[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

En quoi le fait d'avoir ou non voté te donne une légitimité à discuter avec des gens en fait ? J'ai jamais voté de ma vie, nulle part et je ne vois pas pourquoi je pourrais pas discuter politique, c'est de la gymnastique cérébrale en fait, ni plus ni moins. Le plus important dans un avis c'est la façon dont on le construit, pas celle dont on l'impose aux autres.

Je n'ai pas parlé de légitimité à discuter avec des gens, pourquoi me cites-tu ?

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Pour l'élection en elle même, c'est voter qui est ridicule en fait. Président de la république c'est le seul job que je connaisse ou les qualités requises pour l'obtenir sont a l’opposée de celles qu'il faut pour y être compétent.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Dans ma balance je n'arrive pas à savoir si c'est mieux ou pire que de ne pas voter. Du coup dans le doute je préfère voter blanc ou m'abstenir si les deux candidats me donnent la nausée.

Le second tour est un dilemme du tramway dans sa version la plus basique. On peut pester que ce soit le cas, on peut refuser de toucher à l'aiguillage par révolte de se voir ainsi imposer un tel dilemme ou pour ne pas le cautionner, il n'empêche qu'au final, le tramway va quand même rouler, et que refuser d'agir pour faire en sorte que le moins de personnes soient écrasées est une faute éthique.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je n'ai pas parlé de légitimité à discuter avec des gens, pourquoi me cites-tu ?


Le second tour est un dilemme du tramway dans sa version la plus basique. On peut pester que ce soit le cas, on peut refuser de toucher à l'aiguillage par révolte de se voir ainsi imposer un tel dilemme ou pour ne pas le cautionner, il n'empêche qu'au final, le tramway va quand même rouler, et que refuser d'agir pour faire en sorte que le moins de personnes soient écrasées est une faute éthique.

C'était une réponse groupée. Mais de toute façon, on ne peut pas vraiment te répondre, déjà tu expliques que ne pas voter est "une faute éthique" et ensuite tu précises que, si on est "de gauche", il faut voter Macron contre MLP. Je ne suis d'accord avec aucun de tes deux axiomes je fais quoi ?

Je suis de gauche et je pense que Macron est beaucoup plus nocif que MLP. Si je devais voter je voterais pour MLP sans hésiter une seule seconde. J'ai évolué depuis 2017 d'ailleurs, en 2017 je pensais qu'il était potentiellement dangereux, mais face à MLP je n'y aurais pas mis ma main à couper, en cinq il a confirmé tous mes doutes.

Pour la faute éthique, (vu qu'il me semble toi ou d'autres avoir déjà vu cet argument) je vais y répondre même si ça ne sert pas a grand chose mais bon. Il y a une chose fondamentalement différente entre le dilemme du tramway et le second tour. Le dilemme est ponctuel son résultat est rédhibitoire (la mort), l'élection se répète tous les cinq ans. Ne pas voter, au delà de la dimension symbolique (et personnelle) que chacun y place, c'est aussi un signal, une façon de dire : je ne me reconnais pas dans ce système. Il n'est pas inenvisageable que, dans plusieurs années, ces signaux soient suffisamment nombreux pour créer un chamboulement qui modifierait le système en lui même. Ce qui n'est pas envisageable en ce qui concerne le dilemme du tramway qui est lui, immuable.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le second tour est un dilemme du tramway dans sa version la plus basique. On peut pester que ce soit le cas, on peut refuser de toucher à l'aiguillage par révolte de se voir ainsi imposer un tel dilemme ou pour ne pas le cautionner, il n'empêche qu'au final, le tramway va quand même rouler, et que refuser d'agir pour faire en sorte que le moins de personnes soient écrasées est une faute éthique.

Simplement ta vision des choses, que je peux comprendre.
Oui à court terme ça peut être bénéfique, mais sur le long terme, je ne suis absolument pas sûr, perso je préfère voir à long terme. (après je comprend ton point de vue encore une fois)

Par contre, pour moi, parmi ceux qui donnent leur vote pour faire barrage, il y en a un certains nombre qui n'ont pas de race et vont après se plaindre du président qu'ils ont aidé à élire. Là après c'est un peu du gros foutage de gueule.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La cohérence nécessite de faire preuve d'un minimum de conséquentialisme. Si tu te considères comme de gauche, la cohérence consiste à faire en sorte que le candidat le plus à gauche, ou, le cas échéant, le moins de droite possible l'emporte. Dans un duel entre la droite de Macron et l'extrême-droite de Le Pen, ne pas réduire les chances de l'extrême-droite de l'emporter est au contraire incohérent avec la revendication d'être de gauche.

