[OeufRoyal]

Citation :

Publié par Kala

Pas besoin d'être docteur pour enseigner, ça dépend vraiment de la matière que tu enseignes. Ma femme donne des cours de niveau bachelor dans une école formant des techniciens en radiologie médicale et certains étudiants en médecine, alors qu'elle a bac+3 et est dyslexique à la base . Mais c'est son XP pro qui lui sert plus que son background académique dans ses cours. Mais en même temps, pour enseigner des trucs comme la mammographie mieux vaut avoir touché du boobs sur le terrain plutôt que d'avoir étudié l'aspect théorique du boobs pendant 8 ans.

Bah très bien mais je vois pas le rapport avec mon post Je me positionne par rapport à "[...] les besoins d'une entreprise privée demandent rarement un niveau doctorat", du coup je ne comprends pas trop ce qu'illustre ton exemple mais merci pour la tranche de vie ! Félicitations à madame

Un doctorat ça ne valide pas et ne demande pas UNIQUEMENT des compétences techniques. Y a une grosse partie gestion de projet et de l'humain inhérente à l'exercice.

[Tonton Jack]

Citation :

Publié par Kala

Pas besoin d'être docteur pour enseigner, ça dépend vraiment de la matière que tu enseignes. Ma femme donne des cours de niveau bachelor dans une école formant des techniciens en radiologie médicale et certains étudiants en médecine, alors qu'elle a bac+3 et est dyslexique à la base . Mais c'est son XP pro qui lui sert plus que son background académique dans ses cours. Mais en même temps, pour enseigner des trucs comme la mammographie mieux vaut avoir touché du boobs sur le terrain plutôt que d'avoir étudié l'aspect théorique du boobs pendant 8 ans.

Et pourtant le gap est énorme. J'ai l'occasion de parler avec beaucoup de doctorants qui enseignent dans des universités et des écoles privées...désolé pour ta femme mais je n'entends pas beaucoup de choses positives sur les profils qui n'ont même pas le grade master. L'expérience pro ne fait pas tout quand il s'agit d'expliquer les théorèmes ou des concepts scientifiques avancés. Dans ton exemple, tu n'auras pas meilleur enseignant qu'un clinicien qui est praticien hospitalier en radiologie, médecin généraliste ou gynécologue.

Alors ce n'est pas la faute de ta femme, rien de personnel, mais plutôt la responsabilité du chef d'établissement qui fait des recrutements hasardeux pour des problématiques, autres, que la qualité d'enseignement délivrée aux élèves.

[THX]

Édité par Doudou

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kerjou

Qu’il y ait pas mal de gens a entre 3 et 5k net disons oui spa déconnant.

Mais le 60k en mode calcul INSEE ouais c’est moins crédible.

Ex-voto, j’arrive pas à trouver ces ptin de seuils, tu les as ?

L’avantage des seuils INSEE c’est que ça se base sur les revenus donc ça prend tout le monde en compte je pense, alors que l’outil qui te place par rapport aux salariés c’est juste les salariés.
Mais je peux me gourer.

J'ai sourcé l'article wikipédia avec le niveau de vie moyen et seuils 2017 mais j'ai pas trouvé seuils plus récents. On dirait que l'INSEE ne les sort plus...

Tu as raison pour salariés vs tlm

[Kala]

Citation :

Publié par OeufRoyal

Bah très bien mais je vois pas le rapport avec mon post Je me positionne par rapport à "[...] les besoins d'une entreprise privée demandent rarement un niveau doctorat", du coup je ne comprends pas trop ce qu'illustre ton exemple mais merci pour la tranche de vie ! Félicitations à madame

Mes excuses, tu cites l'enseignement, je pensais que t'étais revenu sur le sujet de l'école. En entreprise j'aurais tendance à appeler ça de la formation plus que de l'enseignement.

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Et pourtant le gap est énorme. J'ai l'occasion de parler avec beaucoup de doctorants qui enseignent dans des universités et des écoles privées...désolé pour ta femme mais je n'entends pas beaucoup de choses positives sur les profils qui n'ont même pas le grade master. L'expérience pro ne fait pas tout quand il s'agit d'expliquer les théorèmes ou des concepts scientifiques avancés. Dans ton exemple, tu n'auras pas meilleur enseignant qu'un clinicien qui est praticien hospitalier en radiologie, médecin généraliste ou gynécologue.

Alors ce n'est pas la faute de ta femme, rien de personnel, mais plutôt la responsabilité du chef d'établissement qui fait des recrutements hasardeux pour des problématiques, autres, que la qualité d'enseignement délivrée aux élèves.

