[HuPi]

Citation :

Publié par Equinoxe

Je pense que c'est un mélange, l'Ukraine veut la Crimée, la Russie veut le Donbass.
Sûrement que la solution serait que les deux abandonnent la Crimée pour l'Ukraine, le Donbass pour la Russie.
Mais aucun des deux ne le fera.

La Crimée a bien de valeur pour la Russie que n'importe quelle autre province Ukrainienne.

La Russie veut toute la côte de la Mer Noire afin d'y asseoir sa domination.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par HuPi

La Crimée a bien de valeur pour la Russie que n'importe quelle autre province Ukrainienne.

La Russie veut toute la côte de la Mer Noire afin d'y asseoir sa domination.

Elle est capable de réduire rationnellement (peut être ) ses prétentions mais ne lâchera jamais Sebastopol, au grand grand minimum. Et déjà la Crimée dans son ensemble, ça sera très dur qu'elle passe Ukrainienne.

Une indépendance de la crimée avec des garanties pour les russes, et un total lâchage de leur côté du donbass et autres provinces ulrainiennes hors crimée, avec rattachement UE / OTAN, serait le mieux mais à l'heure actuelle pour une paix éventuelle, mais ça semble peu probable des 2 côtés.

Ca craint pas mal on va pas se mentir ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Elle est capable de réduire rationnellement (peut être ) ses prétentions mais ne lâchera jamais Sebastopol, au grand grand minimum. Et déjà la Crimée dans son ensemble, ça sera très dur qu'elle passe Ukrainienne.

Les Russes ont joué. Ils sont en train de perdre. Est-ce qu'en 1945 les Allemands étaient en position de "ne jamais lâcher Koenigsberg", le berceau de la Prusse ? Nope. C'est devenu Kaliningrad.

La Russie avait un accord avec l'Ukraine lui permettant d'utiliser Sebastopol. Elle a utilisé cet accord pour envahir l'Ukraine, raser ses villes, violer ses femmes, déporter ses enfants et massacrer les civils par dizaines de milliers.

A l'issue de cette guerre, elle ne pourra rien garder de la Crimée, pas même un quai à Sébastopol. Si les Russes ne sont pas contents, qu'ils se plaignent à Poutine, ce n'est pas le problème des Ukrainiens.
Et à plus long terme :

Estonia spits fire. Damn straight. 💗🇪🇪 pic.twitter.com/ZROCIbzK0M

— fried_comrade (@MadMax25678931) September 19, 2022

C'est l'état d'esprit dominant de tous les pays voisins de la Russie, à l'exception sans doute de la Mongolie. Poutine s'est pris pour Pierre le Grand, il pourrait se réveiller dans la peau de Nicolas II, voire à faire pire que lui et faire voler l'Empire en éclat.

[Déposeur2bilan]

Mouais attention de pas confondre tes désirs moraux avec la réalité quand même.
Perso je m'en fous c'est ni ma guerre, ni mon combat, juste un point de vue avec un peu de prise en considération de ce que peuvent ou peuvent pas lâcher les russes. Dans une guerre la question c'est pas qui détient la vérité ou la morale derrière lui, chacun a la sienne et c'est bien pour ça qu'il y'a guerre. Personne se bat pour la vérité ou la justice, beaucoup plus pour leurs terres ou le pouvoir.

[Thesith]

Ca se passe à nos portes en Europe, donc si c'est aussi notre guerre.

Autant on parlerait de Taïwan tu pourrais dire ce que tu dis, mais là c'est L'Europe. On a un taré à notre porte qui tous les 4 matins menacent de tout faire péter soit bombe soit centrale.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Thesith

Ca se passe à nos portes en Europe, donc si c'est aussi notre guerre.

Autant on parlerait de Taïwan tu pourrais dire ce que tu dis, mais là c'est L'Europe. On a un taré à notre porte qui tous les 4 matins menacent de tout faire péter soit bombe soit centrale.

Pour moi c'est ni l'europe ni l'UE ni l'OTAN désolé je suis français. Je me sens pas concerné. Aucun lien culturel , économique, stratégique ou historique. Restons sur terre.

[Ourukai]

Pas l'UE ou pas l'OTAN, d'accord.

Par contre, que tu le veuilles ou non, c'est l'Europe et ça ne se passe pas loin de chez nous

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ourukai

Pas l'UE ou pas l'OTAN, d'accord.

Par contre, que tu le veuilles ou non, c'est l'Europe et ça ne se passe pas loin de chez nous

A ce compte là la Turquie c'est l'Europe aussi. Et l'Afrique du nord pourquoi pas, l'ancien empire Romain la Grance Méditerrainée. Je veux pas me méler de ce qui se passe en Turquie ou aux Pays Baltes, ou en Ukraine, en tant que français je n'y ai aucun intérêt. Je sais que c'est cynique.