Autant si MLP était LR je pense qu'elle aurait une chance face à Macron mais je suis désolé sa victoire à la présidentielle et gagner la majorité à l'assemblée nationale me paraisse impossible pour son parti, un scénario Trump bis n'est possible que aux États-Unis avec leur système de bipartisme. En France le RN n'aura jamais la majorité pour gouverner.
Je ne suis pas inquiet pour la France, Macron va être soutenu pour une grosse majorité de personnes qui détestent le RN comme en 2017 et va gagner si il affronte MLP au second tour très facilement.
Quand je vois le quinquennat de Macron il n'aura jamais une voix de ma part.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

C'était une réponse groupée. Mais de toute façon, on ne peut pas vraiment te répondre, déjà tu expliques que ne pas voter est "une faute éthique" et ensuite tu précises que, si on est "de gauche", il faut voter Macron contre MLP. Je ne suis d'accord avec aucun de tes deux axiomes je fais quoi ?

Je suis de gauche et je pense que Macron est beaucoup plus nocif que MLP. Si je devais voter je voterais pour MLP sans hésiter une seule seconde. J'ai évolué depuis 2017 d'ailleurs, en 2017 je pensais qu'il était potentiellement dangereux, mais face à MLP je n'y aurais pas mis ma main à couper, en cinq il a confirmé tous mes doutes.

Si ça ne te dérange pas, est-ce que tu peux développer en quoi tu trouves Macron plus nocif que MLP ? Historiquement, et même d'un point de vue contemporain, l'extrême-droite a toujours appliqué des politiques pires que ce qu'a pu faire Macron dans les 5 ans que nous venons de vivre. Ou alors tu considères que MLP n'aura pas de majorité parlementaire aux législatives (un pari très risqué), et qu'elle aurait donc un pouvoir de nuisance moindre en n'étant "que" présidente (un pari également risqué) ?

Citation :

Pour la faute éthique, (vu qu'il me semble toi ou d'autres avoir déjà vu cet argument) je vais y répondre même si ça ne sert pas a grand chose mais bon. Il y a une chose fondamentalement différente entre le dilemme du tramway et le second tour. Le dilemme est ponctuel son résultat est rédhibitoire (la mort), l'élection se répète tous les cinq ans. Ne pas voter, au delà de la dimension symbolique (et personnelle) que chacun y place, c'est aussi un signal, une façon de dire : je ne me reconnais pas dans ce système. Il n'est pas inenvisageable que, dans plusieurs années, ces signaux soient suffisamment nombreux pour créer un chamboulement qui modifierait le système en lui même. Ce qui n'est pas envisageable en ce qui concerne le dilemme du tramway qui est lui, immuable.

Le résultat du second tour est également rédhibitoire, les politiciens comme Macron ou Le Pen mènent des politiques qui entraînent des morts et des souffrances, mais certainement pas en même proportion. Laisser advenir ces morts et des souffrances évitables en n'agissant pas pour que le moins mortifère des deux soit élu est un prix un peu cher à payer pour le simple espoir (littéralement jamais vérifié d'ailleurs) que "un jour, ça créera un chamboulement" (surtout quand on voit que les dernières élections ont, par exemple, dépassé la barre symbolique des 50% d'abstention sans que ça ne chamboule quoi que ce soit).

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Par contre, pour moi, parmi ceux qui donnent leur vote pour faire barrage, il y en a un certains nombre qui n'ont pas de race et vont après se plaindre du président qu'ils ont aidé à élire. Là après c'est un peu du gros foutage de gueule.

Il n'y a aucune incohérence à se plaindre du moindre mal quand bien même on l'aurait favorisé si c'était pour éviter le pire mal.