Ma femme a 10 ans+ d'xp en temps que Technicienne en Radiologie Médicale, est formée sur toutes les modalités Radio/Scan/IRM, a 4 ans en temps que responsable de stages au sein de sa clinique et a passé des certifs d'enseignement à l'adulte. Ah, et elle continue à bosser en clinique à 40% à côté de son 50% en temps que chargée de cours. Donc non, j'pense pas qu'un médecin généraliste, un gynéco ou même un radiologue soit plus à même d'enseigner son métier qu'elle . A noter qu'elle n'enseigne que ce qu'on appelle des "habilités cliniques". Ce n'est pas elle qui va enseigner aux élèves les connaissances théoriques relatives aux ondes, ou à la radioprotection par exemple.

Citation :

Publié par THX

[...]

T'énerve pas, je suis pas là pour débattre, je dis juste que tu te fais troll parce que tu défends Elon un peu trop ardemment. Ma prochaine bagnole c'est une Tesla, pas besoin de chercher à me convaincre .

[Tonton Jack]

Citation :

Publié par Kala

Ma femme a 10 ans+ d'xp en temps que Technicienne en Radiologie Médicale, est formée sur toutes les modalités Radio/Scan/IRM, a 4 ans en temps que responsable de stages au sein de sa clinique et a passé des certifs d'enseignement à l'adulte. Ah, et elle continue à bosser en clinique à 40% à côté de son 50% en temps que chargée de cours. Donc non, j'pense pas qu'un médecin généraliste, un gynéco ou même un radiologue soit plus à même d'enseigner son métier qu'elle . A noter qu'elle n'enseigne que ce qu'on appelle des "habilités cliniques". Ce n'est pas elle qui va enseigner aux élèves les connaissances théoriques relatives aux ondes, ou à la radioprotection par exemple.

Désolé je ne voulais pas être insultant vis à vis de ta femme qui doit être très compétente à son poste et qui doit correspondre parfaitement au public cible. Après elle peut avoir 20 ans+ d'xp son approche théorico-clinique sur le sujet sera pas au même niveau qu'un praticien aguerri. C'était le fond de mon propos, en réponse à ceux qui disent que les diplômes osef.

[Himawari]

Citation :

Publié par Jyharl

Plus sérieusement, pour l'orthographe/grammaire, tu serais surpris du nombre de pontes qui ne savent pas écrire correctement.

Ha, tiens, ça me rappelle le directeur régional d'une de mes anciennes boites.
En 1 mails de 5 lignes il faisait plus d'une vingtaine de fautes, un vrai désastre. Il a du embaucher une secrétaire qui passait la moitié de sa journée à corriger ses mails xD

[THX]

Citation :

Publié par Kala

T'énerve pas, je suis pas là pour débattre, je dis juste que tu te fais troll parce que tu défends Elon un peu trop ardemment. Ma prochaine bagnole c'est une Tesla, pas besoin de chercher à me convaincre .

Je suis pas énervé putain

Bravo

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Et pourtant le gap est énorme. J'ai l'occasion de parler avec beaucoup de doctorants qui enseignent dans des universités et des écoles privées...désolé pour ta femme mais je n'entends pas beaucoup de choses positives sur les profils qui n'ont même pas le grade master. L'expérience pro ne fait pas tout quand il s'agit d'expliquer les théorèmes ou des concepts scientifiques avancés. Dans ton exemple, tu n'auras pas meilleur enseignant qu'un clinicien qui est praticien hospitalier en radiologie, médecin généraliste ou gynécologue.

Attention quand même à ne pas confondre Connaissance et Pédagogie hein. L'un ne va pas forcément avec l'autre.

Oui il faut connaître son sujet pour pouvoir l'expliquer.
Non connaître son sujet ne suffit pas à savoir l'expliquer.

Le syndrome de l'expert ayant des connaissances très pointues tout en étant incapable d'expliquer quoique ce soit de manière abordable ce n'est pas un mythe. Loin s'en faut.
Je te raconte pas ma tronche quand je me suis retrouvé en meeting avec un PhD en Economie qui s'était mis en tête de faire un mémoire sur l'économie virtuelle de l'un de nos F2P. Alors c'était très intéressant mais il était incapable d'expliquer de manière intelligible la moitié de ce qu'il faisait. Et visiblement c'était pas juste moi qui comprenait pas. Le COO (PhD aussi) non plus vu qu'il l'a viré peu de temps après parce que le type était tellement théorique qu'il était incapable de produire quoique ce soit d'utilisable. Et c'est là, à mon avis, la grosse faiblesse des niveaux doctorats en entreprise privée. Des exemples comme ça, j'en ai 4-5 en tête. Visiblement c'est pas si simple de faire la transition "Environnement Académique" -> "Environnement Business".

