[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je ne sais pas, je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais à chaque fois que je réfléchis à une application concrète d'une surimposition du patrimoine, je trouve beaucoup d'exemples ou les effets négatifs peuvent annuler les effets positifs sur les finances publiques. J'ai aussi l'impression qu'après avoir asséché les flux l'état veut maintenant s'attaquer au patrimoine des français (constitué après taxation hein) pour précisément ne pas avoir à faire les réformes sur les dépenses qu'il devrait faire : c'est totalement anormal qu'après une imposition aussi lourde l'état se retrouve en faillite et doive commencer à faire les poches des français.
Enfin il y'a une multitude de types de patrimoines, qui constituent le capital sur lequel se fonde notre activité. C'est sûr que l'immobilier représente une trop lourde part et ne génère quasiment pas de croissance.
Globalement et pour l'instant je pense que "taper le patrimoine" est une mauvaise idée. Il est préférable dans cette optique de taper avant qu'il se constitue, donc toujours les flux.
(en outre le patrimoine est quand même taxé assez fortement, mais il existe trop d'exemptions et moyens d'y échapper)

Ce qui revient à dire qu'il l'est peu, finalement.

Mais je ne suis pas d'accord avec cette idée "d'assécher les flux". De un ça renvois à une image particulière de l’État vu comme une espèce de vampire ce qui est idéologique, et par ailleurs les flux ne sont pas plus faibles en France qu'ailleurs, nos taux de croissance sont semblables à ceux des pays européens de notre catégorie (quoi que plus stable)

http://ses.ens-lyon.fr/articles/donn...-du-pib-europe

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Kedaïn

Ce qui revient à dire qu'il l'est peu, finalement.

Mais je ne suis pas d'accord avec cette idée "d'assécher les flux". De un ça renvois à une image particulière de l’État vu comme une espèce de vampire ce qui est idéologique, et par ailleurs les flux ne sont pas plus faibles en France qu'ailleurs, nos taux de croissance sont semblables à ceux des pays européens de notre catégorie (quoi que plus stable)

http://ses.ens-lyon.fr/articles/donn...-du-pib-europe

Je ne pensais pas à l'image du vampire mais plutôt à une rivière qui se tarit car on y puise trop.

Pour les taux de croissance oui ils sont plus ou moins semblables, mais là on va rentrer dans un autre débat sans fin, je pense que nos indicateurs de croissance sont de plus en plus "pétés", tout comme la création de valeur, les prix, l'ensemble du système euro (voire mondial car le dollar est au coeur). L'injection monétaire massive par les banques centrales rend tout notre système instable et illisible, avec des prix qui ne sont plus le reflet des marchés mais des décisions politiques.

A tout le moins on a une croissance ultra concentrée, qui coïncide avec un appauvrissement (ressenti ou réel?) et la disparition de nombreuses petites entreprises, secteurs intermédiaires, cadres etc ... la disparition de la classe moyenne bien connue. Cette fameuse croissance semble de plus en plus irréelle. Il faudra sans doute de meilleurs indicateurs pour mesurer la réelle croissance (valeur ajoutée, innovation, nombre d'entreprises et emplois...?), ou arrêter de tout y rapporter comme un credo là dessus je te rejoins je crois.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je ne pensais pas à l'image du vampire mais plutôt à une rivière qui se tarit car on y puise trop.

Pour les taux de croissance oui ils sont plus ou moins semblables, mais là on va rentrer dans un autre débat sans fin, je pense que nos indicateurs de croissance sont de plus en plus "pétés", tout comme la création de valeur, les prix, l'ensemble du système euro (voire mondial car le dollar est au coeur). L'injection monétaire massive par les banques centrales rend tout notre système instable et illisible, avec des prix qui ne sont plus le reflet des marchés mais des décisions politiques.