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Je ne suis pas inquiet pour la France, Macron va être soutenu pour une grosse majorité de personnes qui détestent le RN comme en 2017 et va gagner si il affronte MLP au second tour très facilement.

Juste pour précision : dans les simulations de seconds tours potentiels, c'est contre MLP que Macron fait son score le plus mauvais (de l'ordre de 60% contre 40%).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Davyss

Il n'existe pas un candidat parfait, on est d'accord, mais que 28% des lecteurs/contributeurs de ce forum ne veulent pas faire un choix, c'est assez consternant.

Au contraire, c'est une bonne chose : admettre que l'on n'est pas en état de faire un choix informé, par manque d'intérêt, et de part là de connaissance et de compréhension d'un sujet, est une humilité rare et salvatrice.

Se tenir au courant de l'actualité, lire différents médias, se constituer une culture générale, c'est un travail qui consomme de l'énergie et du temps, deux ressources en quantité limité. On ne peut pas en vouloir à son prochain de ne pas s'y consacrer. En fait, c'est l'inverse : j'ai d'avantage de problème avec l’ultracrépidarianisme.

[Caniveau Royal]

Je vois que personne n'a voté pour Dupont-Aignan. Pourtant, totalement dans les thèses complotistes pour le vaccin, il reste entièrement pro-Poutine,
il serait tout à fait celui qu'il faudrait pour ceux qui trouveraient que Zemmour a retourné sa veste

Sur Public Sénat, ce Mercredi matin, il a appelé à la « neutralité totale de l’Ukraine » .

« Il faut arrêter l’engrenage des va-t-en-guerre qui sont en train de tuer le continent européen, à la grande joie des Chinois et des Américains, a-t-il lancé. Ça va ruiner le continent pour un siècle. »
Alors qu’il se dit opposé à la mise en place d’un embargo sur le pétrole russe – « une folie » –, il estime que « le seul avenir de l’Europe passe forcément par une coopération avec la Russie ».

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Si ça ne te dérange pas, est-ce que tu peux développer en quoi tu trouves Macron plus nocif que MLP ? Historiquement, et même d'un point de vue contemporain, l'extrême-droite a toujours appliqué des politiques pires que ce qu'a pu faire Macron dans les 5 ans que nous venons de vivre. Ou alors tu considères que MLP n'aura pas de majorité parlementaire aux législatives (un pari très risqué), et qu'elle aurait donc un pouvoir de nuisance moindre en n'étant "que" présidente (un pari également risqué) ?

La majorité bien sur est un point. La légitimité en est un autre, Macron est persuadé d'avoir toutes les réponses, il est d'un jusqu'au boutisme rarement égalé (j'imaginais pas ça une seule seconde il y a cinq ans) il a quasiment transformé la police a son usage perso c'est hallucinant à quel point c'est devenu un outil répressif, jamais Sarko n'aurait osé ça avec l'image qu'il se trainait, il en sera de même pour MLP. Il ne cède devant aucune revendications, devant aucune grève, ne négocie rien, ne revient jamais en arrière. Il cible un problème, invente une solution, l'applique sans aucun débat possible et passe a autre chose sans se retourner. Il est un bien meilleur communiquant que MLP, il arrive a convaincre autour de lui, il est bien plus malin aussi pour s'entourer de personnes qui ont plus besoin de lui qu'il a besoin d'eux, etc. Bref il a un pouvoir de nuisance gigantesque a mes yeux. En gros pour moi Macron c'est un commercial exceptionnel mais qui vend des contrefaçons. MLP elle vend peut-être du poison mais elle n'aura que peu de clients.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le résultat du second tour est également rédhibitoire, les politiciens comme Macron ou Le Pen mènent des politiques qui entraînent des morts et des souffrances, mais certainement pas en même proportion. Laisser advenir ces morts et des souffrances évitables en n'agissant pas pour que le moins mortifère des deux soit élu est un prix un peu cher à payer pour le simple espoir (littéralement jamais vérifié d'ailleurs) que "un jour, ça créera un chamboulement" (surtout quand on voit que les dernières élections ont, par exemple, dépassé la barre symbolique des 50% d'abstention sans que ça ne chamboule quoi que ce soit).