Après pour les "diplômes osef", le souci c'est qu'on est beaucoup ici à bosser dans le tertiaire (où effectivement le diplôme on devrait s'en foutre). Et ajouter à chaque fois "le diplôme osef sauf pour les professions normalisées type Avocat, Médecin, etc" c'est relou (surtout que la discussion revient souvent) donc on fait effectivement un raccourci en omettant de préciser de quelle catégorie de boulot on parle.

C'est un peu le même souci quand on critique les fonctionnaires. On a généralement en tête les agents administratifs pas les profs, flics, etc.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Kerjou

Qu’il y ait pas mal de gens a entre 3 et 5k net disons oui spa déconnant.

Mais le 60k en mode calcul INSEE ouais c’est moins crédible.

Il y'en a 10% dans la population (active?) française.
Et je pense aussi que certains n'ont pas suivi ce calcul mais ont cliqué selon leur net.

Attention aussi comme c'est le revenu je pense que ça inclut les revenus du patrimoine / du capital ? Si t'as 1 appart que tu loues par ex c'est du revenu.

Perso je comprends pas ce qui vous surprend autant. Même sans pinailler sur le pourcentage exact perso ça me surprend nullement que la population du forum soit nettement au dessus de la moyenne française. Faut bien voir ce que recouvre ladite moyenne ... qui est très loin du sentiment d'être "moyen" de tout un chacun Même si une partie des D10 sont en fait D8 ou D9 les statistiques sont tout de même pour une grosse sur-représentation dans les 5 derniers déciles, et notamment les 3 derniers.

Globalement c'est un forum de diplômés et dans la tranche d'âge ou les revenus sont les plus élevés ou pas loin pour la majorité dans une vie active. Rien que ça est déjà un gros facteur explicatif.

Message supprimé par son auteur.

[OeufRoyal]

Citation :

Publié par derioss

Les diplômes osef seul compte la compétence et la connaissance.
L ingénierie en informatique le prouve bien.

Encore une fois, non et encore non. Si on parle simplement de pisser du code effectivement il n'y aura plus de différence au fil des années entre un autodidacte, un DUT, un licence, un master ou un doctorat (et encore, c'est vraiment pour aller dans ton sens).

Maintenant "l'informatique" ça ne se résume pas à ça, y compris pour l'ingénierie. Je te prends un exemple au pif, la programmation parallèle qu'elle soit sur GPU ou sur architecture distribuée ça s'apprend par autre chose que de la pratique, ne serait-ce que parce qu'il faut déjà comprendre comment marche un système.

J'entends le discours qui dit que le diplôme ne fait pas tout, et je suis du même avis. En revanche, force est de constater qu'une bonne partie (si ce n'est toutes) les innovations sont portées par des PhD (génie logiciel inclus, que ce soit via la conception de paradigmes de programmation ou de structure de données). Turing s'est pas fait en lisant Openclassroom.

[Jyharl]

Citation :

Publié par OeufRoyal

Turing s'est pas fait en lisant Openclassroom.

Mouais. Tous les gros qui ont révolutionné l'informatique sont soit des sans diplômes soit ils n'ont pas dépassé le niveau licence.

Les doctorants semblent être une minorité. Je pense que tu as pris un très mauvais exemple pour le coup.

T'aurais choisi médecine t'aurais eu raison.

Message supprimé par son auteur.

[OeufRoyal]

Citation :

Publié par derioss

Ouai ca c'est sur les forums.

Dans la vrai vie, quand tu vois un gas qui n'a pas le master, qui a le titre de poste ingénieur, qu'il est référent et qu'il est a 65K+, ca fait des années qu'il bosse comme un enculer en plus du boulot, a lire des bouquins et faire de la veille.

Il n'en serait pas la, si c'était un pantouflard à pisser du code sans rien comprendre à rien.



Mm pas, ma femme est phd en medecine, on pourrait en débattre des infirmières hautement spécialisé avec 20 ans d'expertise...

Forcément vu qu'on communique sur un forum et que toi t'es "dans la vraie vie" tu dois avoir raison.

Je ne comprends pas le lien que tu fais entre diplôme/salaire/titres. Les études longues ne sont pas réputées pour être rentables financièrement, de surcroît le doctorat. C'est peut être une part du problème, en fait.