A tout le moins on a une croissance ultra concentrée, qui coïncide avec un appauvrissement (ressenti ou réel?) et la disparition de nombreuses petites entreprises, secteurs intermédiaires, cadres etc ... la disparition de la classe moyenne bien connue. Cette fameuse croissance semble de plus en plus irréelle. Il faudra sans doute de meilleurs indicateurs pour mesurer la réelle croissance (valeur ajoutée, innovation, nombre d'entreprises et emplois...?), ou arrêter de tout y rapporter comme un credo là dessus je te rejoins je crois.

L'indicateur PIB est totalement partial et inadapté et ne retranscrit qu'une vision bien particulière de ce que constitue l'économie. Plus d'info ici pour ceux que ça intéresse:

https://www.youtube.com/watch?v=z0KK0uaXfLE&t=1563s

Mais il offre tout de même un avantage: il est le même pour tous et permet donc la comparaison entre pays. Ce qui permet de montrer que malgré ses défauts (et il y en a), la politique économique de la France n'a pas été plus catastrophique que celle de ses voisins. Hormis post 2008 où on a raté le rebond qu'on connu les Allemands. Avec sa politique de soutien au secteur économie durant le COVID (repompé de la politique allemande 2008-2010), Macron semblait avoir compris la leçon. Mais au vue des récentes sorties de notre ministre de l'économie, il semble que non et qu'on rate également le rebond post COVID.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, c'est sur le modèle social qu'il y a des marges.

Il y a des marges partout en fait. Comme tu le dis tu peux supprimer certaines prestations sociales. Tu peux aussi décider qu'à partir de maintenant les études supérieures seront à la charge des parents ou que les dépenses de santé ne seront plus du tout remboursées par la sécurité sociale. Tu peux aussi décider que la France va arrêter d'entretenir une armée digne de ce nom.

En fait le problème de Bertrand et compagnie, c'est qu'ils nous disent qu'ils vont baisser les dépenses mais sans clairement expliquer quel secteur de dépense ils veulent supprimer. Ca serait un discours entendable (enfin peut être pas pour les électeurs) et, en effet, il y a plein de pays où le périmètre d'action public est beaucoup plus restreint qu'en France. Sauf qu'étrangement, pour expliquer qu'on va baisser les impôts, il y a du monde, mais dès qu'il s'agit d'expliquer ce qu'on va supprimer en contrepartie, il n'y a plus personne.

Les mecs jouent toujours le même air de flute à expliquer qu'on va dégraisser le mammouth à périmètre constant et ça nous a conduit, par exemple, à avoir des conditions de travail dans les hôpitaux ou les établissements scolaires indignes d'un pays développé, avec les conséquences qu'on connait.

[gorius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Bertrand et compagnie

sa manque une loi qui stop et évite la destruction des service publique


bon vue que la sécurité sociale a était détruite pourquoi pas le reste !

[Leni]

Ni la gauche ni la droite n'apporte de solution satisfaisante sur les dépenses publiques je trouve. La droite qu'il faut les diminuer, soit, ils vont faire comme d'habitude, charcuter et laisser s'accroître les inégalités, au final pour le citoyen les prélèvements de l'Etat auront baissé à la marge et par contre il se sera fait enfler sur les prestations. A gauche on veut continuer à creuser une dépense publique qui va finir effectivement par atteindre les 60 %.

Alors je dis pas, partir de ce chiffre et dire "c'est hallucinant donc c'est trop" ce n'est pas une bonne remarque. Il faut plutôt comparer ce taux avec les résultats. Si la dépense publique est de 60 % mais que tout roule, que tout le monde est bien soigné, que l'éducation est de qualité et assez égalitaire, que les tensions sociales sont faibles, ma foi, je signe. Maintenant, 60 % de dépense publique pour obtenir la France de 2021, allez vous faire foutre.

Les causes de tout ça sont multiples et fort complexes, mais j'ai quand-même fort l'impression que le pognon est mal dépensé, et que les réponses simplistes à base de "sait lé rish y prenn tout" ou "sait lé pauvr y sont fégnan" passent à côté de la chose. Ce n'est pas sale de dire qu'on dépense trop pour le résultat obtenu et qu'il y a des choses à changer.

