russe complètement obsédé par l'Occident et qui lui laisse les coudées franches à l'Est et en Asie centrale pour mieux plumer son voisin. Encore une raison pour elle de vouloir brandir cette relation en "exemple".

[Siuan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le moment est très mal choisi. Si on prend un axe Chine, Russie, Iran, on voit que les trois traversent actuellement de graves difficultés, que la Russie est terriblement isolée diplomatiquement et s'affaiblit à toute vitesse. Pire, l'invasion Russe a ressoudé les occidentaux entre eux en leur donnant un ennemi commun et on voit que le bloc, loin de se déliter, montre en fait beaucoup de solidité.

De plus il y a autre un phénomène à l'œuvre ici : c'est que le démocraties par définitions étalent leurs faiblesses et leurs vulnérabilités au grand jour. Et tout le reste du monde peut les voir. Elles ont même tendance à être amplifiées du fait même de leur système qui incite les opposants à les mettre librement en exergue. En revanche ça veut aussi dire qu'on sait à peu près à quoi s'en tenir avec elles.

C'est un gros "que". La puissance industrielle chinoise est pour le moment effectivement formidable, reste que militairement elle reste encore très loin des US. Il faut quand même voir que c'est supposément la seconde armée de la planète qui est en train de se faire saigner en Ukraine en ce moment. Je pense que pas un seul état major au monde n'a loupé le fait que si on excluait les armes nucléaires, l'armée Russe se ferait totalement laminée par l'OTAN dans un engagement conventionnel.

Au contraire, je trouve que le moment serait "bien choisi", ton union sacrée occidentale, j'y crois pas vraiment. Des pays qui se tirent la bourrent pour l'énergie, qui s'engueulent sur les livraisons d'armes, des gouvernements qui vont devoir faire avec des électeurs de moins en moins favorable à l'aide pour l'Ukraine. Exemple Italie, Allemagne, USA :
https://www.rts.ch/info/monde/138291...-endroits.html
Une opération en pleine campagne américaine, il se passe quoi ? Union sacrée aux usa ?

Effectivement on sait à quoi s'en tenir avec les démocraties, elles tiennent grâce à la puissance militaire us et à l'économie. C'est con, on voit que les usa sont limité et on risque de perdre l'hégémonie économique. Nos sanctions font que nos "adversaires" vont créer une économie qui ne soit pas uniquement gérée par nous. Franchement, je trouve qu'on a tout perdu dans l'histoire.

Ton gros "que" est quand même bien limité dans la région Pacifique, Taiwan est au large de la Chine, la première base américaine est ou ? Si tu t'amuses à regarder les simulations de batailles sorties ces dernières années, le seul scénario positif pour Taiwan passe par un engagement us et japonais dès le premier jour du conflit. Par contre ça finit en victoire à la pyrruhs coté américain.

Sinon, la guerre actuelle me fait dire qu'on nous a largement survendu toutes les armées du monde.

[Borh]

Citation :

Publié par Siuan

Au contraire, je trouve que le moment serait "bien choisi", ton union sacrée occidentale, j'y crois pas vraiment. Des pays qui se tirent la bourrent pour l'énergie, qui s'engueulent sur les livraisons d'armes, des gouvernements qui vont devoir faire avec des électeurs de moins en moins favorable à l'aide pour l'Ukraine. Exemple Italie, Allemagne, USA :
https://www.rts.ch/info/monde/138291...-endroits.html
Une opération en pleine campagne américaine, il se passe quoi ? Union sacrée aux usa ?

Effectivement on sait à quoi s'en tenir avec les démocraties, elles tiennent grâce à la puissance militaire us et à l'économie. C'est con, on voit que les usa sont limité et on risque de perdre l'hégémonie économique. Nos sanctions font que nos "adversaires" vont créer une économie qui ne soit pas uniquement gérée par nous. Franchement, je trouve qu'on a tout perdu dans l'histoire.

