[TabouJr]

Citation :

Publié par Irvy

Aussi les risques liés aux déchets nucléaires sont réels si mal gérés. ça par contre c'est un fait.

Le réchauffement climatique aussi, c'est un fait. Et encore une fois, personne ne nie la réalité du problème des déchets nucléaires, mais le focus que tu fais dessus est malvenu sur un sujet sur l'énergie quand on n'a pas gavé d'options pour enrayer le réchauffement climatique. À part apporter de l'eau au moulin des anti-nucléaires en donnant aux problèmes des déchets une importance qu'il n'ont pas, l'intérêt me paraît relativement limité si ce n'est inexistant.

[Irvy]

Citation :

Publié par TabouJr

Le réchauffement climatique aussi, c'est un fait. Et encore une fois, personne ne nie la réalité du problème des déchets nucléaires, mais le focus que tu fais dessus est malvenu sur un sujet sur l'énergie quand on n'a pas gavé d'options pour enrayer le réchauffement climatique. À part apporter de l'eau au moulin des anti-nucléaires en donnant aux problèmes des déchets une importance qu'il n'ont pas, l'intérêt me paraît relativement limité si ce n'est inexistant.

Non désolé mais c'est vous qui apportez de l'eau au moulin antinucléaire en balayant les problématiques sérieuses identifiées par les professionnels du domaine (et je parle pas d'un thésard dans son labo). Là j'ai vu des trucs cet après midi dans ce topic c'est juste des choses que si tu sors devant un inspecteur ASN tu te fais juste exploser si tu es un pro dans le domaine. genre méconnaissance totale de la radioprotection, totale négation des risques liés à la contamination, etc je passe aussi sur les sorties sur les essais atmospheriques. Perso je suis pas antinucléaire militaire mais on va pas non plus décerner une médaille pour ce qui a été fait à ce niveau. Le nucléaire c'est un sujet sérieux et l'argumentaire de la filière c'est que le risque est maitrisé, pas qu'il y a 0 risques.

Et je ne fais pas un "focus malvenu" j expliquais juste à un intervenant pourquoi Royal parlait des pyramides dans son audition (ce qui aurait pu paraitre totalement incongru au premier abord). Ce qui a fait partir tout le monde en cacahuete sauf que pas de bol pour le coup c'est pas une invention des ecologistes sur ce coup là (dommage d'ailleurs que vous ayez réagit comme ça car c'est un beau sujet).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Irvy

Non désolé mais c'est vous qui apportez de l'eau au moulin antinucléaire en balayant les problématiques sérieuses identifiées par les professionnels du domaine

Si tu empiles les hommes de paille, il est normal que tes interlocuteurs te considèrent de mauvaise foi.
Il n'est pas question de "balayer" les problématiques des déchets nucléaires, mais de reconnaitre qu'elles sont bien peu de choses comparées au réchauffement climatique provoqué par les alternatives au nucléaire.
Ne serait-ce qu'en termes de quantités:




Les déchets dangereux sont totalement stockables, avec des techniques connues et sures, pour plusieurs siècles sans aucun souci.
Ce n'est pas que le souci n'existe pas, c'est qu'il est secondaire comparé au charbon et aux gaz à effets de serre dont l'effet se fait déja sentir.

[Irvy]

Citation :

Publié par Touful Khan

Si tu empiles les hommes de paille, il est normal que tes interlocuteurs te considèrent de mauvaise foi.
Il n'est pas question de "balayer" les problématiques des déchets nucléaires, mais de reconnaitre qu'elles sont bien peu de choses comparées au réchauffement climatique provoqué par les alternatives au nucléaire.
Ne serait-ce qu'en termes de quantités:




Les déchets dangereux sont totalement stockables, avec des techniques connues et sures, pour plusieurs siècles sans aucun souci.
Ce n'est pas que le souci n'existe pas, c'est qu'il est secondaire comparé au charbon et aux gaz à effets de serre dont l'effet se fait déja sentir.

