[Alandring]

Citation :

Publié par debione

Perso, j'ai toujours été épaté en Suisse de voir combien de personne habite Genève et se déplace sur Lausanne pour leurs boulots et vice-versa. C'est complètement à l'ouest d'un point de vue environnemental. Tu habites la ou tu travailles. Alors cela demanderait un gros changement de paradigme, notamment sur la propriété (aller vers plus de location) mais aussi empêcher les entreprises de proposer d'autres postes ailleurs à leurs collaborateurs.

À mon sens, c'est avant tout une question d'urbanisme. À Genève, la densité par m2 est misérable donc le prix des loyers est très élevé donc les gens aux revenus modérés sont obligés de vivre ailleurs.

À mon sens, c'est un peu comme l'écologie. Tu as d'un côté les écolos qui souhaitent davantage d'énergies renouvelables et de l'autre ceux qui bloquent toute construction d'éolienne parce que cela menace les écosystèmes. Avec l'urbanisme, tu as ceux qui seraient favorables à des bâtiments (beaucoup) plus hauts et ceux qui, à l'inverse, considèrent qu'il faut mettre des limites très strictes pour chaque quartier afin de "protéger le patrimoine."

Je pense que les limites de nos démocraties, notamment sa lenteur et les droits de recours, sont un des freins principaux à la lutte contre le réchauffement climatique.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Alandring

À mon sens, c'est un peu comme l'écologie. Tu as d'un côté les écolos qui souhaitent davantage d'énergies renouvelables et de l'autre ceux qui bloquent toute construction d'éolienne parce que cela menace les écosystèmes. Avec l'urbanisme, tu as ceux qui seraient favorables à des bâtiments (beaucoup) plus hauts et ceux qui, à l'inverse, considèrent qu'il faut mettre des limites très strictes pour chaque quartier afin de "protéger le patrimoine."

Après tu as ceux qui veulent des bâtiments pas trop hauts en ville, des centres interdits aux véhicules particuliers, des transports en commun uniquement adaptés à leurs besoins, simplement pour défendre leur mode de vie et se protéger dans une tour d'ivoire.

[Alandring]

Ouais, tu as raison. Je vois ça avec la construction des écoles (qui est un vrai problème à Genève) : tout le monde veut une école proche de chez lui, mais personne ne veut qu'elle se construise juste à côté.

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

À mon sens, c'est avant tout une question d'urbanisme. À Genève, la densité par m2 est misérable donc le prix des loyers est très élevé donc les gens aux revenus modérés sont obligés de vivre ailleurs.

À mon sens, c'est un peu comme l'écologie. Tu as d'un côté les écolos qui souhaitent davantage d'énergies renouvelables et de l'autre ceux qui bloquent toute construction d'éolienne parce que cela menace les écosystèmes. Avec l'urbanisme, tu as ceux qui seraient favorables à des bâtiments (beaucoup) plus hauts et ceux qui, à l'inverse, considèrent qu'il faut mettre des limites très strictes pour chaque quartier afin de "protéger le patrimoine."

Je pense que les limites de nos démocraties, notamment sa lenteur et les droits de recours, sont un des freins principaux à la lutte contre le réchauffement climatique.

Oui, l'aménagement du territoire doit être la priorité absolue, avant même de savoir à quoi roule les voitures. Après, entre les prix des appartements à Genève ou à Lausanne, il n'y a pas beaucoup de différence. Et je connais personnellement (alors que je n'habite pas la région) passablement d'ancien du Jura qui font les pendulaires Lausanne Genève. C'est absurde d'un point de vue écologique. Et beaucoup ne l'ont pas choisi, c'est leurs employeurs qui les ont obligé à changer, mais je connais aussi beaucoup de gens qui par accession à la propriété se retrouve "obligé" de faire les pendulaires.

Et je suis entièrement d'accord avec ta dernière assertion: Le meilleur ami du réchauffement climatique est la démocratie (malheureusement, car je n'aimerais pas vivre non plus dans un pays autoritaire), car jamais une loi imposant d'habiter à moins de 20 minutes de son travail a une chance de voir le jour.

[Alandring]

Citation :

Publié par debione

Et je connais personnellement (alors que je n'habite pas la région) passablement d'ancien du Jura qui font les pendulaires Lausanne Genève. C'est absurde d'un point de vue écologique. Et beaucoup ne l'ont pas choisi, c'est leurs employeurs qui les ont obligé à changer, mais je connais aussi beaucoup de gens qui par accession à la propriété se retrouve "obligé" de faire les pendulaires.

Question bête, mais tu connais leur vie de famille ? Si ce sont des couples dont l'un travaille à Lausanne et l'autre à Genève, c'est compliqué dans tous les cas .