Il y a eu des centaines de milliers de changements de régimes/système partout dans le monde, tous ne faisaient pas suite à des révolutions, loin de là.
Peut-être que ce que je fais ne sert a rien, peut-être que c'est une goutte d'eau qui un jour fera déborder quelque chose, peut-être que le prix payé sera trop cher au regard des changements, je n'en sais rien et ce n'est pas la question, je voulais juste te faire comprendre que ton analogie n'est pas parfaite. Il existe au moins une paradigme dans lequel le fait de ne pas voter n'est pas une "faute éthique" (le mien que je viens de te décrire) que l'avenir me donne tort ou raison n'y change rien car j'y crois sincèrement.

[Anarky]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je vois que personne n'a voté pour Dupont-Aignan. Pourtant, totalement dans les thèses complotistes pour le vaccin, il reste entièrement pro-Poutine,
il serait tout à fait celui qu'il faudrait pour ceux qui trouveraient que Zemmour a retourné sa veste

Sur Public Sénat, ce Mercredi matin, il a appelé à la « neutralité totale de l’Ukraine » .

« Il faut arrêter l’engrenage des va-t-en-guerre qui sont en train de tuer le continent européen, à la grande joie des Chinois et des Américains, a-t-il lancé. Ça va ruiner le continent pour un siècle. »
Alors qu’il se dit opposé à la mise en place d’un embargo sur le pétrole russe – « une folie » –, il estime que « le seul avenir de l’Europe passe forcément par une coopération avec la Russie ».

C’est quand même grave de ne pas être d’accord avec ses propos ici sous prétexte que ça ferait « pro Poutine », je comprends même pas comment on peut encore employer ce terme.

On fait face à un danger majeur pour l’Europe, à un type qui se sent dos au mur et n’a plus rien à perdre, autant dire qu’il est capable de tout et pourrait lâcher une bombe sur la centrale de Tchernobyl que ça m’étonnerait même pas, on a vu qu’il n’est pas là pour rigoler.
Il y a vraiment des gens qui sont prêts à risquer une guerre étendue en continuant de le titiller juste pour se montrer « anti Poutine »?

Que des américains le pensent je peux encore le concevoir, ils sont isolés sur leur continent loin de cette guerre et ne dépendent pas de la Russie pour se chauffer ou se nourrir, ça peut sembler abstrait pour eux. Mais nous en Europe on est en plein dedans, on ne peut pas se permettre de faire les coqs alors qu’on a une telle dépendance à la Russie et que Poutine a peu d’effort à faire pour foutre le bordel sur le continent vu que c’est à côté. Mais bon OTAN oblige on suit les intérêts américains et du coup l’Europe l’a dans le cul au vu de la position géographique tampon qu’elle occupe, pour une faute américaine c’est nous qui prendront une bombe c’est pratique l’OTAN

Donc appeler à la désescalade vu l’urgence de la situation ça me parait plutôt sage et dans ce contexte on en a un peu rien à f*utre que ça fasse « pro Poutine » la maitenant tout de suite. Par ailleurs ce délire de cancel la Russie va bien trop loin (il y a que Poutine qui devrait se faire cancel) et le pire c’est qu’on risque à terme d’être autant emmerdé que les russes qui eux au moins on récupéré des industries entre temps et peuvent se chauffer.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Au contraire, c'est une bonne chose : admettre que l'on n'est pas en état de faire un choix informé, par manque d'intérêt, et de part là de connaissance et de compréhension d'un sujet, est une humilité rare et salvatrice.

Se tenir au courant de l'actualité, lire différents médias, se constituer une culture générale, c'est un travail qui consomme de l'énergie et du temps, deux ressources en quantité limité. On ne peut pas en vouloir à son prochain de ne pas s'y consacrer. En fait, c'est l'inverse : j'ai d'avantage de problème avec l’ultracrépidarianisme.

Juste pour savoir du coup, tu es pour le tirage au sort des élus?

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il n'y a aucune incohérence à se plaindre du moindre mal quand bien même on l'aurait favorisé si c'était pour éviter le pire mal.

C'est pas une question d'être incohérent, juste pas avoir de dignité.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

our ceux qui s'y connaissent en gros sous, c'est possible d'avoir a ce point les poches percées ? Il fait quoi de ses thunes en fait je comprends pas, j'ai pas l'impression qu'il n'ait autant de temps libre que ça du coup ça part dans quoi ? Y'a des Joliens millionnaires qui peuvent m'expliquer (je cherche une explication légale et plausible) ?