Mais personne ne dit que les déchets ne se stockent pas (combien de fois je vais devoir l'écrire), c'est dingue ce dialogue de sourds. D'ailleurs faut réfléchir 5 minutes on a pas le choix que de stocker quelque part à un moment. Par contre on est obligé de mettre tout en oeuvre pour que le stockage se fasse dans des bonnes conditions (donc aussi prendre en compte des scénarios que vous jugez farfelus et qui ont d'ailleurs déjà été pris en compte).

Message supprimé par son auteur.

[Sakka Purin]

Pour passer à autre chose il faudra que certains aient plus raison que d'autres
Mais oui dialogue de sourd, et c'est dommage car c'est intéressant d'avoir un pov un peu éclairé sur un sujet peu discuté. Pas besoin de monter direct sur ses grands chevaux...

[Samaty]

[ ... ]

[znog]

[ ... ]

[TabouJr]

Citation :

Publié par Irvy

Et je ne fais pas un "focus malvenu" j expliquais juste à un intervenant pourquoi Royal parlait des pyramides dans son audition (ce qui aurait pu paraitre totalement incongru au premier abord).

Si tu fais un focus malvenu. Royale a dit n'importe quoi, on ne peut pas sérieusement considérer que les variations géopolitiques des trois derniers millénaires vont se reproduire à l'identique d'ici 1000 ans. C'est aussi crédible que l'astrologie.

Et on a déjà discuté de la très faible probabilité et de l'effet négligeable à l'échelle de l'humanité du scénario où l'histoire de l'humanité s'efface et que quelqu'un sort un déchet radioactif d'un site de stockage ou d'enfouissement dans plusieurs millénaires.

Parallèlement, le réchauffement climatique est aussi une réalité factuelle qui fait consensus parmi les scientifiques de plusieurs domaines d'expertise, avec une échéance temporelle courte, et des effets globaux sans aucune commune mesure avec une irradiation.

Exagérer les risques encourus par les déchets de la production électronucléaire pour défendre Ségolene Royale qui essaie de s'absoudre d'avoir freiné le développement aussi bien de l'hydroélectrique que de l'électronucléaire en France métropolitaine pour lui préférer l'éolien non pilotable au prétexte que peut-être on aura oublié la localisation des sites de stockage et d'enfouissement dans 1000 ans parce que la civilisation égyptienne a disparu n'a absolument aucun sens à mes yeux.

Les problèmes énergétiques cumulés au réchauffement climatique vont déstabiliser la géopolitique mondiale au point de risquer de renouveler les situations passées d'effondrement qu'ont connu les civilisations égyptiennes, perses, grecques et romaines, entre autres. Elle inverse le lien de cause à effet, c'est parce que nos dirigeants ont plombé l'autonomie énergétique de la France que le risque que la localisation des sites d'enfouissement se perdent dans un avenir plus au moins proche est aujourd'hui plus élevé qu'auparavant. Quand elle décidait de privilégier l'éolien au détriment du maintien et du développement des parcs hydroélectriques et électronucléaires, ce risque n'existait quasiment pas. Elle ne peut pas décemment défendre que le risque qu'elle a partiellement provoqué justifie de l'avoir pris.

Considérer que quiconque ne défend pas Ségolene Royale et son excuse bidon de on a oublié l'Égypte d'il y a 3000 ans nierait la réalité du problème des déchets nucléaires, c'est abusif. D'une part, la civilisation égyptienne a définitivement disparue en 30 avant notre ère, on est sur une erreur de 30%, c'est chaud. D'autre part, l'écriture hiéroglyphique est attestée dès 3100 avant notre ère, donc si on fait le calcul, elle a perduré 3000 ans, elle. Donc l'argument de Royale est claqué au sol indépendamment de la réalité des risques des déchets nucléaires.

Justement parce que les risques des déchets nucléaires sont connus, étudiés et pris en compte à la lumière de la connaissance de notre passé, la probabilité que la localisation des sites de stockage et d'enfouissement soit perdues et non identifiables à l'échelle de quelques siècles est quasiment nulle. Et ça fait de l'argument de Royale une excuse à peine crédible sans avoir rien à voir avec la réalité des risques liés aux déchets nucléaires.