Dans ma vraie vie à moi, les sujets de pointe en informatique sont inaccessibles aux profils que tu cites sans qu'ils ne se placent en tant qu'utilisateur : cryptologie, traitement du signal, intelligence artificielle etc...

Que t'aies connu dans ta vraie vie à toi quelqu'un qui a passé plusieurs années à "bosser comme un enculer" pour atteindre un niveau correct, j'en suis ravis => je ne vois pas ce que cela illustre.

En fait j'ai surtout l'impression que parce que vous avez des exemples de personnes qui arrivent à atteindre des niveaux de salaire difficilement atteignable dans d'autres branches sans diplômes, vous concluez que les diplômes ne servent à rien. C'est deux choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre, d'autant plus dans un domaine aussi récent que l'Informatique.

@Jyharl : ce que tu dis est simplement faux. Quasiment tous les grands informaticiens ont un doctorat, c'est le fait de ne pas en avoir qui est l'exception, exactement comme dans n'importe quel domaine. Les Jeff Bezos, Elon Musk et autres clowns ne sont pas des informaticiens mais des businessman soit dit en passant.

EDIT : Encore une fois, tu me parles de faire de la veille technique. L'informatique ne se résume pas aux outils de développement...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Jyharl

Mouais. Tous les gros qui ont révolutionné l'informatique sont soit des sans diplômes soit ils n'ont pas dépassé le niveau licence.

Les doctorants semblent être une minorité. Je pense que tu as pris un très mauvais exemple pour le coup.

T'aurais choisi médecine t'aurais eu raison.

Faut mettre un bémol quand même, certains sont diplomés (Larry Page, Linus Torvald par exemple) et ceux qui ne le sont pas étaient quand même en Ivy League, pas en licence de droit à la fac de Sarcelles.

Pour les diplômes je vois bien que tout de suite, maintenant, ma vie serait vachement plus simple avec un bac +5.
C'est simple, les postes habituellement ouverts aux bac +2 ne proposent peu ou pas de full distanciel. Mes amis à bac +5 ont le choix, que ce soit dans le commerce ou l'informatique.

Message supprimé par son auteur.

[OeufRoyal]

Citation :

Publié par derioss

La plupart des grand noms de pisseurs de codes on un master comme linus, d'autre non, mais c'est vrai que ca reste des mauvais exemples vu qu'ils ne travaillent pas dans des domaines de pointes.
Et quand bien mm, comme dit plus haut, c'est souvent des geek qui ont mis un pied en Ivy league et qui ont arrété pour se consacrer à leurs passions ou autres motivations.

Mais oui, tu a raison, les spécialitées qui demande un sacré niveau en mathématique( si tu croise un jour un autodidacte, c'est l'ovni du coin) comme l'IA, et je ne parle pas de faire joujou avec tensorflow même si la personne comprend intimement ce qu'il y a derrière.
Mais fallait aborder le sujet direct, pas prendre comme exemple, la programmation parallèle qui est abordable aux monkeys.

Mais bon, tu remarquera que j'ai abordée l'ingénierie, pas la recherche, ni in poste d'ingénieur-chercheur.., juste les monkey qui trouve des applications concrètes aux recherches..pour d'autre monkey qui les vendents.
Et les iut qui on atteint un niveau "correct" car bon les études.. voila sont légions.

J'espère vraiment que tu a ton phd pour être aussi condescendant.

Et comprendre les protocoles, le kernel, le fonctionnement d'un processeur c'est de la vieille tout autant que de voir le dernier framework à la mode javascript qui est sortit il y a deux jours.

Ton post de base est tout autant condescendant. Bref, j'ai peut être mal choisi mes mots et pour ça je présente mes excuses aux personnes qui ont pu mal les prendre.

Je veux simplement dire que les diplômes ont un sens, qui est en dehors des considérations salariales. Jusqu'à preuve du contraire, l'innovation en informatique (y compris en génie logiciel) reste portée par des docteurs.

En revanche, note bien que je suis d'accord sur le fait que le doctorat ne suffit pas à lui seul pour justifier d'une quelconque expertise technique (au sens large) sur un sujet autre que le sujet de recherche étudié.

Message supprimé par son auteur.

[Mordreck]

Citation :

Publié par OeufRoyal

Ton post de base est tout autant condescendant. Bref, j'ai peut être mal choisi mes mots et pour ça je présente mes excuses aux personnes qui ont pu mal les prendre.

Je veux simplement dire que les diplômes ont un sens, qui est en dehors des considérations salariales. Jusqu'à preuve du contraire, l'innovation en informatique (y compris en génie logiciel) reste portée par des docteurs.