La façon la plus simple est de tout mettre au nom de sa femme, et de contracter tous les emprunts du couple en son nom propre. J'ai comme dans l'idée que son patrimoine à elle est autrement plus conséquent... (Evidemment, si simple particulier tu veux faire ça, les banques te rient au nez sale pauvre)
Vu son milieu professionnel, il a accès à toutes les magouilles pour cacher son argent. Toutes ses transactions financières sentent le truc pas net. (Déduction de 350K€ de travaux dans la résidence de sa femme, ils doivent avoir des fours à pizza de meilleure qualité que Sarkozy à Bercy)
Ou alors, il claque 700€ de coke par jour.

Edit: ah, apparamment il a contacté un emprunt pour des travaux alors qu'il a déclaré 0€ de patrimoine immobilier. Et personne ne tique. lol.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le second tour est un dilemme du tramway dans sa version la plus basique. On peut pester que ce soit le cas, on peut refuser de toucher à l'aiguillage par révolte de se voir ainsi imposer un tel dilemme ou pour ne pas le cautionner, il n'empêche qu'au final, le tramway va quand même rouler, et que refuser d'agir pour faire en sorte que le moins de personnes soient écrasées est une faute éthique.

C'est complètement faux: contrairement au dilemme du tramway, l'aiguillage peut non seulement être manoeuvré en ton absence, mais qui plus est en cas de présence, ton choix peut tout simplement ne pas être retenu.
L'analogie au dilemme du tramway est donc complètement à coté de la plaque, celui-ci ne pouvant être appliqué qu'à des choix individuels suivis d'effets.

En tout état de cause, être de gauche, ce n'est pas voter à droite. La responsabilité du positionnement de l'extrême-droite est à aller déposer aux pieds de ses électeurs et de ceux qui lui donnent micro ouvert, qui sont responsables du vote des premiers.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Au contraire, c'est une bonne chose : admettre que l'on n'est pas en état de faire un choix informé, par manque d'intérêt, et de part là de connaissance et de compréhension d'un sujet, est une humilité rare et salvatrice.

Se tenir au courant de l'actualité, lire différents médias, se constituer une culture générale, c'est un travail qui consomme de l'énergie et du temps, deux ressources en quantité limité. On ne peut pas en vouloir à son prochain de ne pas s'y consacrer. En fait, c'est l'inverse : j'ai d'avantage de problème avec l’ultracrépidarianisme.

Bonjour la vision de ceux qui ne veulent d'aucun des candidats en lice.

Si je ne veux pas choisir c'est justement parce que je suis assez bien informé sur le sujet et que je trouve que vraiment AUCUN des candidats en lice ne me convient de par leurs programmes et leurs positions sur certains sujets. (si je leur donne une note selon mes critères je n'atteins jamais la moyenne)

Franchement si on élimine les extrêmes ça fait déjà 7 candidats qui sautent.
Il reste donc :
- un parti écolo complètement fumé
- le PS représenté par une quiche qui a réussi à ruiner Paris
- Manu 1er qui nous prend vraiment pour des cons depuis 5 ans
- LR avec une candidate qui à force de vouloir ménager le choux et la chèvre (je vous laisse deviner qui est la chèvre) renie une bonne partie de ses propres convictions
- un béarnais rigolo
Ca donne envie tout ça c'est sûr

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

C'est complètement faux: contrairement au dilemme du tramway, l'aiguillage peut non seulement être manoeuvré en ton absence, mais qui plus est en cas de présence, ton choix peut tout simplement ne pas être retenu.
L'analogie au dilemme du tramway est donc complètement à coté de la plaque, celui-ci ne pouvant être appliqué qu'à des choix individuels suivis d'effets.