Ton gros "que" est quand même bien limité dans la région Pacifique, Taiwan est au large de la Chine, la première base américaine est ou ? Si tu t'amuses à regarder les simulations de batailles sorties ces dernières années, le seul scénario positif pour Taiwan passe par un engagement us et japonais dès le premier jour du conflit. Par contre ça finit en victoire à la pyrruhs coté américain.

Sinon, la guerre actuelle me fait dire qu'on nous a largement survendu toutes les armées du monde.

En théorie, la participation du Japon ne pose pas question en vertu des traités US-Japon. Ce qui pose question, c'est la forme de cette participation.
Les traités stipulent que le Japon doit assistance aux USA à condition que ça reste dans le cadre de sa constitution. La constitution japonaise interdit l'envoi de forces militaires à l'étranger et c'est comme ça qu'aucun soldat japonais n'a participé à la guerre en Irak, malgré la demande US. Par contre, le Japon a aidé financièrement les USA lors de la guerre en Irak.

Donc si la constitution japonaise n'est pas modifiée, ce sera une participation du Japon en termes logistiques, industriels, financiers. Mais pas une participation militaire direct.
Mais le Japon est en train de réviser sa constitution pour permettre l'envoi de troupes à l'étranger, donc ça pourrait changer.

Même une participation logistique et industrielle du Japon risque d'être très importante, car à vol d'oiseau (ou à nage de poisson), l'île de Taiwan est à distance quasi égale des îles les plus au sud du Japon par rapport à la Chine continentale.

Après, c'est de la théorie, si en cas de guerre, le Japon décide de ne pas respecter les traités, ce sera autre chose. On peut jamais être certain à l'avance de la réaction des alliés.

Sinon pour répondre à ta question, la base US la plus proche de Taiwan est sur l'île principale d'Okinawa, à 600km de Taiwan. A ma connaissance, c'est la plus grande base US hors territoire US.


Sinon les leçons que je tire de la guerre en Ukraine :
- une guerre se déroule souvent de façon complètement différente de celle prévue. En cas d'invasion, la combativité des Taiwanais va être un élément critique, si ce n'est le plus critique. Et il est impossible à prévoir. Si la majorité des Taiwanais ne veut pas se battre, la Chine va gagner, quelque soit l'implication des USA. Si les Taiwanais ont la même combativité que les Ukrainiens, ça risque très compliqué pour la Chine à condition que la participation US soit importante.
- certains éléments auxquels on ne pense pas à priori sont très importants : la capacité d'une armée à sacrifier ses hommes sans limite, et la capacité industrielle à alimenter ses armes en munitions. Mieux vaut un canon de 1945 qui a des munitions illimitées qu'un canon ultra moderne qui en manque. Sur ces 2 points, je pense que la Chine aura un net avantage, mais je peux complètement me gourer.


Sinon, si on doit jouer au jeu des prédictions à la Nostradamus (à 50% d'erreur), si on a un guerre où les deux pays engagent leur maximum de force conventionnelle disponible sans recourir au nucléaire, et aussi que les Taiwanais se défendent bien, personnellement, je penche plutôt à une victoire chinoise à la Pyrrhus. La Chine a deux avantages décisifs : la capacité de sacrifier des hommes par millions et une capacité industrielle énorme pour les équiper.
Si on prend l'exemple de la Guerre en Corée, le déséquilibre technologique et industriel entre les US et la Chine était bien plus important que maintenant, et pourtant, les Chinois ont pu faire reculer l'armée US en envoyant des vagues humaines mal équipées.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Si on prend l'exemple de la Guerre en Corée, le déséquilibre technologique et industriel entre les US et la Chine était bien plus important que maintenant, et pourtant, les Chinois ont pu faire reculer l'armée US en envoyant des vagues humaines mal équipées.

Avant d'être mis eux aussi sur le reculoir jusqu'à un retour au statu-quo ante.

Taïwan a un avantage gigantesque sur l'Ukraine : c'est une île. Une flotte chinoise, même comptant des milliers de navires, peut faire face à une pluie de missiles américains ou taïwanais. Sans parler des sous-marins et des éventuels drones maritimes. Or un missile coûte bien moins cher qu'un navire et demande bien moins de ressources pour être produit. La question est de savoir les Américains disposeront à temps de la masse nécessaire pour couler les flottes chinoises.

