[Thesith]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Macron aussi...

Non lui il se dit ni de droite ni de gauche c'est encore autre chose

Citation :

Citation : Il n'y a pas de gauche les États-Unis je ne sais pas ce que tu veux dire par gauche entre guillemets. Démocrates ? En France par exemple l'écriture inclusive est porté par LREM qui n'est pas plus de gauche que de droite.

Je parlais des démocrates par contre je sais pas pourquoi j'ai mis des guillemets....

J'avais loupé que LREM était partisan de l'écriture inclusive, mais c'est pas des ex PS plutôt que ex LR ou centriste ?
Et bon j'aime pas l'écriture inclusive et je trouve même ça idiot, mais je mettrais pas ça sur le même plan que ces groupes de personne qui s'identifie ou plutôt se définisse par leur couleur de peau, sexe, orientation sexuel etc....
C'est pas le même degré de nuisance et tendance totalitaire (dans le sens ils ont raison et les autres ont tord).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

T'as des exemples ? parce que quand je regarde au USA ce phénomène touche que la "gauche" et pareil en Europe.
Ou alors tu élargis le domaine sexualité/couleur de peau, à la religion. Là effectivement on voit des gens à droite qui se définissent que par leur religion. Mais c'est le seul truc qui me vient à l'esprit en terme de comparaison d'état d'esprit d'un individu.

Tu as des gens qui se définissent par leur capacité à boire du lait sans choper la chiasse et ils ne se disent pas de gauche...
https://www.nytimes.com/2018/10/17/u...ience-dna.html

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as des gens qui se définissent par leur capacité à boire du lait sans choper la chiasse et ils ne se disent pas de gauche...
https://www.nytimes.com/2018/10/17/u...ience-dna.html

Forcer un skinhead américain à bouffer un Epoisses français pour prouver sa blanchitude pourrait être un exercice amusant à filmer.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as des gens qui se définissent par leur capacité à boire du lait sans choper la chiasse et ils ne se disent pas de gauche...
https://www.nytimes.com/2018/10/17/u...ience-dna.html

Exact je l'avais oublié ce truc qui avait été rappelé par Nof y a pas longtemps...

Bon je corrige, c'est donc un mal général des extrémiste. Bref on devrait les envoyer sur Mars....

[Jyharl]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Forcer un skinhead américain à bouffer un Epoisses français pour prouver sa blanchitude pourrait être un exercice amusant à filmer.

Je ne comprends pas pourquoi tu veux couvrir des skinheads de cadeaux.

L'Epoisses étant l'un des meilleurs fromages en plus d'être plutôt cher !

Ce serait un peu comme forcer un vegan à bouffer du foie gras. Je préfère que tu me file les deux plutôt que gâcher.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

En France par exemple l'écriture inclusive est porté par LREM qui n'est pas plus de gauche que de droite.

Pas que. EELV et le PS aussi (Hidalgo en particulier). A tord ou à raison, ils se définissent de gauche.
Et chez LREM, c'est Philippe à l'époque qui lui avait mit un stop à l'écriture inclusive.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Pas que. EELV et le PS aussi (Hidalgo en particulier). A tord ou à raison, ils se définissent de gauche.
Et chez LREM, c'est Philippe à l'époque qui lui avait mit un stop à l'écriture inclusive.

Il est vrai que les militants de ce.mouvements sont souvent marxistes :

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Il est vrai que les militants de ce.mouvements sont souvent marxistes :

'' par contre tu ne peux pas faire de remarque sur l'inégalité à une femme noire''.

What?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

'' par contre tu ne peux pas faire de remarque sur l'inégalité à une femme noire''.

What?

Non mais cherche pas. C'est du woke en bonne et due forme.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Non mais cherche pas. C'est du woke en bonne et due forme.

J'ai un vrai problème avec ça, vu que je ne suis sur aucun réseau social de manière "active". Instagram me sert à suivre des tatoueurs que j'aime bien et facebook n'a un intérêt que local (culture, initiative etc...)