Le sentiment que j'ai est que l'on a depuis plusieurs décennies uniquement une vision à court terme des choses. A l'hôpital par exemple, on préfère recruter à prix d'or des intérimaires plutôt que d'avoir un personnel stable en CDI, en quantité suffisante et avec une rémunération correcte pour diminuer le turn over, les arrêts maladie (les salariés de l'hôpital pètent pas des câbles pour le plaisir) etc. Au final ça coûte plus cher ? OuI mAiS mOi MoN bUdGeT maSsE SaLaRiALe iL eSt dE XXX €. L'hôpital est public mais on préfère payer des loyers que d'acheter les murs.

On est un pays aussi où la moitié des candidats veulent fermer nos centrales nucléaires, l'industrie nucléaire est décarbonée et est le dernier grand fleuron de notre pays mais c'est pas grave mdr.

Toutes les décisions prises ne le sont qu'en prenant le court terme comme horizon. Est-on prisonnier de notre système de scrutin ? La démocratie montre-t'elle ses limites ? J'en sais rien. Il n'y a pas vraiment de projet de société partagé par la population en fait. La nation est délitée. Ce qui fonctionne dans les pays scandinaves où tout le monde regarde peu ou prou dans la même direction ne fonctionne pas chez nous.

Difficile de dire vers où on va mais j'ai plutôt l'impression que c'est dans le mur

[Quint`]

Citation :

Publié par Jeska

Là ou je voulais en venir, c'est que sur l'Agora, il y a des discussions sur les idéologies d'extrême droite, notamment sur les topics police et immigration. Il y a des gens en accord, d'autres non, il y a des débats. De même, il y a des discussions sur les idéologies woke, notamment sur les topics religion et discrimination. Il y a des gens en accord, d'autres non, il y a des débats. En revanche, concernant les actions du gouvernement et les thèmes qu'il aborde, il n'y a aucune discussion, aucun débat à avoir et pas d'autre position raisonnable possible que celle d'y être farouchement opposé.

C'est tout à fait légitime, parce qu'il y a une différence très simple entre tout ce que tu évoques, et LREM : Macron est président, avec une majorité aux ordres (et en plus dans une constitution qui lui donne ainsi un pouvoir disproportionné par rapport à sa représentation électorale), ce dont il tire parti pour centraliser le pouvoir plus que jamais face à la crise.
Donc chacune de leurs actions a un impact direct. Normal qu'ils se fassent dézinguer beaucoup plus que des gens dont l'idéologie est bien moins concrète.

Citation :

Publié par gnark

Le problème c'est que Mélenchon fait parti des extrêmes et que lors d'un match Mélenchon Le Pen aucun n'est plus républicain que l'autre ...

Le problème c'est plutôt de dire que Mélenchon n'est pas plus républicain que Marine Le Pen.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Xavier Bertrand: Vous reprendrez bien un peu de destruction du système de santé ?

Mdr : « Son idée phare pour "réindustrialiser" la France : diminuer de moitié les impôts de production. Compensés "notamment par des efforts sur la dépense publique". »

Mdr, c'est révolutionnaire. Heureusement qu'il y a des gens comme lui pour renouveler la politique !

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

Mdr : « Son idée phare pour "réindustrialiser" la France : diminuer de moitié les impôts de production. Compensés "notamment par des efforts sur la dépense publique". »

Ouai surtout, c'est quoi "les impôts de production" ? Son idée révolutionnaire de jouer sur des leviers fiscaux comme unique outil de stratégie économique, je suppose qu'elle ne va concerner que les entreprises industrielles soumises à la concurrence internationale ?

Non je rigole, je me doute que ça va être un Nième cadeau fait aux entreprises, absolument pas ciblé, avec si possible une loi rédigée sous l'influence de lobbies histoire de permettre tout un tas d'effets d'opportunité au passage, afin de faire passer dans le domaine légal certaines pratiques de fraude fiscale.

