[TabouJr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Accepter qu'on puisse travailler pour vivre et non vivre pour travailler, ca me semble effectivement pas une valeur qui peut differencier pas mal de monde a droite et a gauche (note : j'ai pas dit tout le monde)

Ça c'est une opposition gauche/droite classique. Là, Rousseau met une espèce de frontière au sein de la gauche entre les classes laborieuses (celles qui ne peuvent pas se permettre de travailler moins) pour ne s'intéresser qu'aux électeurs qui peuvent se projeter dans un mode de vie où le travail n'est plus la principale source d'épanouissement et d'ascension sociales, ignorant ainsi toutes les classes laborieuses, quand Roussel s'adresse directement à ces dernières.

Roussel est communiste, c'est parfaitement normal vu son orientation politique de valoriser le travail et de s'adresser aux classes ouvrières. Rousseau est écologiste, j'aimerais bien qu'elle m'explique en quoi bosser 4 jours par semaine dans un haut fourneau, ça décolle moins la plèvre qu'y bosser cinq jours.

Soit son positionnement politique est plus opportuniste que de conviction, soit elle essaie à tout crin de faire parler d'elle. Dans les deux cas, elle n'apporte rien de très bon à la gauche.

Les dissensions à gauche devrait être productives, si les communistes veulent valoriser le travail, les socialistes devraient rappeler qu'il faut mutualiser les profits et les écologistes rappeler que la (ré)industrialisation ne doit pas se faire en dépit de l'environnement, pour qu'au final la gauche soit en mesure de proposer un compromis qui rassemble un maximum d'électeurs.

Là, et ce n'est pas la première fois que ça arrive, on a Rousseau qui réagit aux propos de Roussel, pour aborder des sujets qui ont autant de rapport avec le logiciel programmatique d'EELV que mon physique en a avec celui d'Heidi Klum, dans une guerre à la visibilité médiatique qui rappelle les caprices de gamins en maternelle quand ils ont perdu l'attention de la maîtresse.

Ça va faire bizarre en 2027 quand le centre droit aura réglé dans le sang ses problèmes d'héritage si la seule chose que la gauche a à lui opposer, ce sont des guéguerres immatures de clocher à l'extrême-gauche. Au mieux, les voix qui échouent usuellement à EELV iront ailleurs, au pire, la gauche va encore se manger une tôle phénoménale, avec la gauche radicale mais pas extrême qui prétendra pouvoir gagner en confondant sa base électorale avec les votes utiles.

Ça ne vend franchement pas du rêve.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Je crois que tout le monde passe à côté des implications des propos de Roussel et Rousseau. Comme d'habitude j'ai envie de dire.

Si je dis pas de connerie, le travail n'est pas valorisé en soi dans les idées socialistes etc, c'est plutôt les droits des travailleurs, éventuellement une émancipation par le travail. Je sais plus où j'ai lu que pour quelqu'un comme Marx, le travail n'est pas considéré comme quelque chose qui a du sens dans un modèle capitaliste.
On est en plein dedans : la crise du rapport au travail aujourd'hui, c'est parce que plus personne ne se reconnaît dans ce modèle à la con.
Se tuer à la tâche parce qu'on croit en ce qu'on fait, oui.
Se tuer à la tâche pour que Bernard Arnault ou Jeff Bezos puissent parader en jet, et globalement pour un modèle de société qui court dans le mur… non.

Et oui, évidemment que le but de l'humain n'est pas de travailler. Certains ont l'air de l'oublier.
On travaille pour vivre, on vit pas pour travailler. Encore plus quand le modèle de vie soutenu par le travail n'a plus de sens, on ne sait plus pourquoi on s'emmerde.

Mais comme d'habitude, Sandrine Rousseau déclenche immédiatement l'hystérie des "gens raisonnables"…

Citation :

Publié par TabouJr

Rousseau est écologiste, j'aimerais bien qu'elle m'explique en quoi bosser 4 jours par semaine dans un haut fourneau, ça décolle moins la plèvre qu'y bosser cinq jours.