Du coup à chaque fois que je me retrouve confronté à certains mouvements en ligne je prend un petit taquet derrière la tête. Et je n'arrive pas à savoir si je devrais me mettre à twitter pour au moins être en contact avec cette réalité, qui même si elle ne me plait pas, existe, ou si c'est un piège et qu'il vaut mieux garder une vision distanciée d'un phénomène dont je ne souhaite pas être acteur.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Kedaïn

'' par contre tu ne peux pas faire de remarque sur l'inégalité à une femme noire''.

What?

Bah, toujours pareil, intersectionnalité et culture woke made in USA.
On assigne les gens à résidence en fonction de leur couleur de peau, leur sexe ou leur orientation, et en l'occurrence comme la personne est ici noire, elle est donc considérée comme perpétuelle victime (de la suprémaicie blanche, du patriarcat, du capitalisme, du validisme, etc ... tout dépend vers quoi tu penches un peu plus dans ton intersectionnalité, toujours très empreinte de l'idée de convergence des luttes), quand bien même dans les faits la personne noire en question ne souffrirait en fait d'aucune inégalité, voire ferait partie d'une caste de gens très aisés et privilégiés, à 9k / mois.
Beyoncé, Oprah Winfrey ou Michelle Obama, parce qu'elle sont femmes et noires, peuvent être considérées comme victime de la société selon cette idéologie.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

J'ai un vrai problème avec ça, vu que je ne suis sur aucun réseau social de manière "active". Instagram me sert à suivre des tatoueurs que j'aime bien et facebook n'a un intérêt que local (culture, initiative etc...)

Du coup à chaque fois que je me retrouve confronté à certains mouvements en ligne je prend un petit taquet derrière la tête. Et je n'arrive pas à savoir si je devrais me mettre à twitter pour au moins être en contact avec cette réalité, qui même si elle ne me plait pas, existe, ou si c'est un piège et qu'il vaut mieux garder une vision distanciée d'un phénomène dont je ne souhaite pas être acteur.

Et ça prend de l'ampleur en Europe.

Ça réunit tout un bloubi boulga idéologique, vegan LGBT BLM etc

Le vilain est toujours le même : le white CIS male. Même le clodo blanc ou le white trash worker est plus privilégié qu'une femme noire à 9k income/month.

C'est le même délire qui considère que l'homme blanc est privilégié depuis des siècles, en ignorant totalement ceci :

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Et ça prend de l'ampleur en Europe.

Ça réunit tout un bloubi boulga idéologique, vegan LGBT BLM etc

Le vilain est toujours le même : le white CIS male. Même le clodo blanc ou le white trash worker est plus privilégié qu'une femme noire à 9k income/month.

C'est le même délire qui considère que l'homme blanc est privilégié depuis des siècles, en ignorant totalement ceci :

De la vision que j'en ai, il y a un glissement entre la pratique de la sociologie universitaire sur les intersectionnalités, qui peut être passionnante et pertinente en ceci qu'elle développe des méthodes d'analyses nouvelles, vers une pratique militante grand public.

Et qui dit démocratisation de la pratique dit baisse de son niveau qualitatif, de sa probité intellectuelle et de la validité de ses discours. Ce qui est dommage, notamment parce qu'une branche des études universitaires sérieuses se retrouvent décrédibilisées malgré sa qualité intrinsèque.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Kedaïn

De la vision que j'en ai, il y a un glissement entre la pratique de la sociologie universitaire sur les intersectionnalités, qui peut être passionnante et pertinente en ceci qu'elle développe des méthodes d'analyses nouvelles, vers une pratique militante grand public.

Et qui dit démocratisation de la pratique dit baisse de son niveau qualitatif, de sa probité intellectuelle et de la validité de ses discours. Ce qui est dommage, notamment parce qu'une branche des études universitaires sérieuses se retrouvent décrédibilisées malgré sa qualité intrinsèque.