[Aloïsius]

La vraie solution si l'on veut réindustrialiser la France via la fiscalité*, c'est de basculer le financement de la sécu sur la consommation et le CA. En gros, les cotisations salariales sont remplacées par la TVA et les cotisations patronales sont remplacées par une taxe sur le CA. Bien entendu, ça ne couvrira pas toutes les cotisations (la CSG resterait logiquement).

Il faut de toute manière sortir de la consommation de masse de merdes importées de Chine. Et donc sortir de la consommation de masse tout court. Partant de là, paf, TVA.



* ce qui manque d'imagination et est sans doute insuffisant.

[Quint`]

N'empêche on se fait des films sur le 2d tour Macron-Le Pen, mais vu comment la gauche s'amuse et le résultat du mandat de Macron, ça va vraiment être sympa quand on va avoir Bertrand-Le Pen. Vous me direz, au moins dans ce cas-là j'aurai pas d'hésitation sur l'abstention.

[Leni]

Boah ce sera Macron Le Pen faut pas se leurrer. Perso je n'irai pas voter, ou peut-être pour un universaliste qui ne soit ni Macron ni Le Pen ni Bertrand si tant est que ça existe encore.

Les gens chialent que la gauche n'existe plus, eh bien la gauche n'a qu'à arrêter de parler de race toute la journée pour commencer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

N'empêche on se fait des films sur le 2d tour Macron-Le Pen, mais ça va vraiment être sympa quand on va voir Bertrand-Le Pen.

La dernière fois où un candidat me semblait potable, sans être parfait, c'était en 2002 et il n'a pas passé le premier tour. Depuis, c'est l'alternative éternelle : sandwich au caca ou soupe au vomi ?
On reprendra de la soupe.

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

Boah ce sera Macron Le Pen faut pas se leurrer. Perso je n'irai pas voter, ou peut-être pour un universaliste qui ne soit ni Macron ni Le Pen ni Bertrand si tant est que ça existe encore.

Les gens chialent que la gauche n'existe plus, eh bien la gauche n'a qu'à arrêter de parler de race toute la journée pour commencer.

Pareil, pas Macron, pas Le Pen (ou ses ersatz genre Dupont-Aignant ou Philippot), pas Bertrand ou n'importe quel candidat LR.
Je rajoute pas Mélenchon, pas Hamon, pas tout ce qui ressemble de près ou de loin à un Trotskyste.

Bref pas un candidat qui risque de dépasser les 10%

Pour le moment, j'aime bien Jadot. Déformation professionnelle, mais je juge beaucoup les hommes politiques en fonction de ce qu'ils disent sur le Covid. Et Jadot est le seul à être favorable au passeport vaccinal et même à la vaccination obligatoire. Avec ce genre de déclaration, il a pas peur de perdre toutes les millions de voix des débiles conspis anti-vax, donc il a tout mon respect. Mais si j'ai bien compris EELV ne veut pas qu'il se présente.

[Aloïsius]

Jadot a encore repris la propagande des anti-nucléaires, qui ne vaut pas mieux que celle des antivax.

A un moment, il faut être cohérent :
- soit on considère le réchauffement climatique est une menace mortelle pour notre civilisation et des dizaines de milliers d'espèces animales, fungiques et végétales.
- soit on soutient l'industrie du gaz et du charbon comme le font les anti-nucléaires.

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

Jadot a encore repris la propagande des anti-nucléaires, qui ne vaut pas mieux que celle des antivax.

A un moment, il faut être cohérent :
- soit on considère le réchauffement climatique est une menace mortelle pour notre civilisation et des dizaines de milliers d'espèces animales, fungiques et végétales.
- soit on soutient l'industrie du gaz et du charbon comme le font les anti-nucléaires.

Et même, admettons que le nucléaire c'est mal à cause des déchets, et que ça pose un danger inéluctable à moyen-long terme, soit (ce n'est pas ce que je pense).

On a donc d'un côté un danger ultra urgent, immédiat, contre lequel il faut agir MAINTENANT (le CO2) VS un danger potentiel pour dans des siècles ou des millénaires mais qui est une arme parmi d'autres efficace contre le premier danger.
Et les écolos préfèrent dépenser une très grande partie de leur énergie à alerter sur le deuxième. Ça n'a aucun sens.

