[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Publié par derioss
Il faut toujours maintenir les canaux de discussion peut importe qui il y a en face, peut importe ce qu il fait, peut importe nos intérêts divergents.

Souvent un arrêt des discussions entre pays conduit a la guerre.

On est pas dans une cours de récrée, la guerre n'est pas une option entre pays nucléaire.

Et discuter n'est pas céder...

Je trouve donc déplacé de reprocher au président français de discuter avec Poutine.
Même si on est d accord que il n y a pratiquement aucune chance que ces discussions aboutissent a quelque chose en faveur des Ukrainiens.

Cela me choquerais bien plus que Macron détaille son contenu par exemple...
Autant je trouve que la discussion est une necessite, autant en quoi une guerre entre pays nucleaire n'est pas une option?

Le recours a l'arme nucleaire est tout aussi important dans un conflict traditionnel quand un des participants est une puissance nucleaire et est en train de perdre (comme c'est le cas entre la Russie et l'Ukraine).
Je n'appel pas a la guerre, mais definir une ligne rouge au dela de laquelle la France ou l'Europe entrerai en guerre (de maniere conventionnelle) me parait au contraire etre une option plutot que de la rejeter sous pretexte que c'est contre une puissance nucleaire. Sinon c'est donner le feu vert informel a la Russie d'envahir n'importe quel pays qui ne dispose pas d'une force nucleaire (ce qui a ete plus ou moins le cas jusqu'ici).
Citation :
Publié par derioss
Il faut toujours maintenir les canaux de discussion peut importe qui il y a en face, peut importe ce qu il fait, peut importe nos intérêts divergents.

Souvent un arrêt des discussions entre pays conduit a la guerre.

On est pas dans une cours de récrée, la guerre n'est pas une option entre pays nucléaire.

Et discuter n'est pas céder...

Je trouve donc déplacé de reprocher au président français de discuter avec Poutine.
Même si on est d accord que il n y a pratiquement aucune chance que ces discussions aboutissent a quelque chose en faveur des Ukrainiens.

Cela me choquerais bien plus que Macron détaille son contenu par exemple...
Biden n'(échange plus avec Poutine, mais ça veut pas dire que les USA n'échangent plus avec la Russie. On sait même que y a des canaux actifs entre les 2 pays, Biden se gardant bien et à raison je pense d'aller parler à Poutine.

Je dis pas que Macron devrait faire pareil, je dis que là dans le cas présent, ça n'a aucun intérêt d'autant moins qu'il y a quoi 15 jours Scholz a tenté sa chance et s'est fait renvoyé dans les cordes. On voit bien que Poutine n'a aucune envie de discuter sauf encore une fois pour se faire passer pour une victime et rester sur la même ligne "les ukrainiens n'ont qu'à céder à MES demandes"
Surtout vu le sujet que Macron veut mettre sur la table.

Comme je le disais dans le cas du nucléaire civil ça faisait sens et ça a été utile je pense. Mais là sur les bombardements, ben on connait déjà la réponse, et il n'avancera sur aucun autre sujet de toute façon. Ca donne l'impression que Macron tient absolument à se mettre en scène comme le seul qui peut parler à Poutine,. Sauf que c'est faux et que de toute façon parler à Poutine surtout pour lui demander de cesser les bombardements ça mènera à rien. Il aurait du se réserver en fait pour le prochain round concernant par exemple les problèmes avec les exportations de céréales ukrainiennes, ou à nouveau le dossier de la centrale nucléaire qui à n'en pas douter va revenir sur la table dans les semaines à venir.

Sur le sujet des bombardements, je crois bien plus à ce non dit américain qui consiste à monter en puissance sur les moyens de défense, et laisser planer le doute sur la livraison d'arme de frappe de plus longue portée. Poutine ne comprend qu'un seul langage celui de la force. Et je soupçonne que si la Russie balance pas en masse des missiles plus régulièrement qu'elle ne le fait, c'est pas une histoire de manque de missile (on a preuve depuis le temps qu'ils ont un sacré stock divers et variés en plus) c'est qu'elle test aussi les américains. Voire si en frappant de façon régulièrement mais pas quotidienne, les américains en restent juste au parole sur les livraisons d'arme longue portée.
Après j'ai aucun élément pour étayer cette analyse, mais c'est l'impression que j'ai au regard de ce qu'on peut observer.
En tout cas j'ai une certitude, Poutine ne tombera pas dans la sensiblerie parce que Macron ou un autre lui demande poliment d'arrêter les bombardements. Il arrêtera quand il aura plus à perdre à continuer à le faire, bref comme je disais le langage de la force.
Ah, encore une chute. C'est glissant un milliardaire.