Regardez l'entretien que j'ai posté une page en amont si ça vous intéresse et que vous êtes anglophones, Haidt et Peterson, tous deux psychologues et donc tous deux rattachés aux branches humanities au sein de l'organisation des branches disciplinaires dans les universités nord américaines, ce qu'on appellerait chez nous les sciences humaines (dans lesquelles on compte donc la sociologie), évoquent ces sujets.

Et oui c'est déjà en France. C'est ce qui motive par exemple des séminaires interdits aux blancs ou aux hommes à l'université Paris 1 (à Tolbiac plus précisément), ou à peu près tout ce que racontent des gens comme Eric Fassin ou Geoffroy de Lagasnerie, qui portent bien le titre de sociologue, et ont aussi une parole publique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

De la vision que j'en ai, il y a un glissement entre la pratique de la sociologie universitaire sur les intersectionnalités, qui peut être passionnante et pertinente en ceci qu'elle développe des méthodes d'analyses nouvelles, vers une pratique militante grand public.

Et qui dit démocratisation de la pratique dit baisse de son niveau qualitatif, de sa probité intellectuelle et de la validité de ses discours. Ce qui est dommage, notamment parce qu'une branche des études universitaires sérieuses se retrouvent décrédibilisées malgré sa qualité intrinsèque.

Pour redire en plus simple ce que dit le Capitaine : la sociologie universitaire a été colonisée par des charlatans, depuis des décennies. Cette discipline, dans ses formes dominantes d'inspiration "intersectionnelle" n'est plus qu'un infâme bloubi-boulga de délires racistes et sexistes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour redire en plus simple ce que dit le Capitaine : la sociologie universitaire a été colonisée par des charlatans, depuis des décennies. Cette discipline, dans ses formes dominantes d'inspiration "intersectionnelle" n'est plus qu'un infâme bloubi-boulga de délires racistes et sexistes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair

C'est plutôt réducteur, dans la mesure où des membres même de ces branches universitaires participent à leur critique. On retrouve le même genre de critique en science dure.
De manière général, j'y vois plus une critique de la publication académique (et des défauts qu'on lui connait) qu'une critique de la sociologie.

Parce que certains universitaires sont des charlatans ne veut pas dire que le champ universitaire en question est du charlatanisme.

Citation :

Publié par Wikipédia

L'intersectionnalité étudie les formes de domination et de discrimination non pas séparément, mais dans les liens qui se nouent entre elles, en partant du principe que les différenciations sociales comme le genre, la race, la classe ou l'orientation sexuelle ne sont pas cloisonnées, ou encore les rapports de domination entre catégories sociales ne peuvent pas être entièrement expliqués s'ils sont étudiés séparément les uns des autres. L'intersectionnalité entreprend donc d'étudier les intersections entre ces différents phénomènes.

Méthodologiquement la démarche me parait pertinente et apporte un renouveau intéressant après la période de l'analyse marxiste.
Le cas du racisme aux USA est un bel exemple, et on en a déjà parlé sur JoL: la vision marxiste (par classe) ne permet pas de comprendre dans sa totalité l'histoire et l'évolution des rapports entre société et esclavagisme et la naissance d'un racisme idéologique, qui s'il découle d'enjeux classistes ne s'y limite plus.

Même si le postmodernisme et le Linguistic Turn ont pu causer un certain tord aux sciences humaines, ils permettent également un renouveau pertinent des méthodologies.

Je précise que je parle d'un point de vue d'historien, qui est mon domaine, comparativement à d'autres secteurs (psychologie, philosophie, sciences économiques et sociales) que je connais moins.

@Capitaine_Courage J'ai mis ta vidéo en attente, je la regarde sous peu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est plutôt réducteur, dans la mesure où des membres même de ces branches universitaires participent à leur critique. On retrouve le même genre de critique en science dure.
De manière général, j'y vois plus une critique de la publication académique (et des défauts qu'on lui connait) qu'une critique de la sociologie.

