[ClairObscur]

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Publié par Aloïsius

Ce n'est pas le Kremlin qui grince des dents, c'est Shoigu.

je ne sais pas, si j'essaie de me mettre à la place de Poutine je pense que je me dirais que Prigogine commence à être dangereux: on parle de plus en plus de lui en Russie et il construit de plus en plus une narrative, voire une mythique autour de son armée privée que lui seul contrôle. Le mec ne se sent plus et il était grand temps de doucher un peu ses ardeurs. D'où le quasi limogeage de Surovikin, un personnage qui lui était relativement proche, pour mettre à la place l'un de ses pires ennemis. Un genre d'avertissement de la part de Poutine à Prigogine.
C'est comme ça que je vois le truc.

Et je ne serais pas étonné si les Ukrainiens bénéficiaient de sources mystérieuses de renseignements dans les batailles de Soledar et Bakhmout contre Wagner. en mode : "Eh Psst, Wagner a appris que vous cachiez vos réserves dans l'ancienne usine de ciment. Elle sera bombardé au matin."

[Aloïsius]

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Publié par Siuan

Si tu préfères suprémaciste blanc, c'est pas un soucis. Mais quel que soit le nom, je trouve qu'il y a un risque du fait de la glorification de certaines troupes et le fait qu'on leur file de l'armement.

Le président ukrainien qui symbolise la résistance de ce peuple et qui a la main sur l'armée reste juif. Azov ou Kraken ont été plutôt habilement utilisés et neutralisés par le ministère de la défense, qui a dilué leurs composantes fascistes dans des effectifs ordinaires et en a pris le contrôle.
Par ailleurs, la présence de "brigades internationales" en particulier tchétchènes et géorgiennes limitent considérablement les risques (le racisme dans cette région du monde vise d'abord les Caucasiens).

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[Siuan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le président ukrainien qui symbolise la résistance de ce peuple et qui a la main sur l'armée reste juif. Azov ou Kraken ont été plutôt habilement utilisés et neutralisés par le ministère de la défense, qui a dilué leurs composantes fascistes dans des effectifs ordinaires et en a pris le contrôle.
Par ailleurs, la présence de "brigades internationales" en particulier tchétchènes et géorgiennes limitent considérablement les risques (le racisme dans cette région du monde vise d'abord les Caucasiens).

D'ou le suivant comment ça se termine, ton président passera pour un traitre et risque de se prendre une balle si il fait des concessions territoriale. Le habilement utilisé, je n'y crois pas, la dilution non plus d'ailleurs. C'est des groupes qui ont envoyé chiez l'armée ukrainienne pour pouvoir mener leurs opérations avant l'invasion russe. Que là ils participent activement et "main dans la main" avec l'armée régulière, j'ai envie de dire que c'est normal. Par contre, il y aura un après, si avant ils ont pu se permettre de faire un peu comme ils veulent, qu'est ce que ça va donner avec le statut de héros de guerre adoubé par l'international. Maintenant, même si ils sont "dilué", qu'est ce qui va les empêcher de se reconstituer ? Rien, d'autant qu'ils ont une volonté d'entrer en politique et qu'ils seront toujours voisins avec le grand méchant rouge.

'fin bon, visiblement c'était un problème de voir un groupe tendance nazi prendre de l'importance (y compris en nouant des liens avec les suprémacistes américains), maintenant le problème n'en est plus un... on va espérer que ça le reste.

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[Siuan]

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Publié par Tranquil Nirvana

Y'a quand même un certain delta entre dire "Azov est problèmatique" et "les futurs gouvernements ukrainiens vont être très très très à droite, merci Azov".

J'ai repris Azov parce que cité en exemple, bon après c'est sûrement le plus représentatif. Pour le reste, si tu veux traduire ça comme ça, fait toi plaisir hein... on va dire que t'as juste loupé un mot ou deux.

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Publié par derioss

Donc plutôt que d engager une lutte armée contre ces milices nationalistes pour leur faire dépose les armes, ils les ont intégrés au système.

C'est du pur pragmatisme pour gérer une situation post Maïdan explosive.