[Gardien]

Citation :

Publié par Alandring

Question bête, mais tu connais leur vie de famille ? Si ce sont des couples dont l'un travaille à Lausanne et l'autre à Genève, c'est compliqué dans tous les cas .

Ah ben faudra interdire les mariages / pacses / concubinage pas dans la meme ville de travail.

Le travail dirigera ta vie. Tu changes de taf, tu changes de conjoint !

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

Question bête, mais tu connais leur vie de famille ? Si ce sont des couples dont l'un travaille à Lausanne et l'autre à Genève, c'est compliqué dans tous les cas .

Oui, je connais plutôt très bien, et si c'est le cas de certain, pour d'autre pas. Mention spécial à la RTS (je connais une 10aine de personne qui y travaille) qui fait se déplacer les gens plus que tout autre entreprise.
Après, rien n'empêche de trouver un boulot sur Genève même si le boulot sur Lausanne semble mieux, mais pour cela il faudrait déjà changer les lois des ORP. Mais j'ai l'impression que personne ne veut que cela bouge dans le sens de moins d'ultra-mobilité. Les gens veulent avoir le boulot qu'ils souhaitent et vivre la ou ils le souhaitent, les problèmes engendré par cela viennent bien plus loin. Et la démocratie ne fait qu'entériner cela.

[Alandring]

Ouais la RTS est une horreur, surtout avec leurs multiples déménagements.

Sinon, je comprends ton point de vue, mais ces gens paient aussi le prix de leur mobilité, non ? Personnellement, je sais que si je devais faire Lausanne-Genève chaque jour, surtout à l'heure de pointe, cela me pèserait pas mal. Et à l'inverse, je me dis que le télétravail peut pas mal réduire ce besoin de mobilité.

[Ismène]

Genève-Lausanne c'est environ 45 minutes en train, je ne sais pas si on peut appeler cela de l'ultramobilité

Debione tu n'as pas la moindre idée des trajets que des gens effectuent dans de plus grands pays ?

Et tu dis il faudrait plus de locataires, mais oui bien sur, il n'y en a pas déja assez par rapport à la moyenne des pays de l'UE........

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

Ouais la RTS est une horreur, surtout avec leurs multiples déménagements.

Sinon, je comprends ton point de vue, mais ces gens paient aussi le prix de leur mobilité, non ? Personnellement, je sais que si je devais faire Lausanne-Genève chaque jour, surtout à l'heure de pointe, cela me pèserait pas mal. Et à l'inverse, je me dis que le télétravail peut pas mal réduire ce besoin de mobilité.

C'est la seule bonne nouvelle de cette épidémie, d'avoir obligé et démontré que le télétravail ça marche plutôt bien.
Le problème, c'est que les gens qui sont dans l'hyper-mobilité non seulement en plus de le payer (comme tu le soulignes mais c'est leur choix) le font aussi payer aux gens qui ne pratiquent pas l'hyper-mobilité. Ils polluent plus, donc portent atteinte directement à la santé de ceux qui ont fait le choix contraire. Un peu comme l'histoire des masques en fait, ceux qui ne le mettent pas mettent en péril ceux qui le mettent.

[Ismène]

Je trouve la comparaison avec une épidémie bien à coté de la plaque, peut être certaines choses doivent un peu changer dans la ,mesure du possible dans ce que tu dis dans l'organisation sociétale du futur mais ça ne sera jamais aussi extrême.

[Ghaz]

C'est toi qui est à coté de la plaque, si on commençait sérieusement à s'occupé du problème du changement climatique les mesures serait 5 à 10 fois plus sévère que pour une petite épidémie de rien du tout.

[debione]

Citation :

Publié par Ismène

Je trouve la comparaison avec une épidémie bien à coté de la plaque, peut être certaines choses doivent un peu changer dans la ,mesure du possible dans ce que tu dis dans l'organisation sociétale du futur mais ça ne sera jamais aussi extrême.

Ah! Donc filer une maladie respiratoire (que l'on aurait pu éviter) via un virus pas ok, mais filer une maladie respiratoire (que l'on aurait pu éviter) via la pollution que l'on engendre c'est ok. Dans les deux cas on a affaire à des gens pour qui la vie d'autrui n'a pas beaucoup d'importance.
Et le COVID dans ce qu'il implique n'est même pas un amuse gueule comparativement à ce qui va se produire (et qui se produit déjà, pas loin de 50k de mort par année en France la pollution) avec la pollution.