Il faut vraiment expliquer en quoi bosser 20% de moins dans des conditions difficiles, ça peut être une bonne chose pour le travailleur ?

[Thesith]

Citation :

Roussel est communiste, c'est parfaitement normal vu son orientation politique de valoriser le travail et de s'adresser aux classes ouvrières. Rousseau est écologiste, j'aimerais bien qu'elle m'explique en quoi bosser 4 jours par semaine dans un haut fourneau, ça décolle moins la plèvre qu'y bosser cinq jours.

Autant sur le reste je suis d'accord, mais là je trouve ça étrange ta question.

Sauf si à temps de travail hebdomadaire constant. Là effectivement je suis d'accord, je suis pas certain que bosser 35h ou 40h (qu'importe) sur 4 jours au lieu de 5 ça soit mieux. Je pense même que quelque soit le métier (mais encore plus si le métier se fait dans des conditions pénible ici typiquement température élevé) ça sera moins dure de faire 35h sur 5 jours que sur 4.
Par contre si on parle de passer à 4 jours tout en passant à 32h voire 30h là c'est différent. Je pense que ton mec qui bosse dans les haut fourneau il va la sentir la différence.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Il faut vraiment expliquer en quoi bosser 20% de moins dans des conditions difficiles, ça peut être une bonne chose pour le travailleur ?

Il suffit d'une exposition répétée de courte durée aux oxydes de soufre et d'azote, aux résidus de brûlures des huiles, aux poussières de silice ou aux fumées pyrométallurgiques pour dégrader durablement l'état de santé, et il y a les quatre dans les hauts fourneaux, donc oui il est nécessaire d'expliquer en quoi baisser à 80% de 1 résout un problème quand 15% à 20% du même 1 le provoque.

@Thesith sur la pénibilité, oui, ce sera mieux d'avoir un jour en moins sur site, mais en terme d'exposition aux pollutions pyromet, c'est kif. C'est le genre de sujet sur lequel j'attends les écologistes, puisqu'ils sont sensés être au top sur les questions environnementales, ce qui à mes yeux va au-delà de la qualité de l'air en centre-ville. Je sais pas si vous avez déjà foutu les pieds dans un haut fourneau, mais si on me donne le choix entre y retourner pour une demi-journée et mettre ma tête dans le tuyau d'échappement d'un poids-lourd mal entretenu, je tape 2 et j'envoie le SMS.

Et je parle de la métallurgie parce que c'est un milieu que je connais un peu, mais les imprimeries, ça ne doit pas être beaucoup mieux. Le problème principal est la chronicité, pas la durée hebdomadaire d'exposition, sinon on ne retirerait pas l'amiante du bitume des routes, parce qu'on n'y passe pas 8 heures par jour sur les routes en bitume amianté, par contre on peut y passer de manière régulière.

[Déposeur2bilan]

Les écologistes peuvent se rassurer côté sidérurgie (et à priori par répercussion métallurgie), la pollution risque de bien baisser, tout comme le rythme de travail.
Les fermetures / mises à l'arrêt d'usines, aciéries, hauts fourneaux etc se multiplient en Europe, notamment Allemagne.
Evidemment ça va se répercuter chez les sous traitants fournisseurs et clients. Et aussi sur les systèmes sociaux avec le chômage partiel ou technique.

https://www.ouest-france.fr/economie...f-5704b8d091a6

Les coûts élevés du gaz et de l’électricité pèsent fortement sur notre compétitivité, a expliqué Reiner Blaschek, le patron d’ArcelorMittal Allemagne, également responsable de l’usine de Brême. Il a en outre dénoncé la nouvelle taxe sur le gaz qui entrera en vigueur le 1er octobre en Allemagne, destinée à éviter la faillite des importateurs et distributeurs de gaz

(les famoso superprofits ... probably )

La situation est aggravée par le gros volume d’acier importé venant de producteurs extra-européens qui ne sont pas concernés par la hausse des coûts liée aux quotas d’émission de CO2 de l’UE, déplore le groupe dans un communiqué.


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On va avoir la décroissance sans même avoir besoin de voter pour, franchement je vois pas de quoi on se plaint.