A force, il ne va pas en rester beaucoup. Lui, c'est en France qu'il a glissé.
C'est leur chaussures cirées avec des semelles en peau d'banane... c'est l'équivalent masculin des Louboutin. Ca accroche pas le sol, résultat un faux pas et on tombe dans l'escalier... ballot...
Mais au final c'est quoi l'intérêt de tous ses assassinats ? c'est des règlements de compte lié à différentes factions du Kremlin pour préparer l'après Poutine, ou c'est juste dans une logique de terreur vous êtes avec moi ou sinon vous n'êtes à l’abri nulle part ?
Citation :
Publié par Thesith
Mais au final c'est quoi l'intérêt de tous ses assassinats ? c'est des règlements de compte lié à différentes factions du Kremlin pour préparer l'après Poutine, ou c'est juste dans une logique de terreur vous êtes avec moi ou sinon vous n'êtes à l’abri nulle part ?
Lui, vu qu'il s'est barré, c'est un traitre. Punition + intimidation pour les autres.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ah, encore une chute. C'est glissant un milliardaire.

A force, il ne va pas en rester beaucoup. Lui, c'est en France qu'il a glissé.
Ca m'emmerde profondément ces meurtres, particulièrement en France (puisque c'est mon pays). J'espère qu'il y a moyen de coincer les auteurs au moins (le commanditaire reste bien au chaud très loin). Ca laisse un sale goût de "moi dictateur, je fais c'que j'veux chez vous".

Dernière modification par Diesnieves ; 18/12/2022 à 15h55.
Ça me fait penser à un reportage sur la Corée du Nord : les gens font un numéro d'équilibriste pour monter (et améliorer leurs conditions de vie) mais pas trop.
Trop haut, tu es sur a 100% de passer dans une purge lambda pour avoir pété de travers ou faire un exemple, trop bas tu te fait exploiter et/ou exécuter pour un oui ou un non.
https://threadreaderapp.com/thread/1...988106242.html

Les mobilisés russes et les Ukrainiens enrôlés de force dans les milices des DNR sont l'objet de juteux commerces. Toutes sortes d'escrocs profitent de leur disparition pour extorquer de l'argent à leurs familles, en leur faisant croire qu'ils sont prisonniers ou blessés. Les escrocs prennent soin d'être protégés par la police russe en reversant une partie de leurs gains.

Dans la réalité, ils sont le plus souvent morts, abandonnés sur le champs de bataille quand leurs corps n'ont pas été incinérés pour limiter les frais, puisqu'un "MIA" n'est pas indemnisé et n'a pas à être rapatrié contrairement à un "KIA". Les survivants sont les rares sources d'information des familles des soldats, mais encore faut-il qu'il y ait des survivants.

Les familles ne peuvent plus se tourner vers les comités des mères de soldats car ils sont parasités par des mouvements d'extrême-droite qui dénoncent comme une trahison les échanges de prisonniers...
https://mobile.twitter.com/colinlebe...21251795570691

La corruption et le fascisme à tous les niveaux de la société russe.
Justement, il y a des data-journalistes qui travaillent à compter les morts
Screenshot_20221219_005815_NYTimes.jpg



Citation :
Ukrainians upload a higgledy-piggledy stream of information about Russians killed in the war on several channels on the Telegram messaging application, including the names of the deceased. The team of volunteer investigators in Russia then search social media posts for the names.

All the information from open sources ends up on a huge spreadsheet.

10.000 lignes sur leur feuille de calcul...