Le vote est un choix individuel suivi d'effet (ne pas voter également d'ailleurs, c'est à dire choisir de ne pas manœuvrer l'aiguillage). La seule différence avec le vrai dilemme du tramway c'est que le résultat ne dépend pas uniquement de ton choix individuel, ce qui ne veut pas dire que ton choix n'a pas d'influence sur le résultat, et à partir du moment où il y a capacité d'influence, il y a responsabilité.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

En tout état de cause, être de gauche, ce n'est pas voter à droite. La responsabilité du positionnement de l'extrême-droite est à aller déposer aux pieds de ses électeurs et de ceux qui lui donnent micro ouvert, qui sont responsables du vote des premiers.

Être de gauche, c'est souhaiter protéger les personnes vulnérables, dominées ou opprimées. Refuser d'user d'un levier (très peu coûteux) à sa disposition qui a des chances de réduire le nombre de personnes opprimées et/ou l'intensité de leur souffrance devrait faire se questionner sur l'engagement à gauche.

[Gardien]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le vote est un choix individuel suivi d'effet (ne pas voter également d'ailleurs, c'est à dire choisir de ne pas manœuvrer l'aiguillage). La seule différence avec le vrai dilemme du tramway c'est que le résultat ne dépend pas uniquement de ton choix individuel, ce qui ne veut pas dire que ton choix n'a pas d'influence sur le résultat, et à partir du moment où il y a capacité d'influence, il y a responsabilité.

Être de gauche, c'est souhaiter protéger les personnes vulnérables, dominées ou opprimées. Refuser d'user d'un levier (très peu coûteux) à sa disposition qui a des chances de réduire le nombre de personnes opprimées et/ou l'intensité de leur souffrance devrait faire se questionner sur l'engagement à gauche.

ah ben voilà, ca commence, la persécution des non votants @ si vous votez pas macron, vous voter Lepen.

Avec des raisonnement comme tu les donnes, on peut aussi aboutir à Voter macron,c 'est voter Lepen... Macron à été élu pendant 5 ans, quel partie politique / côté de l'échiquier à le plus progressé ? L'extreme droite. Donc au final Macron à favoriser le développement de l'extreme droite... Donc voter Macron, c'est comme voter Lepen. Ce raisonnement peut s'appliquer d'ailleurs à la majeur partie des gouvernements depuis 10/20 ans...

Quand quelqu'un ne vote pas, la seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il laisse les autres choisir pour lui. Il ne peut pas être tenu responsable pour le choix des autres.

C'est un peu la même rhétorique du "non croyant" considéré comme "croyant en la non croyance" par certains croyants de façon à les mêmes dans le meme sac qu'eux.


Pour la partie sur "Être de gauche, c'est souhaiter protéger les personnes vulnérables, dominées ou opprimées. Refuser d'user d'un levier (très peu coûteux) à sa disposition qui a des chances de réduire le nombre de personnes opprimées et/ou l'intensité de leur souffrance devrait faire se questionner sur l'engagement à gauche."
As tu vraiment l'impression que ca va mieux pour les personnes vulnérables, dominées ou opprimées depuis que Macron a été élu ? Perso, j'ai pas l'impression... Toujours plus de sans abris, de gens allant au restau du coeur etc...

[Touful Khan]

En l'occurrence, en cas de second tour Macron LP/Z, il y a un candidat d'extrême-droite, et un autre qui a fait des pieds et des mains pour pousser l'ED pendant son mandat.
Voter Macron, c'est récompenser l'instrumentalisation de l'extrême-droite par la droite au détriment des bouc-émissaires de cette dernière et donc en être le complice consentant et informé. Vue mon histoire familiale, ça me ferait mal au cul de devenir le complice des racistes.

Citation :

C'est un peu la même rhétorique du "non croyant" considéré comme "croyant en la non croyance"

Non c'est pas ça. Dans ce dernier cas, les deux "camps" ont une opinion invérifiable dont ils ne peuvent démontrer la primauté. Chaque camp se sentant supérieur à l'autre, et n'ayant aucune base solide sur laquelle s'appuyer, utilise tous les arguments de mauvaise foi possibles et imaginables pour justifier sa prééminence et son droit à dénigrer la raison de l'autre pour lui permettre d'imposer sa vision par la force.
Une opinion qui ne repose que sur l'instinct est une croyance, quel que soit le sujet.
Ce n'est pas le cas par exemple de "la main invisible du marché" qui n'est pas une croyance mais un stratagème avéré utilisé pour tromper son auditeur. Le sophisme ultime en quelque sorte.