[TabouJr]

En France, plus de 70% de la consommation en électricité des entreprises de la sidérurgie est à des tarifs régulés par l'Arenh. Les hauts fourneaux sont autonomes en électricité, leur problème c'est le gaz, sachant que le principal fournisseur de gaz pour la France, c'est la Suède, là encore les industriels français souffrent moins de la situation que l'Allemagne ou l'Espagne, j'en veux pour preuve que le haut fourneau d'ArcelorMittal à Dunkerque, lui, tourne toujours: ils ont fermés les hauts fourneaux allemands et espagnol, parce que notre système habituellement pas assez libéral pour ArcelorMittal semble soudainement moins relou.

À noter que le marché de l'acier est en berne, donc y'a plus assez de client pour écouler la production maximum en Europe. Parier que ce qui n'est pas rentable aujourd'hui parce que le coût de l'énergie empêche d'amortir l'immobilisation en attente de clients ne permet pas d'affirmer que si le marché automobile repart à la hausse, l'aciérie ne suivra pas, indépendamment du coût de l'énergie.

Bref, y'aurait un coup à jouer pour un projet de réindustrialisation de la France en promouvant notre modèle protecteur de gestion de l'énergie, mais faudrait que les figures politiques de gauche arrête de se chamailler par média interposé et pense à construire un projet pour le pays qui soit un peu autre chose que "gna gna le barbecue, gna gna le travail/la paresse, gna gna gna les centrales nucléaires/les éoliennes".

D'ailleurs, les verts devraient aussi s'inquiéter de la situation de la sidérurgie, sans acier, aluminium et zinc, plus de bacs photovoltaïque, pas de nacelle et pas de mat pour les éoliennes.

Si le marché de l'énergie reste à des prix délirants au point que le marché des matières premières sidérurgiques s'envole, les énergies renouvelables vont voir leur prix s'envoler aussi. Ça a déjà commencé d'ailleurs, avec des augmentations jusqu'à 40% en France pour une éolienne terrienne et j'ai pas la foi d'aller vérifier pour les parcs d'éoliennes offshore vu que toute leur structure est en acier et que l'acier semblait stable autour de $900 la tonne dernièrement, ce qui fait quand même une augmentation couillue du genou de 40% par rapport aux tarifs habituels.

Bref, les verts devraient vraiment se soucier de la sidérurgie, pour s'assurer que les travailleurs, au-delà d'une semaine de quatre jours, ont le droit de la travailler sans se pourrir la santé pour que la France soit en mesure de fournir les matières premières pour leur projet inique de sortir du nucléaire, sans quoi le discours d'EELV relève du patchwork d'idées dogmatiques sans aucune cohérence entre elles.

D'ailleurs, c'est assez savoureux d'analyser le coût de production des énergies renouvelables en fonction de celui des matières premières sidérurgiques, parce qu'alors on réalise que ce qui permet à ces énergies renouvelable d'être rentables, c'est le marché créé par le modèle de la voiture individuelle qui maintient bas le coût des matières premières sidérurgiques. Je vous laisse méditer là-dessus.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Il suffit d'une exposition répétée de courte durée […] donc oui il est nécessaire d'expliquer en quoi baisser à 80% de 1 résout un problème quand 15% à 20% du même 1 le provoque.

Il faudrait que tout ce qui "provoque 1" provoque systématiquement 100% de 1. Ce que je ne sais pas, mais que tu ne démontres pas non plus : "ça suffit pour provoquer durablement" ne permet pas d'affirmer que ce n'est pas pire avec une exposition plus longue, et moins avec une exposition plus courte. Plus ambigu que ce que ta formulation laisse entendre, donc.
Bon et puis tu as choisi ce qui t'arrangeait. Je parle de travail et de sa pénibilité, tu te focalises sur un point spécifique d'un travail particulier. Réduire la durée de travail physique, manuel, fatigant, etc, c'est toujours bien. Même si on inhale les mêmes trucs.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par TabouJr

Ça va faire bizarre en 2027 quand le centre droit aura réglé dans le sang ses problèmes d'héritage si la seule chose que la gauche a à lui opposer, ce sont des guéguerres immatures de clocher à l'extrême-gauche. Au mieux, les voix qui échouent usuellement à EELV iront ailleurs, au pire, la gauche va encore se manger une tôle phénoménale, avec la gauche radicale mais pas extrême qui prétendra pouvoir gagner en confondant sa base électorale avec les votes utiles.