Sauf qu'ils ont pris de facto le pouvoir dans les campus américains, imposant leurs diktats aux autres champs disciplinaires, aux étudiants et aux profs, en s'appuyant des méthodes crypto-fascistes (ou crypto-religieuses) qu'ils essaient d'imposer aussi en France.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf qu'ils ont pris de facto le pouvoir dans les campus américains, imposant leurs diktats aux autres champs disciplinaires, aux étudiants et aux profs, en s'appuyant des méthodes crypto-fascistes (ou crypto-religieuses) qu'ils essaient d'imposer aussi en France.

Pour leur döppelganger politique, oui. Le "militantisme sociologique" (je ne sais pas comment définir ce mouvement, le "wokisme" ne me convient pas) est une plaie, mais pour autant se couper des apports de la discipline en elle même, je trouve ça dommage.

[Veilugarux]

L'"intersectionnalité" selon cette définition n'est que l'utilisation d'une analyse multifactorielel. Or on a pas attendu l'intersectionnalité pour savoir que deux paramètres peuvent s'influencer de façon complexe.

Or dans les faits, ce n'est pas juste une analyse multifactorielle. C'est un concours victimaire identitaire, sur le thème "je suis doublement oppressée".
L'article qui a défini cette notion, est rempli de théories intestables, de mot vagues et de phrases creuses. Il se base sur l'oppression des femmes noires que l'auteur essaye de revaloriser face à l'oppression des hommes noirs. Il est question donc de la politisation des cheveux des femmes noires, et in fine de faire passer le sophisme "doublement oppressé c'est pire qu'oppressé" mais sans jamais vraiment le dire.

Le problème étant entre autre la création de sous caste dans le système de castes Américain de la discrimination :

Citation :

As Crenshaw details, in May 1976, Judge Harris Wangelin ruled against the plaintiffs, writing in part that “black women” could not be considered a separate, protected class within the law, or else it would risk opening a “Pandora’s box” of minorities who would demand to be heard in the law:

Citation :

“The legislative history surrounding Title VII does not indicate that the goal of the statute was to create a new classification of ‘black women’ who would have greater standing than, for example, a black male. The prospect of the creation of new classes of protected minorities, governed only by the mathematical principles of permutation and combination, clearly raises the prospect of opening the hackneyed Pandora’s box.”

Crenshaw argues in her paper that by treating black women as purely women or purely black, the courts, as they did in 1976, have repeatedly ignored specific challenges that face black women as a group.

https://www.vox.com/the-highlight/20...discrimination

Avec une approche soit disant compliquée, il n'est jamais venu à l'idée à nos intersectionnalités que si les femmes noires ont des oppressions spécifiques elles pourraient les partager avec d'autres.
Chaque sous identité doit être forcément fondamentalement séparé des autres de façon à créer une fausse hiérarchie.

Comme un peu tout d'ailleurs, l'idée de hiérarchie est souvent réfuté, c'est complexe qu'on vous dit, mais l'article de Vox plus haut faire dire, encore une fois implicitement, qu'il y a bien une hiérarchie d'oppression.
Les intersectionnalistes ne veulent donc juste pas assumer la moindre de leur idée et préfère se réfugier vers la partie inattaquable, et vague.

L'intersectionnalité est tellement vague que c'est décrite comme " une pratique" et tantôt " une théorie". Certains pensent que dépolitiser l'intersectionnalité est raciste d'ailleurs.

Citation :

Le cas du racisme aux USA est un bel exemple, et on en a déjà parlé sur JoL: la vision marxiste (par classe) ne permet pas de comprendre dans sa totalité l'histoire et l'évolution des rapports entre société et esclavagisme et la naissance d'un racisme idéologique, qui s'il découle d'enjeux classistes ne s'y limite plus.

Oui on reste dans l'étude des dominations. Or la domination n'est pas scientifique, le marxisme n'est pas une science et tout ces mouvement politiques n'ont rien à faire dans nos universités.

[Déposeur2bilan]

En quoi est ce vraiment dommage et quels apports ?