Puis après poutine a débarqué, et ces miliciles on servi de troupe de choc comme elles ont servit a Maïdan de frontline.

Alors oui pour le début, ensuite non, tes milices sont sorties du système pour mener des opérations plus agressive.

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[Borh]

Quand un pays est attaqué, c'est logique d'avoir une union sacrée entre toutes les opinions politiques pour défendre la patrie, et généralement, on fait pas la fine bouche si le frère d'arme est d'extrême droite ou d'extrême gauche ou d'extrême centre tant qu'il se bat.
Enfin ça c'est dans le meilleur des cas, dans le pire on a des traitres comme à Vichy. Et malheureusement l'extrême droite française me donne pas vraiment l'impression d'avoir évolué quand je vois le culte qu'elle voue à Poutine.

Ce que je vois par contre c'est que l'Ukraine n'est pas dirigée par l'extrême droite. La dernière fois que j'ai regardé, il y avait qu'un seul député d'extrême droite (Svoboda) à la Rada, et il y a aucun ministre d'extrême droite au gouvernement ukrainien.
Alors que côté russe, on se gêne pas pour mettre des néo-nazis au gouvernement (Rogozine) ou à la tête de l'administration civile des territoires annexés (Gubarev).

Après ça n'a rien d'étonnant, l'idéologie ultranationaliste de Poutine est à peu près la même que l'idéologie des fascistes des années 30.

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[Colsk]

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Publié par Siuan

D'ou le suivant comment ça se termine, ton président passera pour un traitre et risque de se prendre une balle si il fait des concessions territoriale. Le habilement utilisé, je n'y crois pas, la dilution non plus d'ailleurs. C'est des groupes qui ont envoyé chiez l'armée ukrainienne pour pouvoir mener leurs opérations avant l'invasion russe. Que là ils participent activement et "main dans la main" avec l'armée régulière, j'ai envie de dire que c'est normal. Par contre, il y aura un après, si avant ils ont pu se permettre de faire un peu comme ils veulent, qu'est ce que ça va donner avec le statut de héros de guerre adoubé par l'international. Maintenant, même si ils sont "dilué", qu'est ce qui va les empêcher de se reconstituer ? Rien, d'autant qu'ils ont une volonté d'entrer en politique et qu'ils seront toujours voisins avec le grand méchant rouge.

'fin bon, visiblement c'était un problème de voir un groupe tendance nazi prendre de l'importance (y compris en nouant des liens avec les suprémacistes américains), maintenant le problème n'en est plus un... on va espérer que ça le reste.

Tu parles de quoi d'un futur hypothétique pour l'instant lointain qui n'est pas à l'ordre du jour, c'est ça.
Alors ca peut aussi se terminer par une passation de pouvoir démocratique soutenu par l'ex président qui a décidé de céder sa place après la fin de la guerre qui a vu l'Ukraine récupérer son territoire. L'ED ukrainienne a été balayée durant les élections car les thèmes mis en avant de ne correspondaient pas aux désirs des ukrainiens qui veulent un pays démocratique en paix et une reconstruction rapide avec l'aide de l'Europe que les ukrainiens souhaitent rejoindre.

Ca me va bien et c'est autant plausible que ton scénario. Par contre, l'intérêt de parler des possibilités de futurs pour l'Ukraine vu la situation actuelle me semble limité et surtout plus que précoce. Mais bon, le danger c'est certainement l'ED ukrainienne et pas du tout la fédération de Russie actuellement...

[Siuan]

Citation :

Publié par Borh

Quand un pays est attaqué, c'est logique d'avoir une union sacrée entre toutes les opinions politiques pour défendre la patrie, et généralement, on fait pas la fine bouche si le frère d'arme est d'extrême droite ou d'extrême gauche ou d'extrême centre tant qu'il se bat.

J'ai aucun problème avec ça et je suis pleinement conscient que le gouvernement ukrainien n'est pas ce que prétends l'ami poutine.

@derioss : de la milice nazi en zone de guerre qui s'affranchit du commandement de l'armée régulière, qu'est ce qui pourrait mal ce passer pour les civils pro russe du coin ?