[Murmures]

Quelqu'un l'a vu en action "pour de vrai", l'armée Chinoise ? Une action de moins de 40 ans, bien sur.

On sait juste qu'ils sont très bon pour défiler en rang, et que leurs soldats et officiers ont zéro expérience du combat réel.

Il y a un an l'armée russe était redoutée, les simulations lui donnait une victoire écrasante sur l'Ukraine, on a vu la suite...

J'ai du mal à croire que l'armée Chinoise ne soit pas également gangrenée par la corruption, les stocks qui n'existent que sur le papier, et les officiers qui ne font remonter que les informations positives pour ne pas "perdre la face" (et leur poste par la même occasion).

[Jenmir]

Citation :

Publié par Murmures

Quelqu'un l'a vu en action "pour de vrai", l'armée Chinoise ? Une action de moins de 40 ans, bien sur.

On sait juste qu'ils sont très bon pour défiler en rang, et que leurs soldats et officiers ont zéro expérience du combat réel.

Il y a un an l'armée russe était redoutée, les simulations lui donnait une victoire écrasante sur l'Ukraine, on a vu la suite...

J'ai du mal à croire que l'armée Chinoise ne soit pas également gangrenée par la corruption, les stocks qui n'existent que sur le papier, et les officiers qui ne font remonter que les informations positives pour ne pas "perdre la face" (et leur poste par la même occasion)

La grosse différence entre l’armée Russe et Chinoise.
C’est qu’effectivement les Russes paradaient avec leurs nouvelles armes et montraient leur fonctionnement théorique.
et on se rends compte que le stock réel n’était que celles qui défilaient et le reste reposaient limite encore sur le stock soviétique.
a Contrario les chinois eu produisent réellement et ont réellement du stock.

Citation :

Selon le site d'information East-Pendulum : « La marine chinoise a admis au service actif un total de 17 nouveaux navire de guerre pendant l'année 2017 (les nouveaux sous-marins diesel et nucléaires ne sont pas compris dans ce chiffre).
Parmi les 17 nouveaux navires, on compte 2 destroyers, 2 frégates, 8 corvettes, 1 pétrolier ravitailleur pour groupe aéronaval, 1 baliseur militaire, 1 navire école, 1 remorqueur hauturier et 1 navire de renseignement. »
Par ailleurs une quinzaine de nouveaux navires ont été mis à l'eau pendant cette année 2017.
Pour 2018, le cycle de mise à l'eau s'accélère puisque 14 nouveaux bâtiments sont déjà sortis des différents chantiers et parmi eux deux destroyers type 055 de 12 000 tonnes, ce qui fait quatre bâtiments de ce type sortis en une année.
Pour 2018, on dénombre un total de 24 frégates type 054A intégrées parmi les six flottilles de navires de combat chinois sur un total de 30 frégates de ce type commandées. La marine chinoise a par ailleurs commencé la conception d'un nouveau modèle de frégate à propulsion électrique de type 054B.
Pour les destroyers modernes de type 052D de 7 000 tonnes, toujours selon le site East-pendulum, 4 nouveaux navires de ce type devraient entrer en service actif cette année ce qui devrait porter le nombre de bâtiments à une quinzaine sur les 18 navires commandés par la marine chinoise. Par ailleurs le destroyer Type 052D s'inspire du destroyer 052C construit en six exemplaires, ce qui portera à 24 le total des destroyers pour 2018.
Du côté des porte-avions, le deuxième porte-avions chinois, le premier de conception locale, a terminé ses essais en mer. Un troisième porte-avions est en construction mais aucun détail n'est donné pour savoir si ce porte-avions sera à propulsion conventionnelle ou nucléaire. Par ailleurs, toujours selon le site East Pendulum, des essais seraient actuellement en cours sur le type de catapulte (vapeur ou électromagnétique) que ce porte-avions pourrait utiliser.