D'autant plus quand on connaît les décisions destructrices de Royale concernant l'hydroélectricité française, où là, le risque à l'échelle du millénaire, il va falloir aller le chercher très loin puisque les impacts des barrages modernes sont quasiment immédiats (et pas glop non plus, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).

On peut parfaitement considérer que Ségolene Royale a raconté n'importe quoi sans que cela ne nie la réalité du problème des déchets.

[Irvy]

Citation :

Publié par TabouJr

Si tu fais un focus malvenu. Royale a dit n'importe quoi, on ne peut pas sérieusement considérer que les variations géopolitiques des trois derniers millénaires vont se reproduire à l'identique d'ici 1000 ans. C'est aussi crédible que l'astrologie.

Ce n'est pas ce qu'elle a dit. En gros elle a sorti qu'on avait déjà oublié les pyramides du coup on oubliera aussi le stockage géologique. C'est mal dit mais c'est le sujet. Et ça n'a rien à voir avec l'instabilité politique, c'est la problématique de la transmission des connaissances (qui est un vrai sujet et encore plus dans le nucléaire, parfois rien qu'à 10 ans c'est folklorique).

Citation :

Exagérer les risques encourus par les déchets de la production électronucléaire pour défendre Ségolene Royale qui essaie de s'absoudre d'avoir freiné le développement aussi bien de l'hydroélectrique que de l'électronucléaire en France métropolitaine pour lui préférer l'éolien non pilotable au prétexte que peut-être on aura oublié la localisation des sites de stockage t d'enfouissement dans 1000 ans parce que la civilisation égyptienne a disparu n'a absolument aucun sens.

Elle l'a dit en une phrase du coup c'était incompréhensible d'où mon ajout (mais pour quelqu'un du domaine c'était possible de déterminer pourquoi elle avait sorti ça). Après c'est pas ça qui m'a le plus dérangé dans son intervention (plus qu'elle sorte que les renouvelables nous rende plus souverain sur la question énergétique, vu les besoins en matériaux c est très osé).

Citation :

Considérer que quiconque ne défend pas Ségolene Royale et son excuse bidon de on a oublié l'Égypte d'il y a 3000 ans nierait la réalité du problème des déchets nucléaires, c'est abusif. D'une part, la civilisation égyptienne a définitivement disparue en 30 avant notre ère, on est sur une erreur de 30%, c'est chaud. D'autre part, l'écriture hiéroglyphique est apparue attestée dès 3100 avant notre ère, donc si on fait le calcul, elle a perduré 3000 ans, elle. Donc l'argument de Royale est claqué au sol indépendamment de la réalité des risques des déchets nucléaires.

La civilisation égyptienne c'était un exemple je pense il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Son propos c'était de dire qu'on perdait la connaissance du passé si on y prends pas garde. Et je parle de nier la problématique de la transmission des connaissances sur une longue durée.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Irvy

La civilisation égyptienne c'était un exemple je pense il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Son propos c'était de dire qu'on perdait la connaissance du passé si on y prends pas garde.

Mais on y prend garde. Tu as donné assez de sources qui appuient le fait que y'a plein d'experts qui travaillent à éviter qu'on ne perde la localisations des sites de stockage et d'enfouissement même dans les scénarios les plus improbables et dans des perspectives temporelles longues pour que ça fasse de ses propos une excuse bidon.

Et on y travaille à ma connaissance depuis avant même qu'elle n'ait pris les décisions dont elle ne veut pas assumer les conséquences aujourd'hui.

[Irvy]

Citation :

Publié par TabouJr

Mais on y prend garde. Tu as donné assez de sources qui appuient le fait que y'a plein d'experts qui travaillent à éviter qu'on ne perde la localisations des sites de stockage et d'enfouissement même dans les scénarios les plus improbables et dans des perspectives temporelles longues pour que ça fasse de ses propos une excuse bidon.

Et on y travaille à ma connaissance depuis avant même qu'elle n'ait pris les décisions dont elle ne veut pas assumer les conséquences aujourd'hui.