Ça ne vend franchement pas du rêve.

La Gauche n'existe plus que pour cela. Le pouvoir ou changer la société ne l'interesse plus.
la Gauche n'est plus qu'un groupe de "sectes" qui veulent garder leur pre-carré de fidèles.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Je parle de travail et de sa pénibilité, tu te focalises sur un point spécifique d'un travail particulier. Réduire la durée de travail physique, manuel, fatigant, etc, c'est toujours bien. Même si on inhale les mêmes trucs.

C'est moi qui ai abordé le sujet des hauts fourneaux sur lequel tu as réagi. Donc effectivement, quand j'aborde un sujet, je choisis le sujet que j'aborde. Et ça ne sert à rien de réduire la pénibilité du travail d'employés qui meurent jeune ni d'ignorer la pénibilité des empoisonnements chroniques.

Il y avait 6 ans de différence d'espérance de vie entre les cadres et les ouvriers chez les hommes et 3 chez les femmes, au bénéfice des cadres, en 2011 en France selon l'INSEE.

Et c'était en 2011, donc avant que l'industrie lourde ne remette en cause les 35 heures en forçant une bascule arrière des 5x8 aux 4x8 (comme l'a initié Goodyear sous la menace d'un plan social, où les plus grands nombres de votant pour le retour aux 4x8 s'est retrouvé chez les employés ne pratiquant pas de travail posté).

Du coup, la vie des ouvriers, ça deviendrait un boulot moins pénible mais toujours aussi dangereux, pour que les cadres et les employés de bureau puissent voter un retour à une cadence de travail infernale pour leurs collègues en poste dès qu'on les menace de se faire virer, le tout en votant pour des démagogues comme Sandrine Rousseau qui leur promettent une semaine de 4 jours sans se soucier qu'on a même pas encore fini le passage aux 35h, voire même qu'il s'est mangé un énorme coup de frein voire des demi-tours francs, le tout pour avoir une espérance de vie à peine supérieure à l'âge de départ à la retraite, pendant que leurs collègues non postés pourront eux en profiter pendant environ deux décennies.

Y'en a encore qui s'étonneront en 2027 que l'électorat ouvrier s'abstiennent ou vote à l'extrême droite plutôt qu'à gauche, alors que la gauche au mieux les ignore et au pire les méprise.

Sauf Roussel, mais il est quand même très seul.

[Matharl]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Faudrait lui dire, à Marx, que c'était en fait un mec de droite.

Et Mélenchon aussi du coup :
Comment Jean-Luc Mélenchon veut arriver au plein emploi - Challenges
Emploi - Livret thématique - Mélenchon 2022 (melenchon2022.fr)

[Attel Malagate]

Bordel quand je pense qu'Arlette Laguiller commençait ses discours par "Travailleurs, travailleuses".

Mais Sandrine Rousseau c'est quoi son parcours ?
Après son doctorat elle est devenue maître de conférences.
Elle connait quoi du monde du travail ?
Son expérience pro c'est d'être passé du côté du bureau de classe à l'autre.
Sans déconner, c'est typiquement une gauche déconnecté du monde ouvrier ou salairié, une pure fonctionnaire, une universitaire déconnectée du réel.

Je commence à comprendre Mao et sa haine des intellectuels. Je te fouterais ça dans des champs ou casser des cailloux sur les bords de la route.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Bordel quand je pense qu'Arlette Laguiller commençait ses discours par "Travailleurs, travailleuses".

Mais Sandrine Rousseau c'est quoi son parcours ?
Après son doctorat elle est devenue maître de conférences.
Elle connait quoi du monde du travail ?
Son expérience pro c'est d'être passé du côté du bureau de classe à l'autre.
Sans déconner, c'est typiquement une gauche déconnecté du monde ouvrier ou salairié, une pure fonctionnaire, une universitaire déconnectée du réel.