C’est pas la même limonade. Personne au monde ne produit autant de tonnage en une année.
Donc effectivement ils n’ont peut être pas l’expérience du combat mais ils ont le stock de viande fraîche à envoyer au front.

[Borh]

Citation :

Publié par Murmures

Quelqu'un l'a vu en action "pour de vrai", l'armée Chinoise ? Une action de moins de 40 ans, bien sur.

On sait juste qu'ils sont très bon pour défiler en rang, et que leurs soldats et officiers ont zéro expérience du combat réel.

Il y a un an l'armée russe était redoutée, les simulations lui donnait une victoire écrasante sur l'Ukraine, on a vu la suite...

J'ai du mal à croire que l'armée Chinoise ne soit pas également gangrenée par la corruption, les stocks qui n'existent que sur le papier, et les officiers qui ne font remonter que les informations positives pour ne pas "perdre la face" (et leur poste par la même occasion).

L'exemple de l'armée russe montre que ce n'est pas parce que l'armée a été régulièrement engagée sur des théâtres de petites ou moyennes intensités que ça va aider sur un théâtre de grande intensité.
L'armée russe, on l'avait vu au Donbass et en Crimée, en Syrie, et puis via Wagner, en Centrafrique et en Libye. Et c'est pas ça qui a permis de prévoir comment allait se dérouler l'invasion de l'Ukraine.

Même l'armée Américaine, aucun de ses engagements récents ne ressemble à ce que serait un conflit avec la Chine pour Taiwan, on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit entrainée, en dehors des exercices navals (que la Chine réalise aussi).

[Siuan]

Citation :

Publié par Borh

En théorie, la participation du Japon ne pose pas question en vertu des traités US-Japon. Ce qui pose question, c'est la forme de cette participation.
Les traités stipulent que le Japon doit assistance aux USA à condition que ça reste dans le cadre de sa constitution. La constitution japonaise interdit l'envoi de forces militaires à l'étranger et c'est comme ça qu'aucun soldat japonais n'a participé à la guerre en Irak, malgré la demande US. Par contre, le Japon a aidé financièrement les USA lors de la guerre en Irak.

Après, c'est de la théorie, si en cas de guerre, le Japon décide de ne pas respecter les traités, ce sera autre chose. On peut jamais être certain à l'avance de la réaction des alliés.


Sinon, si on doit jouer au jeu des prédictions à la Nostradamus (à 50% d'erreur), si on a un guerre où les deux pays engagent leur maximum de force conventionnelle disponible sans recourir au nucléaire, et aussi que les Taiwanais se défendent bien, personnellement, je penche plutôt à une victoire chinoise à la Pyrrhus. La Chine a deux avantages décisifs : la capacité de sacrifier des hommes par millions et une capacité industrielle énorme pour les équiper.

Au Japon de voir si ils veulent risquer de se prendre des missiles sur la gueule si les usa utilisent okinawa comme base de lancement. J'suis d'accord avec toi sur la victoire à la Pyrrhus, sauf si ils arrivent à coller l'ile sous embargo et qu'ils se contentent dans un premier temps de frapper tout ce qui est militaire, au final ils n'ont même pas besoin de débarquer en masse.

Citation :

Publié par Murmures

Quelqu'un l'a vu en action "pour de vrai", l'armée Chinoise ? Une action de moins de 40 ans, bien sur.

J'ai du mal à croire que l'armée Chinoise ne soit pas également gangrenée par la corruption, les stocks qui n'existent que sur le papier, et les officiers qui ne font remonter que les informations positives pour ne pas "perdre la face" (et leur poste par la même occasion).

Les stocks, vu la course à l'armement de ces 2 dernières décennies, tu peux parier qu'ils les ont. Et niveau expérience, j'crois pas que les usa en aient plus concernant le naval et l'aérien.

[Legeibeth]

Citation :

Publié par Siuan

Les stocks, vu la course à l'armement de ces 2 dernières décennies, tu peux parier qu'ils les ont. Et niveau expérience, j'crois pas que les usa en aient plus concernant le naval et l'aérien.