Ce courant est perclus d'idéologisme, et c'est bien dommage. Ils font des oppositions de principe : contre le nucléaire, contre le glyphosate, contre les pesticides en général, alors que pour toute chose il convient de mesurer la balance bénéfice-risque.

Quand je vois qu'on abandonne en milieu urbain le désherbage chimique pour le remplacer par du désherbage thermique qui émet énormément plus de CO2 (directement par le procédé mais aussi indirectement parce que ça demande beaucoup plus d'heures de travail), je m'interroge quand-même. Est-ce qu'on a fait les calculs ?
Vouloir faire passer tout le monde au bio, alors que les rendements sont inférieurs parfois de moitié et que ça entraîne donc une occupation au sol beaucoup plus grande, soit le tout premier facteur de pollution et de menace contre la biodiversité, est-ce qu'on y a pensé aussi ? Ne faudrait-il pas mieux faire au cas par cas pour chaque produit ?

[gorius]

Citation :

Publié par Leni

Perso je n'irai pas voter

en gros offrir une porte ouverte a se genre de personne !

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est très bien que la droite se positionne clairement sur la baisse des dépenses publiques et des impôts, au moins pour les entreprises (pas pour les citoyens, plutôt l'inverse).
La France est maintenant championne du monde des dépenses publiques, devant les pays nordiques, ce qui nous a permis d'obtenir les merveilleux résultats sociaux, économiques et sanitaires qu'on connait. Le remboursement des dettes contractées lors du covid provoquera évidemment une nouvelle source de taxation.

De mémoire La dépense publique a baissé pendant l'ère jospin, augmenté pendant Chirac, explosé sous Sarkozy, puis légèrement baissé sous hollande.
Le discours de Bertrand c'est le discours habituel de la droite, mais c'est de la propagande, quand ils sont aux manettes ils font en réalité exactement l'inverse.
Bref si tu veux une baisse des dépenses publiques je penses que tu mises sur le mauvais cheval.

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

Et même, admettons que le nucléaire c'est mal à cause des déchets, et que ça pose un danger inéluctable à moyen-long terme, soit (ce n'est pas ce que je pense).

On a donc d'un côté un danger ultra urgent, immédiat, contre lequel il faut agir MAINTENANT (le CO2) VS un danger potentiel pour dans des siècles ou des millénaires mais qui est une arme parmi d'autres efficace contre le premier danger.
Et les écolos préfèrent dépenser une très grande partie de leur énergie à alerter sur le deuxième. Ça n'a aucun sens.

Ce courant est perclus d'idéologisme, et c'est bien dommage. Ils font des oppositions de principe : contre le nucléaire, contre le glyphosate, contre les pesticides en général, alors que pour toute chose il convient de mesurer la balance bénéfice-risque.

Quand je vois qu'on abandonne en milieu urbain le désherbage chimique pour le remplacer par du désherbage thermique qui émet énormément plus de CO2 (directement par le procédé mais aussi indirectement parce que ça demande beaucoup plus d'heures de travail), je m'interroge quand-même. Est-ce qu'on a fait les calculs ?
Vouloir faire passer tout le monde au bio, alors que les rendements sont inférieurs parfois de moitié et que ça entraîne donc une occupation au sol beaucoup plus grande, soit le tout premier facteur de pollution et de menace contre la biodiversité, est-ce qu'on y a pensé aussi ? Ne faudrait-il pas mieux faire au cas par cas pour chaque produit ?

Pour moi le danger ultra urgent, c'est le Covid.

[Leni]

Citation :

Publié par gorius

en gros offrir une porte ouverte a se genre de personne !

Ouais enfin en 2017 j'ai voté pour quelqu'un qui aujourd'hui cesse les vols avec le Brésil le lendemain de la prise de parole d'un membre du gouvernement affirmant que c'était pas possible et contraire au droit, le tout pour lutter contre un variant le buzz alors que le variant anglais nous a fait le même coup il y a quelques mois et qu'on savait donc qu'il fallait agir avant que les contaminations se multiplient.