[.K.]

Citation :

Publié par Kedaïn

se couper des apports de la discipline en elle même

Oui c'est ridicule, les disciplines relatives aux sciences humaines brassent énormément d'idées avec laquelle on est plus moins d'accord, si notre désaccord avec l'une d'entre elles suffit à disqualifier la discipline dans son entièreté, le problème vient de nous.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Veilugarux

L'"intersectionnalité" selon cette définition n'est que l'utilisation d'une analyse multifactorielel. Or on a pas attendu l'intersectionnalité pour savoir que deux paramètres peuvent s'influencer de façon complexe.

Oui et non.
D'un point de vue académique, la capacité à télescoper des angles d'approches et des méthodologies n'est pas si évidente. D'où l'intérêt du postmodernisme et du Linguistic Turn qui ont permis de remettre à plat certains concepts disciplinaires et ont donc fait émerger de nouvelles formes d'analyse.

Citation :

Publié par Don Patricio

En quoi est ce vraiment dommage et quels apports ?

C'est dommage parce que toute pensée critique est intéressante en cela qu'elle participe de l'évolution qualitative d'une discipline. La capacité à envisager les enjeux comme croisés et, de façon ironique concernant l'intersectionnalité, dépolitisée n'est pas un petit pas en avant.

Si les analyses des schémas de pouvoir et d'organisations sociales basées sur des fondements matériels sont intéressants, avoir été limité à ça pendant presque 20 ans (en gros 1960-1980, en gros...) a porté préjudice à la qualité de l'analyse.

Un exemple:

Dans La formation de la classe ouvrière anglaise par Edward P. Thompson, 1988, on peut lire cette analyse:

Citation :

Je ne conçois la classe ni comme une "structure", ni même comme une "catégorie", mais comme quelque chose qui se passe en fait -- et qui, on peut le montrer, s'est passé -- dans les rapports humains. [...] La classe est un rapport, et non une chose. [...] Si nous arrêtons l'histoire à un moment donné, il n'y a plus de classes, mais simplement une multitude d'individus vivant une multitudes d'expériences. Mais, si nous observons ces individus sur une période appropriée de changement social, nous pouvons distinguer des constantes dans leurs relations, leurs idées et leurs institutions. La classe se définit par des hommes vivant leur propre histoire.

Mise en gras et découpe de moi.

La capacité à sortir des analyse structurelles, des études "d'objets", pour se reconcentrer sur une étude des politiques d'acteurs qui mettent l'agent au centre de sa propre histoire, dont la subjectivité et les rapports sociaux qu'elle génère deviennent une réalité historique, c'est un des apports de l'évolution de la pensée dans le milieu de la recherche en science sociale depuis les années 80.

Cela permet de sortir des analyses schématiques politisées (l'histoire dites "marxistes") pour se recentrer sur une histoire plus juste des acteurs qui la font, au delà de tout clivage et de toute forme de récupération.

D'où l'ironie vu le devenir du post-modernisme dans les études intersectionnelles. Un beau gâchis.

edit:

Citation :

Publié par Velgarux

Oui on reste dans l'étude des dominations. Or la domination n'est pas scientifique, le marxisme n'est pas une science et tout ces mouvement politiques n'ont rien à faire dans nos universités.

Qu'est ce que tu entends par "la domination n'est pas scientifique"? Ça n'a guère de sens. La domination est un objet. La méthode d'analyse est scientifique ou on, pas l'objet.

Pour le marxisme oui et non. Comme je le dis plus haut, l'évolution de la pratique a permit de sortir de l’écueil de la politisation, cependant les principes analytiques sur laquelle l'analyse de classe est basée ne se limitent pas au marxisme.

François Guizot parle déjà de classe durant la Monarchie de Juillet.

[Veilugarux]

Citation :

D'un point de vue académique, la capacité à télescoper des angles d'approches et des méthodologies n'est pas si évidente. D'où l'intérêt du postmodernisme et du Linguistic Turn qui ont permis de remettre à plat certains concepts disciplinaires et ont donc fait émerger de nouvelles formes d'analyse.