Autant pour les stocks, c'est dur de le savoir. Autant pour l'expérience, les USA opèrent des porte-avions depuis la seconde guerre mondiale alors que la Chine n'a une tradition navale que depuis une dizaine d'année (2 porte-avions opérationnels, 3 bientôt contre 15-20 pour les USA...). Je pense que l'expérience est pour les USA (et l'occident de manière générale), à tel point que la Chine débauche d'anciens pilotes de chasse occidentaux pour faire monter en compétence leur aviation. Est-ce que cet écart va diminuer, c'est probable. Est-ce que de nouvelles doctrines vont émerger avec les nouveaux armements, c'est possible aussi. Mais ça, ça marche dans les deux sens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Murmures

Quelqu'un l'a vu en action "pour de vrai", l'armée Chinoise ? Une action de moins de 40 ans, bien sur.

Ils ont évacué leurs ressortissants en Libye sans problème en 2011, montrant des capacités de projection lointaine même si limitée.

Citation :

Les stocks, vu la course à l'armement de ces 2 dernières décennies, tu peux parier qu'ils les ont. Et niveau expérience, j'crois pas que les usa en aient plus concernant le naval et l'aérien.

L'expérience, ça s'appelle l'entraînement. Les USA le font. La Russie, beaucoup moins, parce que ça coûte cher et que ça ne fait pas bander Poutine.
La Chine, je ne sais pas dans quelle mesure le fric prévu pour est détourné, ni quels moyens y sont affectés. En revanche, ils font pas mal de harcèlement sur Taiwan.

[Siuan]

Wep wep, du coup renseignez vous sur les problèmes de la marine us ces 5-6 dernières années. Sinon, y a un truc qui change un peu la donne, si vous ne l'avez pas remarqué en ukraine, y a un bidule qu'on appel drone. Sur ce, j'vais laisser la place aux experts militaire qui nous ont mainte fois prouvé à quel point ils sont pertinent.

[Quint`]

T'es pas agressif du tout dis donc, un plaisir à lire.

Citation :

Publié par Siuan

Au Japon de voir si ils veulent risquer de se prendre des missiles sur la gueule si les usa utilisent okinawa comme base de lancement.

C'est sûr que c'est pas une décision facile pour un pays, mais le Japon est aussi directement concerné par l'expansionnisme chinois. La question on pourrait tout autant la tourner en "est-ce que les USA ont envie d'aider le Japon à lutter contre l'expansionnisme de la Chine".

[Aloïsius]

Ces problèmes sont connus justement, et largement commentés. En revanche, en Chine, il n'y a jamais de problème. Comme en Russie avant la guerre.

Quand aux drones maritimes, ils changent la donne. En faveur d'une force d'invasion ? Je ne pense pas.

Citation :

T'es pas agressif du tout dis donc, un plaisir à lire.

C'est un peu une constante sur tous ces sujets : nous sommes des moutons bêlants brainwashés par les USA qui sont tout pourri, on va voir ce qu'on va voir quand les Chinois/Russes/Africains/Martiens vont nous latter nos sales tronches d'occidentaux décadents et faibles.

On aura plus qu'à bouffer des écureuils et à mourir de froid.

Russian propagandist Skabeyeva says that some restaurants in Great Britain started serving squirrels because of the food shortage in the country.She implies that all the money went towards weapons for Ukraine, and now Britons must eat squirrels. pic.twitter.com/CW9TKgPrm4

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) March 7, 2023

[Thesith]

Citation :

Les stocks, vu la course à l'armement de ces 2 dernières décennies, tu peux parier qu'ils les ont. Et niveau expérience, j'crois pas que les usa en aient plus concernant le naval et l'aérien.

Heu tu es sérieux là ?

Tu peux me citer un engagement de la Chine au niveau naval qui date pas de plusieurs décennies ? pareil au niveau aérien tu peux me citer un engagement de la Chine sur un théâtre important qui ne date pas de plusieurs décennies ?