Oui ils y travaillent mais à ma connaissance rien n'a été tranché sur le sujet (genre j'ai découvert ce sujet spécifiquement en 2010). On verra bien ce que l'asn aura à dire à ce sujet d'ailleurs vu que le dossier CIGEO a été transmis récemment (perso je suis curieux de savoir ce qui sera mis en place).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Irvy

Oui ils y travaillent mais à ma connaissance rien n'a été tranché sur le sujet. On verra bien ce que l'asn aura à dire à ce sujet d'ailleurs vu que le dossier CIGEO a été transmis récemment (perso je suis curieux de savoir ce qui sera mis en place).

Tant qu'on ne coupe pas les budgets des chercheurs du domaine, les solutions qu'on a aujourd'hui ne feront que s'améliorer. La dernière version de l'ISO 19443 date de 2018, ce qui est récent pour une norme ISO. Je n'ai pas l'impression que les standards de sécurité du nucléaire suivent une tendance à la réduction des contraintes, au contraire.

Et les recherches sur l'identification pérenne au long court des sites dangereux (aussi bien pour les déchets nucléaires que les déchets toxiques) semblent encore en cours. La DTS de l'AEN évolue régulièrement.

Je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui, ce soit un problème majeur. Ça reste à surveiller parce qu'on n'est pas pas à l'abri que les fonds publics soient alloués ailleurs, mais y'a pas de quoi se mettre la rate au court bouillon.

[znog]

Le rapport sur l'électricité de l'Agence internationale de l'énergie vient de sortir

La Chine fait le gros de la croissance et qui sera avant tout dans les renouvelables. Et de nouvelles centrales nucléaires, ouvrent essentiellement en Asie.

Citation :

Renewables and nuclear energy will dominate the growth of global electricity supply over the next three years, together meeting on average more than 90% of the additional demand. China accounts for more than 45% of the growth in renewable generation in the period 2023-2025, followed by the EU with 15%. The substantial growth of renewables will need to be accompanied by accelerated investments in grids and flexibility for their successful integration into the power systems. The increase in nuclear output results from an expected recovery in French nuclear generation as more plants complete their scheduled maintenance, and from new plants starting operations, largely in Asia.

Au global, la prévision d'ici 2025


https://www.iea.org/reports/electric...cutive-summary

[TabouJr]

Citation :

Publié par Irvy

Ce n'est pas ce qu'elle a dit. En gros elle a sorti qu'on avait déjà oublié les pyramides du coup on oubliera aussi le stockage géologique.

Je viens d'aller lire la page Wikipedia sur la pyramide de Khéops et ça ne donne pas l'impression qu'on l'ait jamais perdue. Depuis 6000 ans, l'humanité sait où elle est. Je ne pense pas que construire d'imposantes pyramides au dessus des sites de stockage et d'enfouissement des déchets nucléaires soit une solution pour autant, mais ses propos me semblent être plus malhonnêtes que mal formulés (quand bien même on a découvert des pyramides enfouies sous le sable ou recouvertes de constructions plus moderne).

Citation :

Publié par Irvy

Après c'est pas ça qui m'a le plus dérangé dans son intervention (plus qu'elle sorte que les renouvelables nous rende plus souverain sur la question énergétique, vu les besoins en matériaux c est très osé).

Je dois avouer que je partage l'analyse d'Audiard sur celles et ceux qui osent tout.



Sinon, la sécurisation des sites de stockage et d'enfouissement semble avoir été mise de côté par l'AEN ces dix dernières années parce qu'ils ont full focus sur les leçons à tirer de l'accident de Fukishima, donc tu as peut-être eu l'impression que ça ne bougeait pas des masses si tu t'y intéresses depuis 2010. L'agence vient de publier son rapport définitif sur le sujet il y a quelques semaines, donc tu devrais revoir des trucs bouger concernant la DTS dans un futur proche, je pense que l'agence va reprendre son rythme de croisière (dans les années 2000, y'avait une publication tous les deux ans environ, qui faisait le point sur l'avancée des études cross-discipiinaires sur le sujet).