[Coquette]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

A ce compte là la Turquie c'est l'Europe aussi. Et l'Afrique du nord pourquoi pas, l'ancien empire Romain la Grance Méditerrainée. Je veux pas me méler de ce qui se passe en Turquie ou aux Pays Baltes, ou en Ukraine, en tant que français je n'y ai aucun intérêt. Je sais que c'est cynique.

Désolé, mais c'est ridicule. Quand une guerre aussi massive se trouve à quelques milliers de km de ton pays, tu ne peux tout simplement pas dire ca. Surtout quand tu sais que l'attaquant passe son temps à te menacer, directement ou indirectement. C'est plus être cynique à ce niveau...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Coquette

Désolé, mais c'est ridicule. Quand une guerre aussi massive se trouve à quelques milliers de km de ton pays, tu ne peux tout simplement pas dire ca. Surtout quand tu sais que l'attaquant passe son temps à te menacer, directement ou indirectement. C'est plus être cynique à ce niveau...

Mouais le ridicule ne tue pas lui.
Désolé d'être factuel mais l'Ukraine n'est pas dans l'Europe mais bien dans la sphère russe, sauf depuis une vingtaine d'années ... et avant qu'on y trouve un moyen de se friter avec la russie on n'y avait aucun intérêt, et on n'en a pas d'autres aujourd'hui. Sauf erreur c'est à des milliers de kilomètres de nos frontières et de celles des américains en effet. On n'y a aucun droit à ouvrir nos gueules, et d'ailleurs plus personne ne nous y écoute de toute façon.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Mouais attention de pas confondre tes désirs moraux avec la réalité quand même.
Perso je m'en fous c'est ni ma guerre, ni mon combat, juste un point de vue avec un peu de prise en considération de ce que peuvent ou peuvent pas lâcher les russes. Dans une guerre la question c'est pas qui détient la vérité ou la morale derrière lui, chacun a la sienne et c'est bien pour ça qu'il y'a guerre. Personne se bat pour la vérité ou la justice, beaucoup plus pour leurs terres ou le pouvoir.

Certes la moralité n"a pas grand chose à voir dans l'équation, la vraie question c'est : qui gagne la guerre sur le terrain. Et pour le moment, même si c'est un peu tôt pour crier victoire pour l'Ukraine, ce n'est certainement pas la Russie.

Or, en général, quand tu es l'instigateur d'une guerre d'invasion sans provocation avec, à la clé, de nombreuses atrocités et que tu as le malheur de perdre cette guerre, tu vas prendre très, très cher. Personne, et à juste titre, ne te fera le moindre cadeaux.

A mon avis, si la guerre continue sur sa lancée actuelle, la seule manière pour les Russes de retenir Sébastopol sera de capituler rapidement, de se retirer du de toutes les régions occupées, Crimée comprise, en échange de la ville. Et là effectivement les Ukrainiens pourraient être éventuellement tentés par l'offre pour épargner à leur peuple des mois supplémentaires de guerre.
Mais si Poutine choisit la fuite en avant, que l'armée Russe commence à s'effondrer et que les Ukrainiens reprennent pied en Crimée, il n'y a aucune raison qu'il ne prennent pas Sébastopol au passage.

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

A ce compte là la Turquie c'est l'Europe aussi. Et l'Afrique du nord pourquoi pas, l'ancien empire Romain la Grance Méditerrainée. Je veux pas me méler de ce qui se passe en Turquie ou aux Pays Baltes, ou en Ukraine, en tant que français je n'y ai aucun intérêt. Je sais que c'est cynique.

C'est pas tant une vision cynique que très à courte vue. Ca se passe juste aux portes de l'Europe, ça nous concerne bel et bien et ça va avoir -et a déjà- un impact massif sur nos vies.

[Thesith]

Même en étant cynique, on est directement impacté parce qui se passe juste à côté de chez nous.
Surtout que Poutine a clairement menacé d'autres pays qui eux sont membres de l'UE.

Donc on pouvait pas faire comme on le fait dans d'autres dossier tournait les yeux.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est pas tant une vision cynique que très à courte vue. Ca se passe juste aux portes de l'Europe, ça nous concerne bel et bien et ça va avoir -et a déjà- un impact massif sur nos vies.