Si c'est totalement évident. Tu fais de la mythologie des idées, l'article de Creswhan est ridicule. Évaluer les choses sur deux paramètres ça se fait en sociologie depuis toujours, et personne n'avait eu l'audace d'en faire une découverte.

A ce compte là on va bientôt nous expliquer que la théorie multidimensionnel est le nouveau progrès de la science social. (L'article s'oppose à cette multidimensionnalité et préfère l'approche intersectionnel ).

Ça fait 40 ans maintenant que c'est le règne des identités et la vulgate marxiste est en perdition. Est-ce que ces disciplines nous ont apporté quoi ce que ce soit à part l'hébergement de militants politiques ?
Permettez moi d'en douter, tout ce qu'on va gagner au mieux c'est qu'une nouvelle lubie va prendre le pas sur la dernière. Mais les intersectionnalistes ne lacheront pas le pouvoir comme ça.

Citation :

Qu'est ce que tu entends par "la domination n'est pas scientifique"? Ça n'a guère de sens. La domination est un objet. La méthode d'analyse est scientifique ou on, pas l'objet.

L'objet en lui même n'existe pas dans la réalité. Comme Dieu et le Père Noel, le pouvoir et la domination font partis des croyances personnelles, des fictions.

Citation :

Pour le marxisme oui et non. Comme je le dis plus haut, l'évolution de la pratique a permit de sortir de l’écueil de la politisation, cependant les principes analytiques sur laquelle l'analyse de classe est basée ne se limitent pas au marxisme.
François Guizot parle déjà de classe durant la Monarchie de Juillet.

Et on parlait de Dieu depuis la nuit des temps. Le marxisme a eu une prétention scientifique, c'était intenable mais à la grande époque le marxisme est une science (sic).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Veilugarux

L'objet en lui même n'existe pas dans la réalité. Comme Dieu et le Père Noel, le pouvoir et la domination font partis des croyances personnelles, des fictions.

Euh.

Ok.

Citation :

Publié par Veilugarux

l'article de Creswhan est ridicule. Évaluer les choses sur deux paramètres ça se fait en sociologie depuis toujours, et personne n'avait eu l'audace d'en faire une découverte.

Je reviens la dessus rapidement.

L'utilisation du terme "intersectionnel" par Crenshaw en 1989 n'est pas lié à un développement d'étude sociologique, mais d'étude de droit. Ce qui est mis en question c'est l'adaptation du droit à la description du réel. Et désolé mais c'est un outil extrêmement pertinent, puisqu'il permet d'établir une définition du droit et de la légalité pratique par négatif de sa réalité fantasmée.
Donc exit la critique à base de "pour qui elle se prend, elle a rien inventé".

Je ne suis pas sûr que tu ai lu l'article que tu cites, ou alors avec un fort biais peut être?

Citation :

Publié par Veilugarux

Est-ce que ces disciplines nous ont apporté quoi ce que ce soit à part l'hébergement de militants politiques ?

On est d'accord que quand tu cherches à faire du militantisme en repiquant le vocabulaire d'une prof de droit, forcément ça donne de la merde.

Mais ça n'enlève rien à la pertinence et à la qualité de l'analyse de Crenshaw.

[Gluck]

Citation :

Publié par Veilugarux

L'objet en lui même n'existe pas dans la réalité. Comme Dieu et le Père Noel, le pouvoir et la domination font partis des croyances personnelles, des fictions.

Quite à rajouter une couche au post précédent, ce qui est marrant c'est toutes les déclinaisons foireuses que l'on peut faire de ta phrase, à partir de moment où l'on parle d'une notion abstraite. Je m'en tiendrai à mon domaine :

"L'objet en lui même n'existe pas dans la réalité. Comme Dieu et le Père Noel, les mathématiques font partie des croyances personnelles, des fictions."