[Xh0]

Verts qui gouvernent et déterminent les politiques gouvernementales depuis 30 ans, c'est bien connu. D'ailleurs je sais pas pourquoi ils ne sont pas traînés devant un tribunal international pour crimes contre l'humanité. Mdr.

Tout ce qui est excessif est insignifiant. CQFD.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Verts qui gouvernent et déterminent les politiques gouvernementales depuis 30 ans, c'est bien connu. D'ailleurs je sais pas pourquoi ils ne sont pas traînés devant un tribunal international pour crimes contre l'humanité. Mdr.

Tout ce qui est excessif est insignifiant. CQFD.

Le plus grand danger pour l'environnement, c'est le réchauffement climatique. Il n'y a (ou avait) qu'un seul parti qui milite de facto activement POUR le réchauffement climatique, ce sont les Verts.

[Xh0]

Et concrètement quelles décisions ont été prises par les Verts qui ont entraîné une augmentation des GES de la France ? (Non, non la fermeture de Fessenheim ne marche pas puisqu'elle était de toute façon inéluctable et qu'elle s'accompagne de l'ouverture de Flamanville. Il y aura d'autres fermetures de centrale, elles ne sont pas éternelles et on ne pourra pas toutes les prolonger, EDF n'en a tout simplement pas les moyens techniques. D'où la nécessité de construire de nouvelles tranches d'EPR au plus vite. Les Verts s'y opposent mais ils ne sont pas au pouvoir il me semble).

Qu'on s'entende bien, les Verts disent beaucoup de conneries. J'ai quitté le parti il y a plus de 10 ans pour deux raisons :
- leur opposition dogmatique et immobile au nucléaire après avoir été "retourné" notamment par les travaux de Jancovici,
- leur angélisme et légèreté sur les questions régaliennes (sécurité, justice, défense)

Il n'en reste pas moins que prétendre qu'ils sont le parti le plus dangereux pour l'environnement est grotesque. Les partis qui nous gouvernent depuis 30 ans, et notamment la droite, qui n'ont cessé de freiner des quatre fers toute évolution de notre modèle économique en sacralisant une croissance économique infinie que l'on sait suicidaire sont donc des partis profitables à l'environnement ?

PS : les GES ce n'est pas uniquement la production d'électricité. Les transports, l'habitat, l'agriculture pèsent autant.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le plus grand danger pour l'environnement, c'est le réchauffement climatique. Il n'y a (ou avait) qu'un seul parti qui milite de facto activement POUR le réchauffement climatique, ce sont les Verts.

Voilà, et les gouvernements successifs qui par exemple proposent des aides pour changer de voiture n'y sont pour rien...

Il n'y a pas un seul parti actuellement (ou passé) qui fasse ne serait-ce qu'un pet de coucou dans le sens de moins... Tous sont dans une logique de plus, dans une logique de perpétuelle croissance... Tant la droite économique que la gauche ouvrière... Plus pour les riches ou plus pour les pauvres, on est uniquement dans cette logique complètement à la ramasse ...

Et c'est pas les verts qui pense que c'est faire un geste écologique que d'acheter une voiture électrique qui vont dans le bon sens.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Xh0

Verts qui gouvernent et déterminent les politiques gouvernementales depuis 30 ans, c'est bien connu. D'ailleurs je sais pas pourquoi ils ne sont pas traînés devant un tribunal international pour crimes contre l'humanité. Mdr.

Les Verts ont eu une influence néfaste via leur alliance avec le PS depuis 30 ans d'une part et d'autre, part, ils sont omniprésents dans toutes les commissions de l'assemblée en charge de rédiger les lois qui ont trait à l'environnement et, de fait, ont une très forte incidence sur leur contenu.

Citation :

(Non, non la fermeture de Fessenheim ne marche pas puisqu'elle était de toute façon inéluctable et qu'elle s'accompagne de l'ouverture de Flamanville.

Mdr. La fermeture de Fessenheim a été intégrée au programme électoral de Hollande du jour au lendemain, sans aucune consultation avec les parties prenantes, comme un totem sacrifié à l'électorat écolo. La mise en relation avec l'ouverture de de Flamanville 3 est arrivée après, via la loi de transition énergétique, elle-même portée par Ségolène Royal et les écolo.

Citation :

Et concrètement quelles décisions ont été prises par les Verts qui ont entraîné une augmentation des GES de la France ?

Abandon du projet canal Rhin-Rhone par exemple. Dans la même veine ils se battent actuellement contre le projet de ligne ferroviaire Lyon-Turin et demandent la fermeture des centrales de Bugey ou de Tricastin.