[Alandring]

Citation :

Publié par debione

C'est la seule bonne nouvelle de cette épidémie, d'avoir obligé et démontré que le télétravail ça marche plutôt bien.
Le problème, c'est que les gens qui sont dans l'hyper-mobilité non seulement en plus de le payer (comme tu le soulignes mais c'est leur choix) le font aussi payer aux gens qui ne pratiquent pas l'hyper-mobilité. Ils polluent plus, donc portent atteinte directement à la santé de ceux qui ont fait le choix contraire. Un peu comme l'histoire des masques en fait, ceux qui ne le mettent pas mettent en péril ceux qui le mettent.

Oui. Cela dit, je me trompe peut-être, mais est-ce que des personnes faisant 45 minutes de train polluent réellement plus que celles qui font 10 minutes de voiture ?

Alors, évidemment, l'idéal est de faire les deux, c'est-à-dire de pousser les gens à venir à pieds ou en vélo, mais je me dis que si on commence par cibler les voitures, cela aura peut-être aussi pour effet de pousser les gens à se rapprocher de leur lieu de travail ou des transports en commun.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Alandring

mais je me dis que si on commence par cibler les voitures, cela aura peut-être aussi pour effet de pousser les gens à se rapprocher de leur lieu de travail ou des transports en commun.

Ça va pas être facile ça, un petit problème de nombre de logements disponibles va vite se poser. C'est déjà la merde à ce niveau en fait... Ce qu'il faudrait, c'est que les gouvernements fassent ouvrir de petites et moyennes entreprises partout, pour qu'une majorité de gens puisse vivre à côté. Et je vois pas comment faire ceci.

[rackam77]

Une solution est d’arrêter l’étalement urbain avec :

[Alandring]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Ça va pas être facile ça, un petit problème de nombre de logements disponibles va vite se poser. C'est déjà la merde à ce niveau en fait... Ce qu'il faudrait, c'est que les gouvernements fassent ouvrir de petites et moyennes entreprises partout, pour qu'une majorité de gens puisse vivre à côté. Et je vois pas comment faire ceci.

Oui et non. Je pense que ce problème peut être résolu par une augmentation de la densité urbaine, par une meilleure utilisation des terrains disponibles et, finalement, par une meilleure exploitation des logements disponibles (genre en virant les retraités qui vivent seuls dans des appartements de 120 m2).

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Cette position ne tient pas. Si tu veux construire une ligne de tram (pour en revenir à cet exemple), tu dois pas considérer la situation en 2021 mais les projections sur la durée de vie de ta ligne de tram, qui sont d'ailleurs celles qui sont faites pour estimer son intérêt économique, donc plusieurs décennies.

Et justement il me semble qu'un des gros projets en France actuellement est de remplacer le parc automobile par un des véhicules électriques. Après on y croit ou pas, mais c'est un scénario privilégié aujourd'hui pour les pouvoirs publics.

Je pense pas que ça suffise à faire que mon optique ne "tienne pas", parce qu'électrifier le parc automobile sans pouvoir modifier significativement les autres facteurs de la voiture individuelle, ça revient juste à retirer le CO2 et la pollution et rajouter celui des matières premières pour les batteries, sans toucher aux problèmes de consommation énergétique et congestion.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Alandring

(genre en virant les retraités qui vivent seuls dans des appartements de 120 m2).

Non mais si on part sur ce genre d'idées, autant annoncer qu'on va solutionner le problème énergétique avec des portails en orbite autour du soleil, faire de l'énergie avec les rayons, et téléporter les piles sur Terre. C'est le concept dans le dernier cycle d'Hamilton, Salvation. Sérieusement, quel gouvernement irait faire ça (virer les vieux de chez eux)?

Quant à tes autres points, ben oui admettons. Pour moi, avec une vie à dans un metavers alors, parce que vivre IRL avec des voisins par paquets de 100 en immeubles, très peu pour moi.


Sérieusement, sincèrement si on a encore 30 ans devant nous avant le gros des problèmes environnementaux et énergétiques, de façon réaliste je crois qu'on est surtout baisés. Vous voyez une telle évolution de nos sociétés dans ce laps de temps vous??

[Quint`]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Quant à tes autres points, ben oui admettons. Pour moi, avec une vie à dans un metavers alors, parce que vivre IRL avec des voisins par paquets de 100 en immeubles, très peu pour moi.

On est bien d'accord, l'individualisme absolu est l'une des sources de la catastrophe en cours.

[baboudumonde42]

Changez rien les gars.

Je vis dans un lotissement de clodos, j'ai une trentaine de voisin, ma maison de 70m² pour 4 est mitoyenne (barres de 4 logements/maison, avec étage) et j'ai 15m² de jardin.

Du coup vivre dans un appartement plus petit au trentième avec 100 familles dans l'immeuble, j'imagine assez bien... la merde.