@Colsk : bah ouaip, ton scénario est possible aussi merci de le partager. Après excuse moi de m'intéresser un peu à l'après, perso quand l'occident s'amuse à arroser d'armes un pays ou des groupes armé pour servir leurs intérêts, en général ça ne finit pas bien. Sinon je note avec amusement que t'es un poil sélectif concernant ton irritation venant de sujet hypothétique. Mais je sais que t'es taquin.

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[Borh]

La propagande pro-russe disait déjà après Maidan que l'extrême droite ukrainienne allait prendre le pouvoir. Et je suis tombé dedans, mais la réalité ne l'a pas vérifié.

[ClairObscur]

il y a bien une possibilité que dans le futur l'Ukraine tourne mal, mais ce serait un futur franchement très lointain, et pas vraiment lié aux armes que nous leur donnons maintenant. Et pour le moment les partis ultra nationalistes Ukrainiens ils ont fait à peine 2% au dernières élections..

A côté de ça, le risque que nous ne leur en donnions pas assez et que Poutine finisse par arriver à ses fins et à déborder les Ukrainiens à force de déverser des centaines de milliers de soldats dans le pays me paraît bien plus important.

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[Thesith]

Citation :

Au-delà de la réponse d'Aloïsius sur l'idéologie, il y a aussi le fait que tu ne tiens pas compte de la propagande, ce qui t'amène à refaire le même post en boucle depuis 10 mois.

Et je continuerais à le faire, parce que la Russie de Poutine c en'est pas la Corée du Nord, ce n'est pas non plus l'Allemagne sous Hitler. Je veux dire que par là que les russes pouvaient voyager et ils étaient nombreux à le faire, donc passer outre la propagande interne, de même qu'ils avaient y a pas si longtemps encore facilement accès aux médias étrangers etc...

Donc voir cette société russe, qui n'était pas dans une immense prison, et avait accès à d'autres médias que la propagande russe, ne pas réagir quand on en est à plus de 60 mille mort minimum de leur côté en 11 mois de guerre, je ne comprends toujours pas comment c'est possible.

Et je trouve ça même inquiétant, parce que voir des nord coréen mourir en masse demain pour conquérir le sud ça me "choquerait pas" vu la propagande du régime et l'enfermement de sa population. Mais voir une population comme les russes n'avoir aucune réaction (ou si peu), c'est vraiment quelque chose que je ne comprends pas.

Autant j'ai aucun mal à comprendre à comment ils traitent les ukrainiens, vu la manière dont les troupes russes sont traités, et vu comment en fait la Russie fait la guerre là où elle l'a fait ces derniers temps. Mais cette passivité de la société russe face à leur propre perte ça me sidère. D'autant plus quand on fait le parallèle avec le passé, quand du temps de l'URSS et la guerre en Afghanistan, les pertes ont fini par provoquer un mouvement pour demander d'arrêter les frais.
Là non seulement les russes ne trouvent rien à redire face aux horreurs que leur armée impose aux ukrainiens, mais ils ne sont même pas sensible face à leur pertes.
La propagande okay à fond depuis plus de 20 ans, mais mince encore une fois beaucoup russe voyageait et beaucoup avait accès aux médias extérieur. Donc comment une société qui n'était pas totalement replié sur elle même, n'était pas pris dans une situation de crise politique et économique (comme quand Hitler a pris le pouvoir), peut être aussi apathique face à ce qui se passe. C'est flippant.

Citation :

D'ou le suivant comment ça se termine, ton président passera pour un traitre et risque de se prendre une balle si il fait des concessions territoriale. Le habilement utilisé, je n'y crois pas, la dilution non plus d'ailleurs. C'est des groupes qui ont envoyé chiez l'armée ukrainienne pour pouvoir mener leurs opérations avant l'invasion russe. Que là ils participent activement et "main dans la main" avec l'armée régulière, j'ai envie de dire que c'est normal. Par contre, il y aura un après, si avant ils ont pu se permettre de faire un peu comme ils veulent, qu'est ce que ça va donner avec le statut de héros de guerre adoubé par l'international. Maintenant, même si ils sont "dilué", qu'est ce qui va les empêcher de se reconstituer ? Rien, d'autant qu'ils ont une volonté d'entrer en politique et qu'ils seront toujours voisins avec le grand méchant rouge.