[Aloïsius]

La fermeture de Fessenheim, c'est le résultat de la pression des Verts et des Grünen. Et elle n'avait rien d'inéluctable. Elle a favorisée l'exploitation du charbon et de la lignite allemands, qui tuent des milliers de Français chaque année.

[Aloïsius]

https://finance.yahoo.com/news/bps-o...001324854.html

BP vire 85% de ses équipes de la branche "exploration", et cherche à passer au renouvelable. En cible, une baisse de 40% de la production d'hydrocarbure et une multiplication par 20 de la production d'énergie renouvelable.

[Soumettateur]

Putain je suis tombé sur des articles qui attaquent le tunnel Lyon-Turin en disant qu'il va modifier les eaux souterraines. On ne peut pas dire le contraire, hein, dès que tu creuses un tunnel suffisamment profond (suffisamment profond, ça peut être très peu profond, genre quelques mètres) tu crées un drain qui va forcément modifier les écoulements. Mais bon, quand on en arrive à ce point dans l'opposition systématique à tout projet d'infrastructure, on peut se dire qu'on est sérieusement dans la merde.

Pour rappel, le Lyon-Turin vise à créer une ligne ferroviaire, pour se substituer au trafic routier dans des vallées particulièrement touchées par la pollution, sans parler de l'impact positif à terme sur les émissions de CO2, et plus globalement pour compléter la connexion ferroviaire à l'échelle européenne. Ou alors on dit qu'au nom de l'écologie on arrête les transports en commun et le fret de marchandise au profit du tout transport routier ?

[Aloïsius]

La mouvance écolo-débilo, ce sont juste des agents d'influence des lobbies du charbon et du mazout. Contre le nucléaire, contre les barrages, contre les trains, contre les canaux.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Soumettateur

Putain je suis tombé sur des articles qui attaquent le tunnel Lyon-Turin en disant qu'il va modifier les eaux souterraines. On ne peut pas dire le contraire, hein, dès que tu creuses un tunnel suffisamment profond (suffisamment profond, ça peut être très peu profond, genre quelques mètres) tu crées un drain qui va forcément modifier les écoulements. Mais bon, quand on en arrive à ce point dans l'opposition systématique à tout projet d'infrastructure, on peut se dire qu'on est sérieusement dans la merde.

Pour rappel, le Lyon-Turin vise à créer une ligne ferroviaire, pour se substituer au trafic routier dans des vallées particulièrement touchées par la pollution, sans parler de l'impact positif à terme sur les émissions de CO2, et plus globalement pour compléter la connexion ferroviaire à l'échelle européenne. Ou alors on dit qu'au nom de l'écologie on arrête les transports en commun et le fret de marchandise au profit du tout transport routier ?

L'impact positif à terme sur les émissions CO2, je pense que tu fais fausse route. Compte tenu de l'envergure du projet, si on avait des outils de gouvernance pour évaluer le coût carbone d'un tel projet, je pense qu'on constaterai rapidement que c'est contre-productif à ce niveau.

[Gardien]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

L'impact positif à terme sur les émissions CO2, je pense que tu fais fausse route. Compte tenu de l'envergure du projet, si on avait des outils de gouvernance pour évaluer le coût carbone d'un tel projet, je pense qu'on constaterai rapidement que c'est contre-productif à ce niveau.

Euh... Alors ok au début, y a le coups de construction. Mais après c'est censé plus produire ou presque de CO2 alors que les voitures and co si... C'est un coups "fixe" comparé à un coups "récurent" donc je vois pas comment cela pourrai faire plus d'émission "à long terme".

[-Black-Shadow-]

Je pense que les gains sur les émissions que l'on fait sur l'exploitation ne pèsent pas grand chose face au coût initial.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis que la lutte contre le réchauffement climatique n'est pas un argument en faveur de ce projet.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gardien

Euh... Alors ok au début, y a le coups de construction. Mais après c'est censé plus produire ou presque de CO2 alors que les voitures and co si... C'est un coups "fixe" comparé à un coups "récurent" donc je vois pas comment cela pourrai faire plus d'émission "à long terme".

Le CO2 c'est plusieurs siècles dans l'atmosphère alors le coût à l'émission est bien sur quelque chose de très important à prendre en compte tant qu'on n'aura pas de moyen de captation à la source efficace.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

L'impact positif à terme sur les émissions CO2, je pense que tu fais fausse route. Compte tenu de l'envergure du projet, si on avait des outils de gouvernance pour évaluer le coût carbone d'un tel projet, je pense qu'on constaterai rapidement que c'est contre-productif à ce niveau.