Je commence à comprendre Mao et sa haine des intellectuels. Je te fouterais ça dans des champs ou casser des cailloux sur les bords de la route.

Perso ça fait quelques années que je revois mon jugement sur Staline et Mao. Ils avaient du bon en eux, du vrai. Ils ont moins trahi la gauche que l'inverse.

[Attel Malagate]

Staline fut l'un des rares leaders de gauche issus réellement du peuple (contrairement à Lénine et Trotsky les bourgeois).

[Murmures]

Je suis ouvrier dans l'aéronautique et lors de la dernière présidentielle les seuls qui sont venu tracter à la sortie de l'usine sont des militants du PC.
On n'a pas vu de socialistes, écologistes ou insoumis, juste des vieux militants moustachus très sympas qui nous ont parlé "des jours heureux".

Même s'ils ont fait un mauvais score, j'espère vraiment qu'ils vont continuer sur cette voie, parceque sinon, en effet, il ne restera plus que l'abstention ou le vote faf comme choix pour la classe ouvrière.

[Veilugarux]

Une enquête pour les 150 ans de Science Po, qui forme l'élite administrative du pays, confirme que la gauche universitaire est populaire parmi l'élite.
Rousseau est tout de même derrière Ruffin bien que le chômage soit une des dernières luttes qui mobilisent.
Tout deux sont de toute façon supplanté par des dirigeants Européens, eux mêmes supplantés par des Anglosaxons modernes.

J'ai hâte de voir le reste de l'enquête, n'ayant pas pu être présent à la table ronde de Anne Muxel et Martial Foucault.

( Image récupérés via Twitter: https://twitter.com/FlorentParmenti/...85075608064004 )

La popularité de la laïcité est ce qui me surprend le plus.

[Attel Malagate]

Bordel la liste des personnalités politiques préférés

Ce pays est foutu

Citation :

Publié par Murmures

Je suis ouvrier dans l'aéronautique et lors de la dernière présidentielle les seuls qui sont venu tracter à la sortie de l'usine sont des militants du PC.
On n'a pas vu de socialistes, écologistes ou insoumis, juste des vieux militants moustachus très sympas qui nous ont parlé "des jours heureux".

Même s'ils ont fait un mauvais score, j'espère vraiment qu'ils vont continuer sur cette voie, parceque sinon, en effet, il ne restera plus que l'abstention ou le vote faf comme choix pour la classe ouvrière.

Mdr, mais mecs c'est pas les écolos/insoumis qui vont venir tracter pour défendre les travailleurs de l'aéronautique, ils veulent vous foutre au chômage

[Matharl]

À Brest, le local du PCF tagué après la formule de Fabien Roussel sur la « gauche des allocs » | Le Télégramme (letelegramme.fr)

Voilà voilà.
Pour rappel, les locaux de Zemmour n'ont pas été tagué.

C'est donc pire d'oser parler travail que d'être raciste pour une partie de cette gauche.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Matharl

C'est donc pire d'oser parler travail que d'être raciste pour une partie de cette gauche.

Les traites sont rarement mieux traités que les ennemis

[Matharl]

Citation :

Publié par -Interfector-

Les traites sont rarement mieux traités que les ennemis

Ah oui carrément, un traitre.

Du coup Mélenchon aussi est un traitre?

Citation :

Moi, je suis pour qu’on puisse vivre d’une paie normale, décente… Le RSA, je n’ai qu’une hâte, c’est qu’il n’y en ait plus.

Mélenchon et le RSA (RMi) - Vidéo Dailymotion

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

Les traites sont rarement mieux traités que les ennemis

Citation :

Publié par Matharl

Ah oui carrément, un traitre.

Non, un traite.

Après, n'importe qui a pu faire ce tag. Je préfère les messages signés et authentifiés, c'est plus facile de les attribuer.

Pour ce qui est de ce que disait Mélenchon du RSA en 2012, c'était en 2012.