Si on n'avait pas enchainé nos destins à l'Euro Allemagne, ça ne nous toucherait guère.
La vraie catastrophe "pour nos vies" c'est surtout de perdre à jamais la Russie qui roule pour nos intérêts... Votre morale à 2 sous nous remplacera jamais l'énergie pas chère et les tonnes de ressources.

"oui mais on va acquérir dans le futur une indépendance" (en payant tout 3 fois plus cher en dollar bien sûr)

On l'avait déjà cette foutue indépendance hein. Que l'Allemagne se démerde avec sa mittel Europa.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Si on n'avait pas enchainé nos destins à l'Euro Allemagne, ça ne nous toucherait guère.

Mouarf. C'est vrai qu'on ne vit pas du tout dans un monde interconnecté sur de multiples plans, on est encore au 12e siècle avec chacun qui vit plus ou moins dans son coin sans être impacté par ce qui se passe quelques villages plus loin...

[Ourukai]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Désolé d'être factuel mais l'Ukraine n'est pas dans l'Europe mais bien dans la sphère russe, sauf depuis une vingtaine d'années...

Tu ne confondrais pas l'Union européenne et l'Europe, par hasard ?

L'Ukraine se situe sur le continent européen, on ne peut pas prétendre le contraire. Et pour ta remarque plus haut, la Turquie ne se situe pas en Europe mais en Asie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

La vraie catastrophe "pour nos vies" c'est surtout de perdre à jamais la Russie qui roule pour nos intérêts... Votre morale à 2 sous nous remplacera jamais l'énergie pas chère et les tonnes de ressources.

La Russie qui roule pour nos intérêts ? C'est une blague ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

La Russie qui roule pour nos intérêts ? C'est une blague ?

La Russie est le premier producteur de vodka de la planète, faut pas l'oublier.

Sinon, pour ceux qui disent que l'Ukraine n'est pas en Europe...



Je vous ai tracé deux droites allant de l'Est à l'Ouest de l'Europe, et du Nord au Sud. Je vous laisse regarder dans quel pays elles se croisent.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par ClairObscur

La Russie qui roule pour nos intérêts ? C'est une blague ?

C'était le cas. C'est pas simple à comprendre sans notions économiques.
Pour faire simple, ils nous vendaient du gaz contre de l'euro, tout en sachant que nous en imprimions en grande quantité, ce qui dépréciait leurs réserves de devises. C'était au final un échange de ressources contre notre technologie : il utilisaient ces mêmes euros pour nous acheter des produits technologiques (véhicules, armement, etc).

C'est bien plus flagrant dans la relation Chine et USA/UE par exemple. Nous avons importé des produits contre de la monnaie imprimée, obtenant à bas coût des produits qui chez nous auraient couté bien plus cher, se servant alors de la différence pour financer la conservation de nos trains de vie.

Concrètement, Russie comme la Chine, ont pris l'argent de nos dettes pour nous servir pas cher, récupérant de leur côté des industrie et/ou de la technologie (donc de l'emploi, du développement etc).

Donc oui, nos intérêts dans l'immédiat, mais aussi les leurs, à plus long terme.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

C'était le cas. C'est pas simple à comprendre sans notions économiques.
Pour faire simple, ils nous vendaient du gaz contre de l'euro, tout en sachant que nous en imprimions en grande quantité, ce qui dépréciait leurs réserves de devises. C'était au final un échange de ressources contre notre technologie : il utilisaient ces mêmes euros pour nous acheter des produits technologiques (véhicules, armement, etc).

C'est bien plus flagrant dans la relation Chine et USA/UE par exemple. Nous avons importé des produits contre de la monnaie imprimée, obtenant à bas coût des produits qui chez nous auraient couté bien plus cher, se servant alors de la différence pour financer la conservation de nos trains de vie.

Concrètement, Russie comme la Chine, ont pris l'argent de nos dettes pour nous servir pas cher, récupérant de leur côté des industrie et/ou de la technologie (donc de l'emploi, du développement etc).

Donc oui, nos intérêts dans l'immédiat, mais aussi les leurs, à plus long terme.

Rien à dire c'est bien même plus la peine de répondre, la "gestalt" diraient certains.
Et encore ce n'est rien par rapport à nos intérêts européens à plus long terme. Si l'Ukraine c'est l'Europe, bah la Russie c'est l'Europe tout autant ... jusqu'à Vladivostok ... la question ce n'est pas l'Europe en tout cas pas pour les européens semble t il ? L'ukraine oui, la turquie non, la russie non, l'angleterre non ... ?
Le problème éternel de la Russie, c'est qu'elle n'a pas de frontières ... j'entendais ça hier à la radio et c'est assez vrai. Mais l'Europe c'est un peu pareil.