Counting Russia’s War Dead, With Tips, Clips and a Giant Spreadsheet https://nyti.ms/3W8yn8G
Pression maximum de la Russie sur forcer la Biélorussie à entrer en guerre à ses côtés. Pour rappel, le ministre biélorusse des affaires étrangères est mort dans des circonstances mystérieuses (genre tombé du 5e étage dans un bain de novichok après avoir glissé sur une banane au polonium) alors qu'il était celui qui s'opposait le plus à cette perspective.
Cette semaine donc, on a dans l'ordre :
- Lavrov
- Shoigu
- Poutine
qui débarquent à Minsk pour un gang-bang diplomatique sur Lukashenko et son gouvernement fantoche.

Ce serait le moment idéal pour un mec ambitieux à Moscou de tenter un truc.
Autant jusque là je me disais que ça m'arriverait pas tellement c'était con comme idée. Mais là on a le droit à nouveau aux "exercice" à la frontière avec manoeuvre conjointe russo/belarusse, en plus on voit que Poutine exerce une pression de plus en plus forte, et je crains aussi que certains analystes aient raison.
Poutine a du se convaincre que c'était le moyen de gagner cette guerre en relançant une offensive sur Kiev ou encore plus cynique, son objectif n'est pas de prendre Kiev mais d'être suffisamment à porter d'artillerie pour raser la ville et faire ce qu'il fait maintenant systématiquement quand l'artillerie russe a à sa portée une ville ukrainienne.

J'espère qu'on va pas attendre que ça arrive pour livrer plus d'artillerie aux ukrainiens de sorte que si jamais Poutine est assez dingue pour faire ça, les ukrainiens puissent annihiler les forces du Belarus et Russie.
Ce serait encore plus stupide que tout ce que la Russie a essayé jusqu'ici. Les Ukrainiens ont copieusement miné le coin, coupé les ponts, ont déjà des troupes sur place mais surtout, le visage de l'armée Russe est complètement méconaissable depuis Février dernier. Elle a perdu dans l'intervalle plus de 8000 véhicules militaires, et une quantité proprement ahurissante de munitions.
Elle n'est absolument pas en état de refaire la même.

Quand à l'armée Biélorusse, elle n'est pas du tout jouasse de ce qui se passe et il y a de bonnes chances qu'elle se mutine dès l'instant où elle passera la frontière. Surtout si les Russes s'amuse à refaire le coup des escouades de blocage chargées de tirer sur les "alliés" qui sont devant pour les motiver.
https://wartranslated.com/russian-vo...ter-offensive/

Murz, un milicien russe impliqué dans l'invasion de l'Ukraine depuis 2014, vient de publier un long message sur son blog, traduit par Wartranslated.
Cela correspond à la tonalité des messages issues de la blogosphère russe, en contradiction apparente (je dis bien apparente*) avec la propagande officielle, telle que les messages de Girkin (le mec du MH-117).

En résumé, il se plaint de l'incompétence et de l'impréparation russe à la future offensive hivernale ukrainienne.
- une artillerie incompétente qui gaspille les obus
- du coup pas assez d'obus, du coup les tanks sont utilisés comme de l'artillerie, du coup ils seront HS le moment venu
- pas de communications horizontales entre les unités russes, pas de possibilité non plus pour le front de se plaindre
- usage de téléphones filaires non protégés qui seront détruits au premier bombardement
- pas assez d'infanterie compétente pour tenir les positions défensives

en bref, il prévoit un désastre. Qu'il attribue aux traîtres, aux saboteurs aux lèche-culs. Sans réaliser que si ces gens prospèrent c'est parce qu'ils sont la colonne vertébrale du régime de Poutine qu'il sert fidèlement.


* je reste cependant méfiant vis à vis de ce genre de discours, tant le mensonge et la propagande font partie de la culture étatique russe. Aussi bien, il ne fait qu'obéir aux ordres du GRU ou du FSB.
Girkin est apparu sur une vidéo du même genre il y a quelques jours. Il y est particulièrement sombre, prenant déjà acte de la défaite inévitable de la Russie à terme et se lâchant sur "ceux de Moscou" -mais sans citer de noms- qui seraient trop mous, trop aveugles, détachés de la réalité du terrain etc, et qui ont mené au fiasco actuel.