[Irvy]

Citation :

Je viens d'aller lire la page Wikipedia sur la pyramide de Khéops et ça ne donne pas l'impression qu'on l'ait jamais perdue. Depuis 6000 ans, l'humanité sait où elle est. Je ne pense pas que construire d'imposantes pyramides au dessus des sites de stockage et d'enfouissement des déchets nucléaires soit une solution pour autant, mais ses propos me semblent être plus malhonnêtes que mal formulés (quand bien même on a découvert des pyramides enfouies sous le sable ou recouvertes de constructions plus moderne).

On est encore sur ce sujet ? Je t invite à écouter son audition sur la chaîne parlementaire. Elle n a à aucun moment parlé de "perdue" pais "d oubli ". Et en effet elle est passée trop vite là dessus comme indiqué c était incompréhensible (perso j aurais pas utilisé cet exemple). Que tu considères ses propos comme malhonnêtes c est ton droit mais quand quelqu'un du domaine te dit que ce n est pas quelque chose qu elle a inventé (cf l article de technique de l ingénieur que j ai link hier sur ce thread si tu ne me crois pas) peut être qu à un moment il faut écouter ?

Royal elle a plus un background axé SHS qu ingénierie sauf que quand tu t intéresse à l histoire en tant que discipline tu sais que les informations historiques sont très parcellaires (et ce même pour des périodes récentes). En gros elle devait avoir l impression d enfoncer les portes ouvertes. Après elle n a pas dit que les déchets ne devaient pas être stockés juste qu elle n était pas favorable à CIGEO (perso je suis pas d accord avec elle sur le sujet, à aucun moment je n'ai indiqué dans mes posts que CIGEO ne devait pas se faire, tu peux vérifier). Sauf que voilà l'avis de Royal n'engage qu'elle sur le sujet et heureusement, mais là encore je vais me répéter mais mon seul propos est de dire qu'elle n'a pas inventé le sujet de la mémoire qui est une thématique traitée dans le cadre du projet CIGEO au même titre que les autres thématiques techniques (et aussi quand même d'expliquer d'où ça sortait).

Aussi je n irais pas me risquer au fait de dire que personne n a suggéré de construire des pyramides sur cigeo pour perpétuer la mémoire car des trucs du genre ont été suggérés de manière moins extravagante mais ce n est pas le propos.

Citation :

Sinon, la sécurisation des sites de stockage et d'enfouissement semble avoir été mise de côté par l'AEN ces dix dernières années parce qu'ils ont full focus sur les leçons à tirer de l'accident de Fukishima, donc tu as peut-être eu l'impression que ça ne bougeait pas des masses si tu t'y intéresses depuis 2010. L'agence vient de publier son rapport définitif sur le sujet il y a quelques semaines, donc tu devrais revoir des trucs bouger concernant la DTS dans un futur proche, je pense que l'agence va reprendre son rythme de croisière (dans les années 2000, y'avait une publication tous les deux ans environ, qui faisait le point sur l'avancée des études cross-discipiinaires sur le sujet).

En l occurrence c est plutôt du côté des recherches de l ANDRA qu il faut regarder car c est cet organisme qui porte le sujet en France. Le DAC transmis à l asn en janvier est publié sur le site de l organisme. Après que ce soit clair, ce n'est pas juste que je "m'intéresse" au sujet depuis 2010. Depuis 2010 c'est littéralement mon métier, donc oui je suis un peu au courant des choses c'est un peu logique.

En particulier sur le site de l'andra :

Citation :

La transmission de la mémoire

En compléments des travaux techniques, des recherches sont menées en sciences humaines et sociales sur la thématique de la transmission intergénérationnelle et de l’appréhension des longues échelles de temps et de la mémoire.

https://www.andra.fr/cigeo/30-ans-de-recherches

Aussi rien à voir mais on parlait du radon et des rayonnements cosmiques hier. J'ai choppé la publication de l'IRCP qui traite de la radioprotection chez les PNC dans l'aviation et sur le risque lié au radon (pour les zones granitiques) :

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/ANIB_45_1
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/ANIB_43_3

Pour ceux que ça intéresserait.