Je pense que les gains sur les émissions que l'on fait sur l'exploitation ne pèsent pas grand chose face au coût initial.

Source ? Je veux dire, en l'état, c'est une affirmation gratuite.

[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le CO2 c'est plusieurs siècles dans l'atmosphère alors le coût à l'émission est bien sur quelque chose de très important à prendre en compte tant qu'on n'aura pas de moyen de captation à la source efficace.

Dans ce cas, on prend en compte le cout de construction des routes / tunnels etc... Dans tous les ces, oui c'est a prendre en compte mais dans tous les cas, à long terme :
cout initial + cout récurrent très faible < cout initial faible + cout récurrent fort

Donc sortir "non mais le projet de tunnel + train ca ne va que augmenter les émissions", c'est faux ou au mieux malhonnête car il aurait fallut rajouter "les premières années".

[Soumettateur]

Du coup j'ai essayé de chercher une étude d'impact en terme d'émissions de CO2 pour le projet Lyon-Turin, et je n'ai pu trouver que des trucs faits à la zob par des opposants écolo. Rien de fiable donc. Ca doit exister, mais pas facilement accessible via Google apparemment.

[-Black-Shadow-]

Il n'y a pas de source solide à ma connaissance pour étayer mon opinion (ou celui initial de Soumettateur plutôt à l'opposé du miens) et c'est bien le soucis, ça manque cruellement. La cours des comptes a indiqué pas de neutralité carbone avant 50 ans sur l'ouvrage. Info souvent reprise par les opposants au projet, mais ce chiffre est beaucoup critiqué car il n'a jamais été expliqué (et on peut s'interroger sur la compétence de la cours des comptes dans ce domaine...).

C'est une des recommandations forte du haut conseil pour le climat : mettre en face des grands projets lancés par l'état (et par élargissement certaines décisions politiques) une estimation de coût émission carbone.

Je reste néanmoins sur ma pensée (non sourcée!), sur un projet @25M€ @50kms de tunnel ferroviaire, je serai surpris que le critère de performance lié aux émissions GES soit favorable au projet. Je pense que si on intégrait le critère d'émission GES, il serait très facile de trouver des projets de mobilité qui ont du sens avec de meilleurs performances à ce niveau.

Citation :

Publié par Gardien

Dans ce cas, on prend en compte le cout de construction des routes / tunnels etc... Dans tous les ces, oui c'est a prendre en compte mais dans tous les cas, à long terme :
cout initial + cout récurrent très faible < cout initial faible + cout récurrent fort

Donc sortir "non mais le projet de tunnel + train ca ne va que augmenter les émissions", c'est faux ou au mieux malhonnête car il aurait fallut rajouter "les premières années".

La construction des routes, non, elles existent déjà. L'entretien si tu veux. La construction aurait été à intégrer si on partait de rien et qu'on souhaitait créer une liaison.

Le coeur du sujet concernant les émissions c'est :
- au bout de combien de temps on atteint la neutralité carbone = pendant combien de temps on a généré plus d'émission que si on avait rien fait (on ne sait pas)
- combien on gagne par an passé de délai (on ne sait pas non plus)

Et pour contextualiser : c'est aussi important de ramener cette dernière performance à l'€ investie.

Dans la problématique du réchauffement climatique, les émissions il faut les réduire rapidement.

Sur le ferroviaire on a études solides de neutralité carbone sur des projets spécifiques (financés par les "green bonds"). De l'ordre de 7-10 ans. (exemple : https://www.sncf-reseau.com/sites/de...dologie__1.pdf). Ca reste des projets bien spécifiques (financés par les "green bonds") qui ne présentent pas la même complexité que le lyon/turin.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Sur le ferroviaire on a études solides de neutralité carbone sur des projets spécifiques (financés par les "green bonds"). De l'ordre de 7-10 ans. (exemple : https://www.sncf-reseau.com/sites/de...dologie__1.pdf). Ca reste des projets bien spécifiques (financés par les "green bonds") qui ne présentent pas la même complexité que le lyon/turin.

Le ferroviaire, c'est du réseau. Si les trains ne passent pas la frontière, les marchandises prennent la route, pas le rail. Et si elles prennent la route, elles le font depuis le premier km jusqu'au dernier.