Ca fait bizarre d'être d'accord avec lui, tout en se disant que le mec est un criminel de guerre de la pire espèce, encore plus fêlé que Poutine et prônant depuis des années une guerre totale contre l'Ukraine.
je me méfie, y avait eu des annonces de ce genre de type d’effondrement total du front suite à la contre offensive ukrainien au nord. Genre c'était limite si les ukrainiens allaient pas pouvoir foncer sur Moscou, on a bien vu que certes y a eu percée, mais que les russes ont su stopper et tenir depuis.
Donc je ne sais pas si au final tout ça c'est pas en accord avec le FSB ou autre, comme tentative de désinformation ou alors une façon pour Poutine de justifier d'être encore plus dure contre les ukrainiens.

J'attends de voir sur le terrain, la réalité de ce qu'os décrivent, on le saura vite, si dans les semaines à venir le front bouge beaucoup c'est que leur vidéo décrivait une réalité, si à l'inverse ça reste fixe on est alors dans la manipulation.


Citation :
Ce serait encore plus stupide que tout ce que la Russie a essayé jusqu'ici. Les Ukrainiens ont copieusement miné le coin, coupé les ponts, ont déjà des troupes sur place mais surtout, le visage de l'armée Russe est complètement méconaissable depuis Février dernier. Elle a perdu dans l'intervalle plus de 8000 véhicules militaires, et une quantité proprement ahurissante de munitions.
Elle n'est absolument pas en état de refaire la même.
Oui ça serait complètement con, mais depuis le début la situation est complètement dingue avec des décisions complètement folle. Et le fait est que tu assassines pas un ministre Belarus, tu n'organises pas des déplacement sur place (alors que Poutine se déplace peu) juste pour faire croire qu'il va se passer quelque chose.

Je suis convaincu que Poutine veut vraiment que Belarus entre dans la danse pour relancer l'offensive au nord, est ce que ça va avoir lieu je ne sais pas. Mais Poutine s'est visiblement convaincu que ça lui donnerait la victoire ou que ça lui permettra de faire payer les ukrainiens en rasant Kiev à l'aide de bombardement d'artillerie.
Y a quand même un tas de signaux allant dans ce sens.
Si ça va au bout, à mon avis y aura changement de régime en Belarus; et ça pourrait contribuer à voir du changement à Poutine parce que bon ça ferait quand même un sacré revers de plus. Si Poutine arrivait à tenir encore avec l'armée Belarus mis en échec + Loukachenko en fuite, ça serait incompréhensible.

On verra après j'espère pour les ukrainiens que ça n'arrivera pas, parce que même si je ne vois comment une telle offensive pourrait réussir, c'est encore des civils tués, c'est encore des destruction massive. Et ça pourrait aussi mettre un coup au moral des ukrainiens, parce que bon ça fait beaucoup quand même.....
En attendant, pas mal de commentateurs annonçaient la chute inévitable de Bakhmut avant le 15 décembre. Résultat, on est le 20 décembre, les Russes ont du reculer en plusieurs points du front et Zelinsky vient se déplacer à Bakhmut, totalement à portée de l'artillerie russe.
A côté, Poutine qui va conduire sa Mercedes sur le pont de Kerch (à +300 km du danger), ça fait de plus en plus lâche.

A propos de Bakhmut, pas mal de gens s'interrogent sur la raison qui pousse les Ukrainiens à s'y accrocher, comme ils s'étaient accroché à Severodonetsk. Il y a des explications d'ordre logistique, mais une autre est d'ordre moral : depuis Bucha, les forces armées ukrainiennes savent que la notion de "défense nationale" n'est pas juste de la sémantique. Les Russes pillent, torturent, violent et tuent les civils partout où ils passent. Tout le monde en Ukraine le sait. Pour préserver la cohésion nationale, l'armée ne peut donc pas abandonner des villes, même lorsque ce n'est pas optimal d'un strict point de vue militaire. En fixant l'armée russe à Bakhmut, ils protègent aussi les villes suivantes de l'artillerie russe.
Citation :
Publié par Thesith
je me méfie, y avait eu des annonces de ce genre de type d’effondrement total du front suite à la contre offensive ukrainien au nord. Genre c'était limite si les ukrainiens allaient pas pouvoir foncer sur Moscou, on a bien vu que certes y a eu percée, mais que les russes ont su stopper et tenir depuis.
Donc je ne sais pas si au final tout ça c'est pas en accord avec le FSB ou autre, comme tentative de désinformation ou alors une façon pour Poutine de justifier d'être encore plus dure contre les ukrainiens.