[znog]

Citation :

Publié par znog

Le rapport sur l'électricité de l'Agence internationale de l'énergie vient de sortir

https://twitter.com/IEA/status/16232...uEEDjj-0w&s=19


La Chine fait le gros de la croissance et qui sera avant tout dans les renouvelables. Et de nouvelles centrales nucléaires, ouvrent essentiellement en Asie.





Au global, la prévision d'ici 2025


https://www.iea.org/reports/electric...cutive-summary

Également à noter : en 2022, on a parlé énormément des problèmes du nucléaire français ( -17%, à l'échelle l'européenne), mais très très peu des problèmes de l'hydroélectricité liés à la sécheresse et au changement climatique - 20 % (France) voire - 30 % (Italie).

Citation :

Due to historic drought conditions, hydropower generation in Europe was particularly low in 2022. Italy saw a drop in hydropower generation of more than 30% compared with its 2017-2021 average, followed closely by Spain. Similarly, France recorded a 20% decline in its hydro output compared with the previous five-year average.

Nuclear generation in the European Union was 17% lower in 2022 than in 2021 due to closures and unavailabilities.

L'hydroélectrique reste pilotable cependant....


Ça par contre on savait mais les chiffres et la hausse des émissions de carbone est tirée par le charbon

Citation :

After 2021, 2022 marks the highest percentage growth in CO₂ emissions of EU power generation since the oil crises of the 1970s, recording a 4.5% year-on-year growth. Excluding the 2021 post-pandemic rebound, the European Union also saw in 2022 the highest absolute growth in power generation emissions since 2003. This was mainly due to a rise in coal-fired generation of more than 6% in stark contrast to the almost 8% average annual rate of decline in coal-fired generation

Au niveau du prix de l'électricité on voit que l'Europe va rester avec un problème structurel majeur qui va lourdement pénaliser l'industrie en plus du virage protectionniste des États-Unis


https://www.iea.org/data-and-statist...ions-2019-2024

... Pour rappel 7500 dollars de subvention pour les produits made in America

Citation :

In practice, this means an American consumer purchasing an American-made EV will be able to put $7,500 of its cost on Uncle Sam’s tab, while one purchasing a German-made EV will need to cover the full price.

Citation :

For energy-intensive manufacturers such as makers of cars, steel, fertilizer, and feedstock, the costs of maintaining production in the E.U. — rather than relocating it to the U.S. — generally outweigh the benefits. “It’s a no-brainer to go and do [business] in the United States"

https://archive.ph/Lo2eB

[ClairObscur]

Notre place sur ce graph est totalement absurde. il faut une énorme dose d'incompétence pour arriver à un tel résultat avec les atouts que la France a en main.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par ClairObscur

Notre place sur ce graph est totalement absurde. il faut une énorme dose d'incompétence pour arriver à un tel résultat avec les atouts que la France a en main.

Quel atout possède la France actuellement ? Historiquement (depuis 40 ans) la production d'électricité en France se faisait majoritairement par le nucléaire, or depuis une vingtaine d'années les décisions politiques sont globalement hostiles à la production nucléaire (multiplication des contraintes réglementaires et économiques principalement).

La situation actuelle est que notre outil de production d'électricité est fortement affaibli et nous n'avons pas de perspective à court, voire moyen terme, pour y remédier. Dès lors, quels sont nos atouts aujourd'hui ?

[Dens]

Citation :

Publié par Soumettateur

Quel atout possède la France actuellement ? Historiquement (depuis 40 ans) la production d'électricité en France se faisait majoritairement par le nucléaire, or depuis une vingtaine d'années les décisions politiques sont globalement hostiles à la production nucléaire (multiplication des contraintes réglementaires et économiques principalement).

La situation actuelle est que notre outil de production d'électricité est fortement affaibli et nous n'avons pas de perspective à court, voire moyen terme, pour y remédier. Dès lors, quels sont nos atouts aujourd'hui ?

Les decisions politiques sont prises par les votants dans les grandes lignes.

Dans 10 ans tu pourras poster les decisions politiques ont fait creuser le deficit a des niveaux insoutenables l’etat ne peut plus se financer, ou on ne peut plus payer les retraites quelque chose aurait du etre fait mais quoi ou alors il n’y a plus de petrole les decisions politiques auraient du rationner, etc.