En revanche, note bien que je suis d'accord sur le fait que le doctorat ne suffit pas à lui seul pour justifier d'une quelconque expertise technique (au sens large) sur un sujet autre que le sujet de recherche étudié.

L'innovation academique est porte par les docteurs, mais ce n'est pas necessairement le cas dans l'industrie. Pour preuve les tres nombreux brevets depose qui sont loin d'etre l'exclusivite des doctorants.

[Samaty]

Citation :

Publié par Mordreck

L'innovation academique est porte par les docteurs, mais ce n'est pas necessairement le cas dans l'industrie. Pour preuve les tres nombreux brevets depose qui sont loin d'etre l'exclusivite des doctorants.

C'est vrai. Par exemple les brevets logiciels sont surtout porté par des escrocs.

[THX]

Citation :

Publié par OeufRoyal

Jeff Bezos, Elon Musk et autres clowns ne sont pas des informaticiens mais des businessman soit dit en passant.

Jeff Bezos est catalogué comme génie, Musk dit avoir Asperger et est ingénieur, les deux ont "bossé comme des enculer" donc c'est pas "juste" des businessmen, ça en découle de leur travail, oui, évidemment.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par OeufRoyal

Faut voir de quoi on parle. En compétence purement technique certainement, en revanche sur le reste j'en suis pas convaincu. En vrac :

mener un projet sur le long terme;
communiquer efficacement (au sens large j'entends, typiquement faire passer une idée en réunion en 3-4 minutes plutôt que 1-2h);

Ce que tu cites fait pourtant partie de compétences techniques qui s'apprennent, et pour lesquelles l'école ne fait au mieux que te préparer. La technique c'est pas juste utiliser un tournevis ou être programmeur.

Citation :

Mouais. Tous les gros qui ont révolutionné l'informatique sont soit des sans diplômes soit ils n'ont pas dépassé le niveau licence.

Ce sont surtout tous des gens ayant eu les familles et connexions pour emprunter de l'argent jeunes. C'est pas des génies fils d'agriculteurs pauvres du Kansas hein. L'histoire de Mike M. elle commence par "il a emprunté 100K à sa grand-mère".

[Jyharl]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Faut mettre un bémol quand même, certains sont diplomés (Larry Page, Linus Torvald par exemple) et ceux qui ne le sont pas étaient quand même en Ivy League, pas en licence de droit à la fac de Sarcelles.

Pour les diplômes je vois bien que tout de suite, maintenant, ma vie serait vachement plus simple avec un bac +5.

Bon alors :

1. Pour la partie Ivy League je pense qu'il faut arrêter de les idéaliser. Ce sont de super campus avec des infrastructures de malade. Mais c'est quand même overhyped selon les cursus. On est quand même loin de Caltech ou MIT hein.

2. Oui un diplôme est un raccourci social et professionnel. Tu commence généralement un peu plus haut et t'as plus de facilité à l'embauche. Par contre cet avantage s'estompe avec le temps. Après pour le niveau bac +5 sur les offres d'emploi c'est du bullshit. 100% des jobs que j'ai occupé ces 10 dernières années demandaient un Bac +5 sur l'annonce. J'ai même pas le BEPC. Quand tu commence à avoir de l'xp pro tu peux ignorer ce pré-requis.

Citation :

Publié par OeufRoyal

@Jyharl : ce que tu dis est simplement faux. Quasiment tous les grands informaticiens ont un doctorat, c'est le fait de ne pas en avoir qui est l'exception, exactement comme dans n'importe quel domaine. Les Jeff Bezos, Elon Musk et autres clowns ne sont pas des informaticiens mais des businessman soit dit en passant.

C'est vrai que t'es quand même très condescendant.

Après si tu considère Bill Gates, Paul Allen, Steve Jobs, Elon Musk, Jeff Bezos, Mullenweg, Ek, Koum et les autres comme des clowns, OK.

Être des businessmen est venu ensuite hein. Ils ont d'abord, tous, mis les mains dans le cambouis.

Ensuite tu remarquera que les doctorants que tu cite sont tous morts.
Autre époque où l'information n'était pas aussi disponible aujourd'hui.

Et pour finir, souviens toi quand même que j'ai indiqué parler plus haut du tertiaire uniquement. Et je ne dis pas qu'un diplôme est inutile mais qu'un autodidacte peut parfaitement rivaliser au sein de l'entreprise pour des emploi de bureau.

T'auras remarqué que je n'ai pas parlé de recherche.