En face on a les USA qui ont de multiple engagement, et donc expérience acquise. Alors tu me diras niveau bataille naval c'est vrai qu'ils ont pas eu grand monde à affronter donc l'écart Chine/USA est déjà plus réduit. Enfin dans une certaine mesure, parce que des manoeuvres navales et donc de coordination de leur force aéro/naval dans le cadre d'opération extérieure, les américains en ont à revendre.

Enfin on parle dans le cas de Taïwan de ce qui est considéré par tous les experts militaires comme la plus grosse opération d'invasion navale depuis le débarquement en Normandie.
La Chine n'a aucune expérience dans le domaine, 0, nada. Alors je dis pas pour autant ce n'est pas à leur portée, mais c'est juste un rappel de la complexité d'une telle opération. D'ailleurs si c'était si simple vu la nature de Xi, il aurait déjà lancé son opération spéciale.

Bref je sais pas comment on peut sérieusement écrire

Citation :

Et niveau expérience, j'crois pas que les usa en aient plus concernant le naval et l'aérien.

Alors que si y a une énorme différence, y compris dans le fait que les américains ont un retour d'expérience de leur armement.
Les chinois eux ils annoncent beaucoup de chose sur leur performance d'armement, quel retour ils ont ? rien et on est dans le brouillard au final.

Or y a une chose qu'on sait d'expérience avec ce genre de régime où y a de gros problème de corruption, y a souvent un gros écart entre la propagande et la réalité. Loin l'idée de dire que l'armée chinoise est mal équipé etc... non juste qu'on peut se demander si la marine chinoise est aussi performante que ce qui est annoncé sur le papier (sans parler encore une fois de l'expérience non acquise en condition de combat pour les équipages)

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Siuan

Au contraire, je trouve que le moment serait "bien choisi", ton union sacrée occidentale, j'y crois pas vraiment. Des pays qui se tirent la bourrent pour l'énergie, qui s'engueulent sur les livraisons d'armes, des gouvernements qui vont devoir faire avec des électeurs de moins en moins favorable à l'aide pour l'Ukraine. Exemple Italie, Allemagne, USA :
https://www.rts.ch/info/monde/138291...-endroits.html
Une opération en pleine campagne américaine, il se passe quoi ? Union sacrée aux usa ?

Mouais. Alors certes le soutien de la population diminue un peu avec le temps ce qui est regrettable bien que prévisible, mais un an après il reste important. Les bisbilles diplomatiques entre pays de l'alliance, je dirais que ça fait partie du processus. c'est totalement normal.
Dans les faits l'alliance reste claire dans son soutien pour l'Ukraine, lui livre régulièrement du matos et l'aide à de nombreux niveaux. On est très loin des prédictions de certains selon lesquelles elle allait rapidement se déchirer et se diviser, que l'Europe allait revenir en courant pour implorer la Russie parce que se passer de gaz Russe était un "suicide" pour l'économie du continent etc
Donc oui, je qualifierais effectivement le bloc occidental de solide. Au grand dam de Poutine.

L'autre truc c'est que cette guerre que la Russie est en train de foirer est un gros coup de semonce qui, pour le coup, a complètement réveillé l'Europe qui a bien capté qu'elle s'était mise à poil militairement ces dernières décennies. On peut donc s'attendre à un gros inversement de tendance.

Citation :

Effectivement on sait à quoi s'en tenir avec les démocraties, elles tiennent grâce à la puissance militaire us et à l'économie. C'est con, on voit que les usa sont limité et on risque de perdre l'hégémonie économique. Nos sanctions font que nos "adversaires" vont créer une économie qui ne soit pas uniquement gérée par nous. Franchement, je trouve qu'on a tout perdu dans l'histoire.

Pour la Russie, effectivement elle sera moins économiquement et technologiquement dépendante de nous dans le futur mais comme disait un ancien cadre de la banque centrale Russe, elle va devoir perdre énormément de temps et d'argent pour réinventer ce qui existe déjà.
Et ça sera d'autant plus compliqué pour elle que ses cerveaux ont fuit le pays par centaines de milliers.
Quand à l'Europe, fini le gaz Russe certes, ce qui n'est pas sans poser des problèmes, mais ça nous évitera d'avoir une relation complètement aberrante et malsaine avec une puissance hostile qu'on finançait en gros pour qu'elle braque des armes sur nous et nous injecte tranquillement son venin.