[hoochie]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Perso ça fait quelques années que je revois mon jugement sur Staline et Mao. Ils avaient du bon en eux, du vrai. Ils ont moins trahi la gauche que l'inverse.

Personnellement je préfère ceux qui parfois trahissent à ceux qui font beaucoup beaucoup beaucoup de morts quand bien même ils auraient moins trahi

[Aloïsius]

C'est surtout que Staline et Mao ont tué biiiiiiiieeeeeeen plus de paysans et de membres du "peuple" que des élites.
Les présenter en purificateurs éliminant ces dernières au profit du peuple, du vrai, c'est une farce. C'étaient juste des psychopathes comme il y en a tant dans les sphères politiques et religieuses.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Matharl

Ah oui carrément, un traitre.

Du coup Mélenchon aussi est un traitre?

Mélenchon et le RSA (RMi) - Vidéo Dailymotion

Bah je cherche des explications pour expliquer comment il peut etre perçu par certain pour que ca mene a ça.
Pas la peine de venir me demander de justifier mon point de vue sur d'autres personnes hein, a la base c'etait de l'humour, je mettrais plus de smiley la prochaine fois. L'excès du terme utilisé etait la pour souligner l'excès de l'acte.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour ce qui est de ce que disait Mélenchon du RSA en 2012, c'était en 2012.

Oui, apparemment, la gauche moderne préfère ériger les girouettes qui ont passé leur carrière politique à changer d'avis depuis 2012 en sauveur et fustiger le leader des communistes parce qu'il a l'outrecuidance d'être toujours communiste.

Dans son bouquin édité en 1891 où il défendait l'accès des femmes au travail, Auguste Bebel soulignait déjà les oppositions au socialisme, nom donné à l'époque à ce qu'on appelle aujourd'hui le communisme, basées sur une profonde incompréhension de la relation des communistes au travail, qui depuis Marx, est à rendre moins aliénant plutôt qu'à supprimer.

Là-dessus, j'imagine qu'on me rétorquera que c'est exactement ce que déclare Sandrine Rousseau, sauf que non, parce que le terme de paresse est connoté depuis longtemps, j'en veux pour preuve cette citation du bouquin de Bebel:

Citation :

L’allégation de certains de nos adversaires malveillants qui prétendent que les socialistes ne veulent pas travailler et cherchent même autant que possible à supprimer le travail –  ce qui est un non-sens  –, se retourne contre eux-mêmes. Il ne peut y avoir de paresseux que là où d’autres travaillent pour eux. Ce bel état de choses existe à l’ heure actuelle, et même presque exclusivement, au profit des adversaires les plus acharnés des socialistes.

L'emphase est de moi. À la lumière de ces réflexions qui ont été en partie fondatrices des luttes communes socialiste/communiste ayant obtenu la très grande majorité des acquis sociaux dont on bénéficie aujourd'hui en France, la joute médiatique de Rousseau envers Roussel s'interprète facilement comme une opposition frontale entre la bourgeoisie à qui on doit accorder un droit à la paresse et le prolétariat qui doit trimer pour le leur garantir, j'en veux pour preuve cet appel à mettre en place la journée de 4 jours alors même que l'industrie lourde détricote joyeusement les 35 heures sans que Rousseau n'y fasse aucunement référence.

Le droit à la paresse est une valeur des opposants au communisme et au socialisme français dans leurs dimensions historiques. Alors soit Rousseau est une inculte qui ne connaît pas la portée des mots qu'elle emploie, soit elle sait très bien ce qu'elle dit et choisit précautionneusement les termes de ses punchlines, auquel cas, elle s'oppose frontalement au communisme et ne sert comme seuls intérêts que ceux de la bourgeoisie.

Le seul argument qui puisse prouver qu'elle n'est pas en train de défendre la construction du droit des bourgeois sur le mépris des classes laborieuses, c'est qu'elle ne sache pas de quoi elle parle parce qu'elle ne connaît pas les connotations politiques du terme paresse dans un contexte où les communistes sont impliqués, et que par conséquent elle ne soit pas compétente pour des responsabilités politiques.