[Ausirisse]

Ptn on va se taper Macron une deuxième fois... Jsuis vert ! Les pros Macron ne prennent même pas la peine de le défendre tellement il a enjambé les cadavres (merci Hollande ! Change surtout rien t'est un bon mec !), et s'assurer la victoire, Macron lui-même ne prend même pas la peine d'accepter les débats xD.

Perso se sera JLM juste pour faire bloc, les histoires d'emplois fictifs à l’assembler en plus de ça sa la fout vraiment mal pour un communiste :/

Juste une petite question, c'est quoi une "vote nul" ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Gardien

ah ben voilà, ca commence, la persécution des non votants @ si vous votez pas macron, vous voter Lepen.

Je n'ai absolument pas prétendu cela, s'abstenir n'est en rien voter Le Pen. Par contre, s'abstenir dans un second tour Le Pen - [autre candidat], c'est manquer une occasion d'annuler un vote d'électeur de Le Pen.

L'élection d'un président de la République a des conséquences. Ces conséquences ne sont pas les mêmes suivant quel candidat accède à ce poste. Et nous disposons chacun d'un levier simple et peu coûteux d'influer sur la détermination du candidat qui accèdera au poste, donc sur lesdites conséquences. Nous sommes donc en partie comptables desdites conséquences, y compris si on décide de ne pas user de ce levier. Si tu vois quelqu'un qui se fait agresser dans la rue, et que tu décides de ne pas appeler la police ou les secours, ça ne fait certainement pas de toi l'agresseur, mais ça te rend quand même en partie responsable de l'état de la victime.

Citation :

As tu vraiment l'impression que ca va mieux pour les personnes vulnérables, dominées ou opprimées depuis que Macron a été élu ? Perso, j'ai pas l'impression... Toujours plus de sans abris, de gens allant au restau du coeur etc...

Les divers exemples historiques et contemporains montrent que ce serait encore pire (aussi bien à l'égard des personnes pauvres ou précaires qu'à l'égard, par exemple, des minorités) si c'était l'extrême-droite au pouvoir.

Citation :

Publié par Gardien

Quand quelqu'un ne vote pas, la seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il laisse les autres choisir pour lui. Il ne peut pas être tenu responsable pour le choix des autres.

Non, l'inaction face à une situation à conséquences non-équivalentes sur laquelle tu as une influence ne te décharge pas de ta responsabilité.

Je sais bien qu'on peut inventer plein de justifications intellectuelles pour conserver son confort idéologique, pour "garder les mains propres". "Si je participe au système, je le cautionne/je permets qu'il perdure", "si je vote pour Machin, je lui donne une légitimité électorale qu'il va exploiter pour faire tout ce qu'il veut [alors que si l'abstention est élevée et bien ... ça ne changera rien comme l'ont montré les dernières élections, mais bon]", "non mais Le Pen gagnera jamais, tkt, la France n'aura pas son Trump". Mais derrière les postures intellectuelles et esthétiques, il y a des vies concrètes en jeu. J'ai des proches précaires ou des collègues racisés, et j'aurais du mal à leur sortir eux les yeux dans les yeux sans trembler vos arguments qui justifient de ne pas empêcher le pire pour eux d'arriver.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

En l'occurrence, en cas de second tour Macron LP/Z, il y a un candidat d'extrême-droite, et un autre qui a fait des pieds et des mains pour pousser l'ED pendant son mandat.
Voter Macron, c'est récompenser l'instrumentalisation de l'extrême-droite par la droite au détriment des bouc-émissaires de cette dernière et donc en être le complice consentant et informé. Vue mon histoire familiale, ça me ferait mal au cul de devenir le complice des racistes.

Et ne pas empêcher Le Pen de gagner, ce n'est pas être complice des racistes ?

[Phridges]

Citation :

Publié par Ausirisse (#31265402

Juste une petite question, c'est quoi une "vote nul" ?

C'est si par exemple : tu ratures un bulletin ou bien tu insères deux bulletins dans l'enveloppe, voir tu introduis autre chose qu'un bulletin. A la différence du vote blanc où c'est l'absence de bulletin qui le définit.