'fin bon, visiblement c'était un problème de voir un groupe tendance nazi prendre de l'importance (y compris en nouant des liens avec les suprémacistes américains), maintenant le problème n'en est plus un... on va espérer que ça le reste.

Et concrètement tu proposes quoi ?
Non parce qu'à t'écouter la menace la plus pressente actuelle de l'Ukraine c'est de voir le "nazis" prendre le pouvoir à Kiev mais pas la Russie qui rase l'Ukraine et tue des ukrainiens à la chaine.

Donc on arrête de livrer des armes et soutenir les ukrainiens ? parce que peut être bien que les nationalistes ukrainiens vont prendre le pouvoir ?

En fait je vois pas trop où tu veux en venir avec ce que tu dis, surtout que ça revient à faire le jeu de la Russie. Et en prime c'est vraiment comme si tu disais que le vrai danger c'était les nationalistes ukrainiens mais que la guerre menait par la Russie c'était secondaire.....
Heureusement que les américains en 44 ils ont pas pensé la même chose de nous, sinon on serait encore occupé par les allemands.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Et je continuerais à le faire, parce que la Russie de Poutine c en'est pas la Corée du Nord, ce n'est pas non plus l'Allemagne sous Hitler. Je veux dire que par là que les russes pouvaient voyager et ils étaient nombreux à le faire, donc passer outre la propagande interne, de même qu'ils avaient y a pas si longtemps encore facilement accès aux médias étrangers etc...

Mais les Allemands aussi pouvaient voyager, bien plus encore que les Russes. Et ils avaient accès aux radios du monde entier.
La fascisation de la société russe, il n'est pas apparu du jour au lendemain. Cela fait plus d'une génération qu'elle se met en place. Et surtout, elle peut reprendre le travail qui a été entrepris sur les générations précédentes. Ce n'est pas un hasard si le support N°1 de Poutine ce sont des baboushka en rut devant les clips ou les posters du grand leader torse nu.
Regarde juste à quoi ressemble les clips de propagande russes.

Ou ceux de Wagner, ou ceux de Kadyrov (qui semble penser que l'Empire dans Starwars, ce sont les gentils visiblement). A moins de n'avoir aucune connaissance de l'esthétique du 3e Reich et des mouvements néonazis, on ne peut pas ne pas voir leur source d'inspiration.

[gnark]

Citation :

Publié par Siuan

Alors oui pour le début, ensuite non, tes milices sont sorties du système pour mener des opérations plus agressive.

Comme absolument tous les résistants des pays qui ont été envahi.
En France aussi on a eu des milices qui ont quittées le commandement régulier pour combattre l'envahisseur. C'est pas pour autant qu'on a mal tourné.

[Toga]

Sinon la France pourrait prendre une bombe sur la gueule en représailles de livraison de chars ? Les médias Russes en parlent en tout cas...
https://www.lindependant.fr/2023/01/...p?fr=operanews

[Herlatt]

Citation :

Publié par Thesith

Et je continuerais à le faire, parce que la Russie de Poutine c en'est pas la Corée du Nord, ce n'est pas non plus l'Allemagne sous Hitler. Je veux dire que par là que les russes pouvaient voyager et ils étaient nombreux à le faire, donc passer outre la propagande interne, de même qu'ils avaient y a pas si longtemps encore facilement accès aux médias étrangers etc...

La France n'est pas la Corée du Nord, ce n'est pas non plus l'Allemagne sous Hitler. Pourtant tu vas trouver chez nous pas mal de gens pour affirmer que la Russie ne fait que se défendre contre les velléités expansionnistes de l'OTAN, tu vas aussi trouver des gens pour qui il est logique d'affirmer que le fait qu'on pollue plus quand les centrales nucléaires sont à l'arrêt signifie que le nucléaire n'est pas une solution contre la pollution, tu vas trouver des gens pour qui il est logique de dire que ne pas avoir 100% d'efficacité est la même chose qu'avoir 0% d'efficacité ("Les vaccins contre le COVID ne donnent pas 100% de résistance face à la contamination, donc ils ne fonctionnent pas du tout"), tu vas aussi trouver des gens (dont des médecins) pour affirmer que si tu prends des billes de sucre quand tu as la grippe et que deux jours plus tard tu es guéri, ça ne veut pas dire que ta grippe a mis deux jours à guérir toute seule mais que les billes de sucre ont le pouvoir magique de guérir la grippe, etc...