J'attends de voir sur le terrain, la réalité de ce qu'os décrivent, on le saura vite, si dans les semaines à venir le front bouge beaucoup c'est que leur vidéo décrivait une réalité, si à l'inverse ça reste fixe on est alors dans la manipulation.
Ce serait quand même une drôle de manipulation. Parce que le mec se défoule sur les décideurs en mode plus rien à foutre.

Quand au front, la situation n'est pas loin d'être catastrophique pour les Russes. Il y a des désertions de plus en plus massives avec des histoires de soldats fuyant le front et revenant armés en Russie prêts à en découdre, des soldats qui meurent littéralement de froid faute d'uniformes d'hiver, de gros problèmes d'épidémies au sein de l'armée avec des hôpitaux complètement bondés à l'Est et toujours un moral au troisième sous-sol. De plus, ce qui a permis jusque là aux Russes de tenir, notamment à des endroits comme Svatove ou Kremmina c'était surtout le climat très pluvieux qui a transformé le terrain en une gigantesque tourbière dans toute la région et qui a obligé les Ukrainiens a stopper net leurs percée. Mais on arrive au moment où ce répit va se finir et où le terrain va geler, redevenant praticable et propice aux grandes manœuvres. Perso je ne m'attend pas à ce que Svatove tienne très longtemps.

Dernière modification par ClairObscur ; 21/12/2022 à 13h14.
Un oblast Russe a publié un plan pour les célébrations de la réunification entre la Russie et le Bélarusse avant de le retirer.

Poutine avait déclaré que la Russie n'était pas intéressé par une absorption du Belarus lors de sa rencontre avec Loukachenko, donc c'est vrai que logiquement, puisqu'il ment à chaque fois qu'il l'ouvre, c'est bien ce que Poutine a l'intention de faire.
Ukraine war: Russia 'not interested' in absorbing Belarus, kamikaze drones hit Kyiv, Zelenskyy plea | Euronews

En fait une fois qu'on a compris la logique, le langage de Putin est facile à décoder.
t'as bien résumé

D'ailleurs avec lui on est jamais déçu, suffit de voir le discours qu'il a encore sorti aujourd'hui. Si y a encore des gens pour dire qu'on peut négocier avec lui, ben je veux bien qu'ils expliquent comment on fait. Le mec vit dans une réalité alternative dans laquelle nous (l'occident) avons lavé le cerveau des ukrainiens, sans ça et bien Kiev serait déjà russe puisque tout le monde le sait les ukrainiens rêvaient de revenir à la "maison"....
Bref 10 mois de guerre, et on est toujours au même discours de négation de l'existence de la nation ukrainienne. Ca ne peut pas exister, en fait ce qu'on vit c'est uniquement du à un immense complot américain, occidentale pour faire croire que les ukrainiens ne veulent pas être russe.

A partir de là, qu'est ce que tu veux négocier quand en face le gars te dit "désolé mais tu n'existe pas, tu es russe".... et en plus comme preuve d'amour, il te viole, il te tue, il te pille etc....
Citation :
Publié par Thesith
Le mec vit dans une réalité alternative dans laquelle nous (l'occident) avons lavé le cerveau des ukrainiens, sans ça et bien Kiev serait déjà russe puisque tout le monde le sait les ukrainiens rêvaient de revenir à la "maison"....
Mais il vit dans une réalité alternative, pour de vrai. Cette réalité alternative c'est la Russie, où son discours est apparemment perçu comme rationnel.
Ses discours s'adressent pas à nous. L'écouter, ça ne sert qu'à prendre la température de ce qu'on peut imaginer en Russie, mais pour savoir ce qu'il peut/va faire, faut lire ce qu'en disent les agences de renseignements, journalistes bien informés, etc.
Citation :
Publié par Borh
En fait une fois qu'on a compris la logique, le langage de Putin est facile à décoder.
Je crois que c'était un politique israëlien au grand temps de l'URSS qui disait en substance, qu'il ne croyait à aucune rumeur sur l'URSS tant que le kremlin ne l'avait pas réfuté.
La Russie ne semble plus être en mesure de soutenir sa monnaie.

Le rouble est grosso modo à sa valeur d'avant opération spéciale sans qu'il soit possible de l'échanger.
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