[Ausirisse]

Citation :

Publié par Phridges

C'est si par exemple : tu ratures un bulletin ou bien tu insères deux bulletins dans l'enveloppe, voir tu introduis autre chose qu'un bulletin. A la différence du vote blanc où c'est l'absence de bulletin qui le définit.

ça a une différence symbolique ? ou c'est juste une autre manière de voter blanc ?

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et ne pas empêcher Le Pen de gagner, ce n'est pas être complice des racistes ?

C'est vrai qu'il y a un dilemme puissant là (et ce depuis deux élections déjà, ça sera notre 3ème), si on vote blanc ou si on ne vote pas tout court et que l'extrême droite arrive au pouvoir, on a forcément une petite part de responsabilité (toute proportion garder bien sur), par contre si on fait barrage en votant macron on participe effectivement à l'épouvantail qu'est devenue l'extrême droite (qui arrange sûrement tout le monde d'ailleurs, Marine, Zemmour et Macron)

Donc on fait quoi ?? l'idéale se serais que tout le monde vote blanc, ce qui est impossible...

[Phridges]

Une différence légale à priori, car effectivement les comptages sont séparés, cette différence ayant été introduite par une loi de 2014. . Après je suis pas un spécialiste, mais au final, l'un comme l'autre, ne sont pas pris en compte dans le résultat de l'élection.

[Ausirisse]

Citation :

Publié par Gardien

Quand quelqu'un ne vote pas, la seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il laisse les autres choisir pour lui. Il ne peut pas être tenu responsable pour le choix des autres.

Qui ne s'exprime pas consent...

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

La façon la plus simple est de tout mettre au nom de sa femme, et de contracter tous les emprunts du couple en son nom propre. J'ai comme dans l'idée que son patrimoine à elle est autrement plus conséquent... (Evidemment, si simple particulier tu veux faire ça, les banques te rient au nez sale pauvre)
Vu son milieu professionnel, il a accès à toutes les magouilles pour cacher son argent. Toutes ses transactions financières sentent le truc pas net. (Déduction de 350K€ de travaux dans la résidence de sa femme, ils doivent avoir des fours à pizza de meilleure qualité que Sarkozy à Bercy)
Ou alors, il claque 700€ de coke par jour.

Edit: ah, apparamment il a contacté un emprunt pour des travaux alors qu'il a déclaré 0€ de patrimoine immobilier. Et personne ne tique. lol.

Oui je vois, en gros ça pourrait être juste une façade pour faire semblant d'avoir très peu de patrimoine (ça pourrait coller d'ailleurs car si je ne dis pas de connerie il avait une maison à son nom qu'il a vendu juste avant 2017). Mais c'est juste de la malhonnêteté morale, il n'y a rien d'illégal à faire ça j'imagine.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je sais bien qu'on peut inventer plein de justifications intellectuelles pour conserver son confort idéologique, pour "garder les mains propres". "Si je participe au système, je le cautionne/je permets qu'il perdure", "si je m'abstiens, je réduis sa légitimité au système et peut-être qu'un jour le système décidera de lui-même de s'améliorer [même si ça n'est littéralement jamais arrivé dans toute l'Histoire de l'humanité]" [...]

Mdr une petite attaque perso bien grasse pour terminer un échange et sans citer la personne a qui on répond pour le petit côté sournois en plus. Change rien ^^

[Ausirisse]

Citation :

Publié par Phridges

Une différence légale à priori, car effectivement les comptages sont séparés, cette différence ayant été introduite par une loi de 2014. . Après je suis pas un spécialiste, mais au final, l'un comme l'autre, ne sont pas pris en compte dans le résultat de l'élection.

Il n'y à rien de fondamentalement différent hormis pour diviser les stats en gros si je comprend bien

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et ne pas empêcher Le Pen de gagner, ce n'est pas être complice des racistes ?

Sophisme du syllogisme fallacieux.
Empêcher Le Pen de gagner, ce n'est pas voter pour Macron, qui appelle de tous ses voeux sa présence au second tour. Voter Macron, c'est la garantie de voir les thèmes de l'extrême-droite repris par la presse ad nauseam pour 5 ans de plus et donc d'autant plus propagés. C'est là la vraie victoire de l'extrême-droite qui vient avec le vote Macron.