Des exemples de gens qui sont prêts à se raccrocher à n'importe-quel postulat incohérent pourvu que ça leur évite la remise en question, tu en as autour de toi tous les jours en France (donc un pays dans lequel on ne devrait pas pouvoir se faire intoxiquer par des conneries, vu que ton critère est l'éloignement avec la Corée du Nord et que je pense qu'on peut raisonnablement considérer que la France est plus éloignée de la Corée du Nord que ne l'est la Russie), du coup j'ai du mal à voir par quel miracle la Russie serait épargnée. On est entourés d'humains ayant suivi une scolarité au moins basique et ayant accès librement à toutes les sources d'infos disponibles au monde et qui préfèrent s'enfoncer de plus en plus dans la connerie et les réalités alternatives plutôt que d'admettre qu'elles se sont trompées dès le départ.

Franchement, ça me parait clairement moins con pour un Russe ayant grandi en Russie de croire que l'OTAN veut rayer la Russie de la carte, que pour un français ayant grandi en France (avec l'école gratuite et obligatoire) de croire que le nucléaire rejette du CO2 ou que les granules de sucre aromatisées au foie de canard pourri dilué à 12CH guérissent les fistules anales et le cancer du foie. Sachant que les seconds existent en masse et qu'on peut le constater au quotidien, je vois pas bien comment on peut prendre pour postulat que les premiers n'existent pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Toga

Sinon la France pourrait prendre une bombe sur la gueule en représailles de livraison de chars ? Les médias Russes en parlent en tout cas...
https://www.lindependant.fr/2023/01/...p?fr=operanews

Oui, oui.
Je recommande de regarder la vidéo :

Top Russian propagandist Vladimir Solovyov and his panelists promote the idea of resuming nuclear testing and conducting preventative nuclear strikes, but one rational military expert spoils the spectacle by unexpectedly unleashing some common sense. pic.twitter.com/KajoTwfIf6

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) January 10, 2023

Une poignée d'ivrognes qui déblatère. Cela fait des années que la propagande russe menace de vitrifier tel ou tel pays en cas de manque de "respect". C'est parfois grotesque au-delà du grotesque, comme lorsqu'ils annoncent que leurs bombes vont faire faire passer la Grande-Bretagne sous le niveau de la mer...
Là, ils menacent successivement la France, le RU, la Pologne, la Finlande, la Moldavie... Jusqu'à ce que le seul qui n'était pas torché à la vodka leur rappelle que la France a la bombe atomique et qu'il n'est pas question d'utiliser cette arme autrement qu'en dernier recours.

Bref, c'est la 5755e menace nucléaire en provenance de la Russie. Chaque nouvelle menace décrédibilise un peu plus la suivante. Tout le monde a compris désormais que Poutine est un infâme pétochard et qu'il ne prendra jamais le risque de se faire vitrifier lui même.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Jusqu'à ce que le seul qui n'était pas torché à la vodka leur rappelle que la France a la bombe atomique et qu'il n'est pas question d'utiliser cette arme autrement qu'en dernier recours.

A noter que ce seul qui n'est pas torché balance quand même que si la Russie était le seul pays à avoir la bombe atomique, sans crainte de représaille, elle se gênerait pas pour l'utiliser.
Et c'est là qu'on remercie la bombe atomique française.

Message supprimé par son auteur.

[Trojan]

Ben ça fait 4 mois qu'ils font all-in sur Bakhmout (avec des pertes monumentales) et ils auraient finalement réussis à prendre Soledar à côté qui est plus petit. Donc je ne sais pas si on peut appeler ça un retournement de situation.