Donc bon.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Ouais enfin en 2017 j'ai voté pour quelqu'un qui aujourd'hui cesse les vols avec le Brésil le lendemain de la prise de parole d'un membre du gouvernement affirmant que c'était pas possible et contraire au droit, le tout pour lutter contre un variant le buzz alors que le variant anglais nous a fait le même coup il y a quelques mois et qu'on savait donc qu'il fallait agir avant que les contaminations se multiplient.

Donc bon.

Le variant brésilien, il est en France depuis des mois. Macron se réveille avec 3 mois de retard.

Sinon, dans la catégorie "united debiles of bande de cons", je voudrais les oppositions et la majorité, qui ont hurlé à la mort comme quoi il était impossible de retarder les élections régionales, que ce serait le début de la dictature etc.
Le gouvernement s'est couché, bien entendu.

Seule exception : le modem, dont un député a fait remarquer que vacciner 600 000 assesseurs en tenant compte du délai entre les deux injections, ça allait être difficile.

Bayrou président !

[gorius]

Citation :

Publié par Leni

Ouais enfin en 2017 j'ai voté pour quelqu'un qui aujourd'hui cesse les vols avec le Brésil le lendemain de la prise de parole d'un membre du gouvernement affirmant que c'était pas possible et contraire au droit, le tout pour lutter contre un variant le buzz alors que le variant anglais nous a fait le même coup il y a quelques mois et qu'on savait donc qu'il fallait agir avant que les contaminations se multiplient.

Donc bon.

donc revivre les fabulation d une personne qui se croix Roi , te pose pas de problème ?


la seul chose que je retient de se faux roi ( comme beaucoup ) répression , 5€ , pour les Riche , loi 24 , masque , vaccin , etc.. ( la liste et longue ! )

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi le danger ultra urgent, c'est le Covid.

La covid n'est pas un danger mortel pour notre espèce. On le laisserait courir sans rien faire il y aurait du dégâts, beaucoup de gens mourraient, mais on passerait au travers sans avoir rien à faire. Le réchauffement climatique, bonne chance.

Et vu comment on agit collectivement sur la covid, je ne nous laisse aucun espoir pour la suite. La seule chose que j'espère c'est que je serais assez vieux quand ça tournera au vinaigre.

[2063]

Mdr le Mélenchon qui est en ce moment en équateur en mode Yolo:



Sinon j'ai vu hier que pour rentrer en Angleterre il fallait une quarantaine de 5 jours en hôtel, avec 3 appels par jours, la police qui débarque et le gardien qui vous dénonce si vous sortez puis 11 000 € d'amendes et potentiellement 10 ans de prisons à la clefs quand on vient par avion. J'ai vu que le Canada fait un peu la même mais laisse entrer par route, du coup les touristes débarques proches des frontières puis prennent des Taxis.

D'où ma question: certains s'amusent-ils à essayer de rentrer par l'Irlande ou l’Écosse en Angleterre ? Et si oui que risques t'ils ? Vus qu'apparemment certains parlent déjà de faire escales pour revenir en France....

Et ce pauvre Mélenchon pourra t'il revenir ?

[Gland2ChêneMusqué]

Rencontre chaleureuse avec notre candidat à l'élection présidentielle en Équateur,
Il perd à 4 points d'écart. Le candidat vert lui a refusé le soutien. Résultat : 1,7 million de bulletins nuls. La droite gagne.

Tout en subtilité. Pour ceux qui s'intriguent du "notre" c'est son nouveau truc, il cale du "nous" et du "notre" partout y compris sur les événements historiques genre révolution française (ou il ne manque pas de bien rappeler les camps et quel est "le notre").

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tout en subtilité.

Comment peut on avoir autant d'hostilité pour les Américains et les Allemands et pourtant avoir autant de finesse qu'un cowboy texan dans un panzer ou qu'un florida-man à la fête de la bière de Munich ?