Le probleme n’est pas tant le politique que nos visions court termistes individuelles, ainsi que globalement un manque de culture scientifique / economique.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Irvy

On est encore sur ce sujet ? Je t invite à écouter son audition sur la chaîne parlementaire. Elle n a à aucun moment parlé de "perdue" pais "d oubli ".

J'ai lu la transcription de son intervention.

La pyramide de Kheops est une des sept merveilles du monde depuis l'Antiquité, il y est fait référence par Hérodote, Pline l'Ancien et Ibn Khaldoun, entre autres. L'humanité n'a jamais ni oublié ni perdu les pyramides d'Égypte.

La comparaison de Ségolène Royale est bidon et sa justification invalide.

[Ariendell]

Citation :

Publié par Irvy

En gros elle a sorti qu'on avait déjà oublié les pyramides du coup on oubliera aussi le stockage géologique.

C'est faux, on n'a jamais oublié les pyramides, wtf. Oui certaines tombes ont été perdues comme celles de Toutankhamon et encore lui c'était à dessein si j'ose dire, mais on n'en a jamais perdu la trace (comment aurait-on pu ? Elles sont MASSIVES). La pyramide de Khéops a été bâtie il y a 4 500 ans et est devenue une des 7 merveilles du monde. Il faut vraiment avoir peu de considération pour les égyptiens pour croire que cette pyramide n'a été retrouvée qu'au XIXe.

Oui les déchets nucléaires c'est un sujet important bien que leur temporalité fait qu'ils deviennent de toutes façons moins grave, comparativement, au changement climatique qui est en train de nous tomber sur le coin de la gueule - ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'il faut l'ignorer hein. Absolument pas, et c'est bien qu'il soit traité comme un sujet important.

Par contre oui Royal a dit de la merde. Parce que sa comparaison était foireuse et franchement offensante.

[Déposeur2bilan]

Perso j'ai pas vu les conneries de Royal mais on a complètement oublié COMMENT et quand on a bâti les pyramides. Et pourquoi est très douteux.
On a su depuis retracer des grandes lignes, expliquer un peu, mais ça reste TRES TRES parcellaire.
si c'est le sens qu'elle voulait donner, qu'on a des pyramides mais que plusieurs milliers d'années après on ne sait pas réellement à quoi ça servait, comment on les a bâti, pourquoi ... c'est pas si con. Oui on a de bons archéologues / égyptologues et on peut s'en douter, mais le fait qu'on ait perdu les connaissances antiques est indéniable. Même les grecs qui nous ont livré quelques témoignages c'était plusieurs milliers d'années après, et pas très sûr (mais globalement, ça concorde avec les études scientifiques)

Et c'est pas si vrai qu'"on savait". La connaissance existait mais qui y avait réellement accès, qui "savait" qu'il y'avait ces pyramides et X détails en occident ? Pendant quasiment 1000 ans, très très très très peu de monde. Une élite "maçonnique" et religieuse peut être ? Probablement surtout les élites religieuses, et elles ne partageaient pas facilement leur savoir. Et en ce qui concerne "terre de l'islam" celui ci était pendant longtemps ignoré, puis parcellaire.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

si c'est le sens qu'elle voulait donner, qu'on a des pyramides mais que plusieurs milliers d'années après on ne sait pas réellement à quoi ça servait, comment on les a bâti, pourquoi ... c'est pas si con.

This.