[znog]

Confirmation détaillée de la vidéo de Prigozhin en train de recruter des criminels : c'est vrai que quand tu en es à la moitié d'une sentence de 23 ans...

Citation :

“Armies are effective when there is clear hierarchy and cohesion,” Lee added. “I can’t even begin to imagine what disciplinary problems prisoners will bring.”

Et pas mal d'autres problématiques

Citation :

On Tuesday, the opposition leader Alexei Navalny, himself behind bars, tweeted that Russian prisons were full of people with “big problems with discipline and even bigger problems with alcohol and substances”. He said: “What could such an army even accomplish in combat?”

Besides questions of effectiveness, Romanova said the process of recruiting prisoners to fight for a private military organisation while promising presidential pardons was “completely unlawful on so many levels”.

Et pour les futurs survivants soit on leur a menti soit bonne chance avec leur retour dans la société....


Il y a de la réserve

Citation :

According to Romanova’s estimate, about 11,000 Russian prisoners have already signed up to go to Ukraine, a number that she said was growing rapidly.

https://www.theguardian.com/world/20...gner-prigozhin

[ClairObscur]

Citation :

On Tuesday, the opposition leader Alexei Navalny, himself behind bars, tweeted that Russian prisons were full of people with “big problems with discipline and even bigger problems with alcohol and substances”. He Citersaid: “What could such an army even accomplish in combat?”

Besides questions of effectiveness, Romanova said the process of recruiting prisoners to fight for a private military organisation while promising presidential pardons was “completely unlawful on so many levels”.

Il y a quelques semaines je parlais d'une armée Russe qui se zombifiait progressivement en Ukraine: arrivant à maintenir plus ou moins son nombre de soldats mais seulement au prix d'une chute vertigineuse dans la qualité des troupes déployées. Eh bien en voilà un superbe exemple.

Et effectivement, inutile de dire que les criminels, non seulement ça fait de mauvais soldats qui auront des problèmes avec l'autorité et avec une loyauté douteuse, mais en plus ça démoralise rapidement les autres qui sont à leur contact.
Je commence à penser que l'effondrement n'est peut être plus très loin. Peut être à deux victoires Ukrainiennes majeures.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

Besides questions of effectiveness, Romanova said the process of recruiting prisoners to fight for a private military organisation while promising presidential pardons was “completely unlawful on so many levels”.

C'est aussi un signe très important. La Russie n'est pas un Etat de droit, mais c'est un Etat de procédure, de normes, qu'il faut faire semblant de respecter. On va te foutre en taule pour 20 ans parce que tu t'opposes à Poutine, mais ce sera un procès pour fraude fiscale et "extrémisme". Idem, les soldats russes en Ukraine ont signé des trucs et des machins légaux, même si sous la contrainte, avant de venir.

Là, Wagner recrute en dehors de tout cadre légal. C'est comme si Xavier Niel se pointait à la Santé et repartait avec 500 mecs qu'il équiperait en armes et munitions, après avoir libéré des assassins, des violeurs, des terroristes et des trafiquants de drogue, sans autre pouvoir autre que sa grande et le fait que personne dans l'administration pénitentiaire n'ose s'opposer à lui. Même en Russie, surtout en Russie, c'est du délire.

Ce qui se passe en ce moment, c'est la transformation des oligarques les plus réactifs en seigneurs de guerre. Les autres ont intérêt à aller très vite : les siloviki sont en train de voir leur pouvoir militaire réduits en lambeaux par la destructions de leurs troupes en Ukraine. Fatalement, si des gens mettent la main sur des troupes motivées et équipées, ça ne sera pas juste pour les détruire en Ukraine. C'est en Russie que ces égorgeurs seront utilisés, très bientôt.

[Associal]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

C'était le cas. C'est pas simple à comprendre sans notions économiques.
Pour faire simple, ils nous vendaient du gaz contre de l'euro, tout en sachant que nous en imprimions en grande quantité, ce qui dépréciait leurs réserves de devises. C'était au final un échange de ressources contre notre technologie : il utilisaient ces mêmes euros pour nous acheter des produits technologiques (véhicules, armement, etc).

C'est bien plus flagrant dans la relation Chine et USA/UE par exemple. Nous avons importé des produits contre de la monnaie imprimée, obtenant à bas coût des produits qui chez nous auraient couté bien plus cher, se servant alors de la différence pour financer la conservation de nos trains de vie.

Concrètement, Russie comme la Chine, ont pris l'argent de nos dettes pour nous servir pas cher, récupérant de leur côté des industrie et/ou de la technologie (donc de l'emploi, du développement etc).