[Alandring]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense pas que ça suffise à faire que mon optique ne "tienne pas", parce qu'électrifier le parc automobile sans pouvoir modifier significativement les autres facteurs de la voiture individuelle, ça revient juste à retirer le CO2 et la pollution et rajouter celui des matières premières pour les batteries, sans toucher aux problèmes de consommation énergétique et congestion.

Oui et non. Je me dis que si on interdisait l'achat de véhicules thermiques neufs dès janvier 2022 (et interdisait toute circulation de véhicules thermiques dès janvier 2030), le prix des voitures monterait, ce qui inciterait peut-être une partie de la population à préférer d'autres alternatives.

Citation :

Publié par baboudumonde42

Non mais si on part sur ce genre d'idées, autant annoncer qu'on va solutionner le problème énergétique avec des portails en orbite autour du soleil, faire de l'énergie avec les rayons, et téléporter les piles sur Terre. C'est le concept dans le dernier cycle d'Hamilton, Salvation. Sérieusement, quel gouvernement irait faire ça (virer les vieux de chez eux)?

Je crois que je me suis mal exprimé : je ne dis pas qu'il faut faire passer une loi les y forçant, mais trouver une solution les y incitant de plus en plus.

Concrètement, je souhaiterais que les bailleurs puissent, sans possibilité d'opposition ni démarche particulière à entreprendre, monter le prix des loyers de leurs logements d'un pourcentage correspondant à l'inflation chaque année (donc grosso modo 2%).

En fait, le problème qu'on a en Suisse, c'est que les gens qui ont un vieux bail paient un prix misérable et n'ont donc aucune raison de bouger, car ils paieraient plus cher pour moins bien. Du coup, en réadaptant le prix des loyers de manière plus flexible, j'espère éviter cet effet et donc favoriser la mobilité des gens.

Citation :

Publié par baboudumonde42

Quant à tes autres points, ben oui admettons. Pour moi, avec une vie à dans un metavers alors, parce que vivre IRL avec des voisins par paquets de 100 en immeubles, très peu pour moi.

Rien ne t'y force, surtout avec le développement du télétravail. Le but, c'est juste d'éviter que tu fasses 50 kms de voiture tous les jours. Ou, pour être plus précis, le but est que tu aies une consommation de carbone correcte, donc si tu veux prendre ta voiture de temps en temps, mais qu'en échange tu as un régime végétarien et ne prend jamais l'avion, cela me va aussi.

En fait, je pense que dans un monde idéal, chaque individu aurait un quota de pollution à disposition et chacune de ses actions l'affecterait (oui, sans possibilité de racheter leur quotas à des pauvres).

Citation :

Publié par baboudumonde42

Sérieusement, sincèrement si on a encore 30 ans devant nous avant le gros des problèmes environnementaux et énergétiques, de façon réaliste je crois qu'on est surtout baisés. Vous voyez une telle évolution de nos sociétés dans ce laps de temps vous??

J'en doute fort, mais cela n'empêche pas de faire des efforts, surtout qu'une hausse de 3 degrés, c'est mieux qu'une hausse de 5 degrés.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alandring

Concrètement, je souhaiterais que les bailleurs puissent, sans possibilité d'opposition ni démarche particulière à entreprendre, monter le prix des loyers de leurs logements d'un pourcentage correspondant à l'inflation chaque année (donc grosso modo 2%).

Ca ne change rien en France ou les bailleurs peuvent augmenter chaque année via l'indice de référence des loyers.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Sérieusement, sincèrement si on a encore 30 ans devant nous avant le gros des problèmes environnementaux et énergétiques, de façon réaliste je crois qu'on est surtout baisés. Vous voyez une telle évolution de nos sociétés dans ce laps de temps vous??

Euh juste comme ça, tu as vu l'état du monde aujourd'hui ?
Vancouver coupée du monde par des coulées de boue géantes tu as vu ça ?
Tu vois les feux de forêt géants chaque été un peu partout ?
Tu vois les inondations ?
L'effondrement du vivant ?

Les gros problèmes environnementaux c'est pas dans 5, 10, 30 ans, c'est maintenant, tout de suite, tu es dedans là.

[debione]

Citation :

Publié par baboudumonde42

...

Quant à tes autres points, ben oui admettons. Pour moi, avec une vie à dans un metavers alors, parce que vivre IRL avec des voisins par paquets de 100 en immeubles, très peu pour moi.

...

Pourquoi aller immédiatement dans l'extrême. Des immeubles de 4 étages maxi avec des rendements positifs on sait faire.
Remplace toutes les zones pavillonnaires par ce genre de petit immeuble, et même les grosses barre actuelle tu pourras les détruire.