Qu'on oublie ou sont les sites de stockage dans 500 ou 1000 ans, c'est pas un probleme. Le probleme c'est si on les retrouve (apres en avoir perdu la trace), comment s'assurer qu'on puisse transmettre un message "attention, site dangereux" qui soit comprehensible (mais ce problème, reel, ne remet pas en question le fait qu'enfouir les dechets, actuellement est la meilleure solution).
Yavait eu un doc a ce sujet sur l'enfouissement en finlande ya une dizaine d'années (into eternity). Il y a une vraie reflexion autour du sujet de la transmission de la connaissance du danger. Ce qui ne remet pas en cause l'enfouissement en lui meme (il est en cours jusqu'a la fin du siecle en finlande, et le questionnement n'a pas fait fermer le site, il est la pour essayer de repondre a la problematique avant de fermer le site).
La simple question de savoir s'il faut mettre une grande porte avec des panneaux partout se pose, une solution, etant donné le lieu d'enfouissement (je parle pour la finlande et de memoire...) serai de juste recouvrir l'entree de terre avec une foret. La proba que quelqu'un aille creuser la bas a une telle profondeur etant tellement faible... A coté de ca, des panneaux intriguant mais a la signification oublié (qui sait quelle langue nous parlerons dans plusieurs siecles, quel ideogramme nous utiliserons etc) pourraient inciter a s'interesser au lieu.
Et pour les messages d'avant, il n'y a pas besoin de revenir a une civilisation du paléolithique pour oublier des choses. Dans quelques années, qui saura encore faire des sabots? Combien d'outils oublié dotn on se servait il y a moins de cent ans encore? Juste en france, on se plaint de la perte de connaissance pour construire des centrales nucleaires en juste 20 ans. Il y a quelques années, on nous disait impossible a l'instant T de retourner sur la lune parce qu'on en etait plus capable (on s'y remet mais il faut refaire les test depuis zero quasi). Pendant quasi 100 Ans, on n'a plus produit une seule voiture electrique alors que la premiere voiture a passer les 100km/h l'etait, il a aussi fallu repartir de zero. Etc. La difference est notre capacité a retrouver cette connaissance beaucoup plus facilement aujourd'hui qu'hier.

Et sans partir dans des hypothèse d'effondrement de civilisation ou autre, le fait reste qu'on ne sait pas comment communiquer un message pour dans plusieurs siecles, on ne sait pas si le nucleaire sera une energie (avec les technologies afferentes) utilisées dans plusieurs siecles. Et d'un point de vue philosophique et le temps qu'on referme ces points de stockage, je trouve interessant d'y reflechir (et ca pourrait servir pour d'autres types de connaissances).
En fait la question se pose depuis qu'on a envoyé, de maniere symbolique plus que tres reflechie, les sondes voyagers avec leur disque d'or et la plaque nous positionnant.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ariendell

C'est faux, on n'a jamais oublié les pyramides, wtf. Oui certaines tombes ont été perdues comme celles de Toutankhamon et encore lui c'était à dessein si j'ose dire, mais on n'en a jamais perdu la trace (comment aurait-on pu ? Elles sont MASSIVES). La pyramide de Khéops a été bâtie il y a 4 500 ans et est devenue une des 7 merveilles du monde. Il faut vraiment avoir peu de considération pour les égyptiens pour croire que cette pyramide n'a été retrouvée qu'au XIXe.

Oui les déchets nucléaires c'est un sujet important bien que leur temporalité fait qu'ils deviennent de toutes façons moins grave, comparativement, au changement climatique qui est en train de nous tomber sur le coin de la gueule - ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'il faut l'ignorer hein. Absolument pas, et c'est bien qu'il soit traité comme un sujet important.

Par contre oui Royal a dit de la merde. Parce que sa comparaison était foireuse et franchement offensante.

Faut le dire combien de fois qu il ne fallait pas s arrêter sur l exemple choisi mais sur le sens du message qui faisait echo à des travaux sur le sujet de la mémoire ? (Je dois en être à 4 messages pour vous dire su elle s est mal exprimée mais au elle faisait référence à quelque chose qui existait sur le projet cigeo et vous me ressortez les pauvres pyramides qui n ont rien demandé) Alors oui perso j aurais plutôt pris des exemples sérieux comme le fait que les supports papiers ne sont pas durables ou autre (cf les preuves historiques parfois en état de décomposition quand il y en a). Je suis pas en train de vous dire que Royal a raison (dieu m en préserve) je vous expliquait ce qu elle a voulu dire.

Surtout qu il y a quelques temps un collègue de l andra m avait montré quelque chose qui avait été fait sur le sujet, c était hyper intéressant ( format papier malheureusement)