Donc oui, nos intérêts dans l'immédiat, mais aussi les leurs, à plus long terme.

... Industrie et technologie dont ils se servent (ou se serviront, coucou la Chine et Taiwan), sans même se cacher, afin de nous mettre sur la tronche dès qu'ils nous auront rattrapé technologiquement et militairement. Et quand je dis nous, je parle pas forcément de nous bien tranquilles à l'ouest mais de pays qui, eux aussi, jouent pas mal sur notre économie et notre train de vie.
Ex: La perte de l'agriculture en Ukraine, ou bien les produits manufacturés pas chers venant de Taiwan. Toute attaque envers ces pays jouent tout autant sur le train de vie européen que l'énergie.
Avec, en bonus, le fait qu'ils ne font pas cela, uniquement par vassalisation économique, comme les US le font avec nous, mais par des attaques militaires avec les pertes de vie engendrées (sans parler des crimes de guerre venant des ruSSes).
L'intérêt mutuel il est, ou était, surtout à court et moyen terme. Sur le long terme, c'était surtout se pencher en avant en attendant de prendre un coup de boutoir. L'intérêt à long terme était surtout de leur côté, vu qu'on ne joue pas avec les mêmes règles du jeu que les leurs.
Et ce qui est valable pour la Russie est valable aussi pour la Chine. Sur le long terme, elle nous posera aussi de gros problèmes... Et vaut mieux régler les problèmes un par un, que d'attendre de cumuler les deux en même temps.

[Déposeur2bilan]

C'est pas tout à fait ça à mon sens et c'est pour ça que tu as du mal à comprendre la "solidité" du régime poutinien.

L'URSS n'était pas un état de droit ni de fait ni légal.
La Russie Eltsinienne était un état de droit légal mais chaotique de fait, une situation révolutionnaire.
Poutine a instauré une transition, un état de droit "à la russe" : pas valable pour les élites et le "gros business" mais avec des règles de mise au pas des oligarques dans un sens impérial / national / nationaliste russe, fierté russe. Pas valable pour la critique politique dépassé un certain niveau.
En dessous, globalement l'état de droit est "à peu près" respecté, avec un niveau de corruption élevé toutefois, mais il y'a des lois et un peuple qui dans sa majorité les observe / s"y soumet, il y'a un certain état de droit très limité russe ... mais qui est déjà supérieur à tout ce qu'ils ont connu. Il y'a aussi des initiatives étatiques, assez bien pensées, héritage du planisme, y compris en matière économique. Poutine était pas si loin de Deng.

D'un point de vue français Poutine est pas très loin du Napoléon, qui met fin à la révolution, crée un code civil, mais n'en est pas moins un dictateur et un militariste. Toutes proportions gardées évidemment. La Russie n'a jamais connu "un état de droit" meilleur que celui de Poutine. Napoléon est encore adulé de nos jours en France malgré ses échecs qui ont coulé définitivement le pays en tant que puissance.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est aussi un signe très important. La Russie n'est pas un Etat de droit, mais c'est un Etat de procédure, de normes, qu'il faut faire semblant de respecter. On va te foutre en taule pour 20 ans parce que tu t'opposes à Poutine, mais ce sera un procès pour fraude fiscale et "extrémisme". Idem, les soldats russes en Ukraine ont signé des trucs et des machins légaux, même si sous la contrainte, avant de venir.

Là, Wagner recrute en dehors de tout cadre légal. C'est comme si Xavier Niel se pointait à la Santé et repartait avec 500 mecs qu'il équiperait en armes et munitions, après avoir libéré des assassins, des violeurs, des terroristes et des trafiquants de drogue, sans autre pouvoir autre que sa grande et le fait que personne dans l'administration pénitentiaire n'ose s'opposer à lui. Même en Russie, surtout en Russie, c'est du délire.

Ce qui se passe en ce moment, c'est la transformation des oligarques les plus réactifs en seigneurs de guerre. Les autres ont intérêt à aller très vite : les siloviki sont en train de voir leur pouvoir militaire réduits en lambeaux par la destructions de leurs troupes en Ukraine. Fatalement, si des gens mettent la main sur des troupes motivées et équipées, ça ne sera pas juste pour les détruire en Ukraine. C'est en Russie que ces égorgeurs seront utilisés, très bientôt.

Je n'y avais pas pensé mais c'est très juste. Prigozhin doit commencer à faire sacrément peur aux autres. Si mobilisation générale / limitée il y a, je me demande si des Silovikis ne seraient pas tentés de se servir dans le tas pour leurs petites armées personnelles. En fait on peut se demander si ils ne le font pas déjà avec les volontaires.