C'est ce qui a provoqué l'effondrement ferroviaire en France des années 70 à nos jours : on a abandonné les petites lignes "pas rentables". Du coup, les lignes moyennes sont à leur tour devenues "pas rentables", tout comme les autres petites lignes autrefois connectées.

Bref, en l'absence du Lyon Turin, on a forcément ça :

[Soumettateur]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

(et on peut s'interroger sur la compétence de la cours des comptes dans ce domaine...).

La cours des comptes c'est une des plus grosses arnaques de nos institutions (avec la cours de justice de la république). Elle bénéficie d'une d'image inattaquable alors qu'elle passe son temps à sortir des rapports complètement biaisés et politisés, voire bidonnés. Mais bon, comme elle explique que l'argent public est mal utilisé ou jeté par les fenêtres, forcément c'est populaire auprès d'une large partie de la population, et elle est très utile pour justifier les politiques de coupes franches et de sabrage des services publics depuis 30 ans.

[Aratorn]

Citation :

Publié par jaxom

Les dernieres normes sont plus pour éviter le moindre pet de radioactivité dans les cas les plus extremes, ce que le gouv chinois n'aurait aucune gene a cacher si cela venait a arriver. On l'a bien vu avec le covid, déclaré des mois en retard.

Le moindre "pet de radioactivité" est détectable à des milliers de kilomètres à la ronde. Il n'y a qu'à voir la détection des incidents sur les bases maritimes russes en mer du nord, qui ont été détectées partout dans le monde.

Les radionucléides, ce ne sont pas des virus : ça a une durée de vie de milliers d'années, une signature parfaitement identifiable, une origine détectable.

Si demain on avait un incident avec fuite, en quelques heures il serai détecté partout dans le monde. Plus ou moins vite selon la gravité, mais d'une manière inéluctable. Et ça a été le cas systématiquement, et ce depuis des décennies.

Sinon, les verts ont une politique tellement anti-science qu'elle en devient anti-climat, et le péché originel est le sacrifice de Super Phoenix dans le cadre d'une pure alliance politique.
Un sacrifice qui est la cause unique de la perte de compétences d'EDF, puisqu'en l'absence de développement de centrales type super Phoenix, il n'y a eu aucune construction de grande envergure jusqu'au projet de l'EPR, qui s'est fait malheureusement alors que tous les échelons industriels avaient perdu depuis plus de 20 ans toute expérience technique.
Et ce sans compter sur la mise en place de norme de sécurité évoluant de mois en mois, avec des seuils de tolérance qui deviennent tels qu'ils sont à peine possible à respecter.

Mais bon, les verts devraient dire clairement que ce qu'ils veulent, c'est le retour à une France agricole, avec des dizaines de millions de personnes en auto-suffisance. Parce que c'est une peu la seule façon d'atteindre leurs objectifs. Sans jamais aborder l'impact de ce délire sur tout ce qui tourne autour ( comment par exemple payer des retraites ou une sécu avec une immense majorité de gens qui ne génèrent aucune valeur ajoutée ? ).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aratorn

Mais bon, les verts devraient dire clairement que ce qu'ils veulent, c'est le retour à une France agricole, avec des dizaines de millions de personnes en auto-suffisance. Parce que c'est une peu la seule façon d'atteindre leurs objectifs.

Coïncidence.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Coïncidence.

Je pense que oui. Ca existe les coincidences.

(franchement j'aimerais bien des campagnes de pub gouvernementales de ce genre en France ... peut être avec un autre slogan haha).

[Xh0]

Hallucinant de voir un collègue censé avoir un minimum de culture politique et historique rapprocher le pétainisme et Vichy d'un parti politique avec lequel on a des désaccords mais qui n'a jamais manqué aux valeurs démocratiques.
[Modéré par Episkey :]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Hallucinant de voir un collègue censé avoir un minimum de culture politique et historique rapprocher le pétainisme et Vichy d'un parti politique avec lequel on a des désaccords mais qui n'a jamais manqué aux valeurs démocratiques.

"Le retour à la terre" est un truc bien plus large que le régime de Vichy. Et cette utopie n'a que peu de rapport avec la démocratie ou la dictature.

En revanche, si tu entends imposer ce mode de vie à 50 millions d'habitants sur 70, il va falloir une certaine autorité.

[Déposeur2bilan]

Comme si les membres de cette mouvance se privaient de grandes tirades tout en amalgamant n'importe quel adversaire au fascisme ou à divers mouvements de la 2e WW.

Ca fait pas plaisir de goûter à sa propre médecine? Mon pauvre ami, je compatis.