Au final l'Europe sera clairement une perdante de cette guerre mais pour le moment elle s'en sort plutôt à bon compte, compte tenu des immenses erreurs stratégiques qu'elle a commise et qui l'ont mené à la situation actuelle. Et une Russie très diminuée à l'est lui offrirait beaucoup d'air par la suite ainsi que du temps pour se réarmer.

Pour la Chine c'est bien plus délicat. Un découplage économique avec elle serait très douloureux mais :
-d'une part il est inévitable pour la simple et bonne raison que le modèle Chinois lui même est totalement insoutenable à terme à cause de sa démographie catastrophique. Il va falloir apprendre à faire sans, d'une manière ou d'une autre, et le plus tôt sera le mieux. Les US s'y sont déjà mis et ils avancent à grand pas.
- La Chine en tant qu'atelier du monde est remplaçable à terme. Il y a pas mal d'autres pays qui aimeraient beaucoup reprendre le flambeau. Reste qu'on prendra bien cher dans l'intervalle et qu'il est clair que notre confort de vie et pleins de choses que nous prenions pour acquises en prendront un gros coup.

Après, là aussi ça marche dans les deux sens.
Parce que bon, pour la Chine, pallier à la perte du marché occidental pour écouler ses produits ça deviendrait rapidement très compliqué. Surtout après s'être soigneusement mis à dos la plupart de ses voisins pendant toute la dernière décennie.

[Jenmir]

Ils sont beaux nos vétérans…

[Thesith]

Sur un sujet Montebourg nous donnait le prix d'un PDG d'un groupe français pour se vendre à l'étranger environ 13 millions d'euros. Pas étonnant de voir des ex militaire ou autre prêt à se vendre.

Au passage c'est intéressant cette info, à double titre. D'abord que visiblement ils ont besoin de former d'avantage leur pilote (ce qui n'a rien d'étonnant ils ont 0 combat à leur actif), 2ème qu'ils doivent vouloir en apprendre plus sur les formations de l'OTAN à travers l'expérience de ces pilotes français. Et si y a un tertio et à mon avis y en a un, c'est que ça semble nous indiquer que la Chine se prépare à un affrontement. (bon on me dira c'est logique aussi sur le fond, mais quand même c'est pas très bon signe).

Sinon ça me rappel les 2 mecs de la DGSE sauf erreur qui avaient pris à vendre des secrets à la Chine.


J'aime bien les gens qui sont censé servir leur pays qui qui trahissent... Encore je peux avoir un certain respect pour ceux qui durant la guerre froide ont trahi des secrets pour maintenir l'équilibre des forces le tout par conviction que c'était nécessaire. Mais alors ceux qui le font pour l'argent, ou se venger de frustration de manque de reconnaissance ou autre, ceux là on devrait les fusiller.

[Aloïsius]

https://www.liberation.fr/internatio...GFE2SW77FVPCY/

Citation :

Fin de l’enseignement du tibétain, internat obligatoire, ultranationalisme… Le sociologue Gyal Lo dénonce l’objectif de Pékin «d’effacer toutes les différences culturelles et linguistiques».

Comme Poutine dans les territoires occupés, la Chine cherche à détruire la culture, la langue et l'identité tibétaine. C'est un génocide culturel, comme ceux qu'elle commet contre les Ouigours, les Mongols et les Mandchous, et ceux qu'elle commettra demain contre les nouveaux territoires qu'elle viendrait à envahir.

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

Ils sont beaux nos vétérans…

Les Chinois ont attendu de plus pouvoir recruter les pilotes anglais pour tenter de débaucher les nôtres. Je trouve ça un peu vexant (bon après j'imagine que la communication doit être plus simple avec les anglophones, probablement plus ça que la compétence technique).
https://www.news24.com/news24/bi-arc...reason-2022-10

Mais au moins, nos services de renseignements étaient prévenus...