[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aloïsius (#30983484)

C'est quoi ?

Un docu d'Yves Azeroual, journaliste, ancien rédac chef d'Itélé notamment (à ses débuts, quand ce n'était pas encore C-News) , sur le thème de l'islamogauchisme.
Je le poste ni pour troller, ni pour forcément appuyer les idées qui y sont développées d'ailleurs, mais je suis curieux de savoir comment les posteurs se positionnent par rapport au propos tenus, aux personnes mentionnées et aux intervenants.

@Mormuth : Par Mouvance des droits de l'homme, j'imagine qu'il entend essentiellement l'activité de certaines ONG / associations, avec leur explosion médiatique dans les années 80 qui a amené certains côtés moins "reluisants" je dirai, le charity business d'un côté et l'entrisme politique de l'autre (ce n'est pas ma vidéo ni moi qui ai écrit cette description)

[Mormuth]

Ok mais dans ce cas ça n'a aucun rapport avec la choucroute et la dénomination est complètement fausse.

Par ailleurs j'ai regardé rapidement la liste des intervenants et je ne comprends pas trop le principe : typiquement Pascal Bruckner est très clairement dans une tendance réac depuis plusieurs années (en comparant les LGBT à des pédophiles par exemple), il ne s'agit pas non plus d'un expert en politique ni même d'un sociologue : c'est un romancier. Quel est donc l'intérêt de sa participation sur le sujet ?

[Quint`]

Déjà, c'est sur l'islamogauchisme ? Ou sur le phénomène par lequel ce terme complotiste se retrouve légitimé ?

Dans la liste d'intervenants, yen a beaucoup que je connais pas, mais quelques-uns dont je n'entends parler depuis quelques années que quand ils font une sortie rétrograde.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Mormuth

Ok mais dans ce cas ça n'a aucun rapport avec la choucroute et la dénomination est complètement fausse.

Par ailleurs j'ai regardé rapidement la liste des intervenants et je ne comprends pas trop le principe : typiquement Pascal Bruckner est très clairement dans une tendance réac depuis plusieurs années (en comparant les LGBT à des pédophiles par exemple), il ne s'agit pas non plus d'un expert en politique ni même d'un sociologue : c'est un romancier. Quel est donc l'intérêt de sa participation sur le sujet ?

Pas forcément.
Une association comme le CCIF est actuellement dans le viseur, Barakacity a été récemment dissoute pour prendre un exemple extrême, SOS Racisme a souvent été critiquée même par Desproges à l'époque, une ONG comme Amnesty a fait une tribune pour le terroriste Kamel Daoudi,

[sinernor]

[Modéré par Episkey : Merci d'être passé]

[Mormuth]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Pas forcément.
Une association comme le CCIF est actuellement dans le viseur, Barkha City a été dissoute pour prendre un exemple extrême, SOS Racisme a souvent été critiquée même par Desproges à l'époque, une ONG comme Amnesty a fait une tribune pour le terroriste Kamel Daoudi,

Mais explique moi le lien entre le CCIF, Barkha City et SOS racisme et les droits de l'homme ?

Amnesty International fait une tribune contre les dérives de la lutte antiterrorisme avec les problèmes administratifs et de statuts que ça engendre. En quoi est-ce une tribune "pour un terroriste" ?

De ce que je sache, on a critiqué les gouvernements commettant des assassinats extraterritoriaux (france ou US) à l'égard de d'exilés français devenus terroristes parce que ça ne respectait pas du tout les lois françaises : est-ce que ces critiques étaient pour les terroristes du coup ?

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Mormuth

Mais explique moi le lien entre le CCIF, Barkha City et SOS racisme et les droits de l'homme ?

Amnesty International fait une tribune contre les dérives de la lutte antiterrorisme avec les problèmes administratifs et de statuts que ça engendre. En quoi est-ce une tribune "pour un terroriste" ?

De ce que je sache, on a critiqué les gouvernements commettant des assassinats extraterritoriaux (france ou US) à l'égard de d'exilés français devenus terroristes parce que ça ne respectait pas du tout les lois françaises : est-ce que ces critiques étaient pour les terroristes du coup ?

Mais je suis pas là pour vous faire une explication de texte, j'ai pas plus d'infos que vous, je vous demande votre réaction par rapport au docu et aux intervenants puisqu'il y a un sujet sur le terme islamogauchisme et c'est vous qui m'assaillez de question comme si j'étais dans la tête de son auteur.
T'as le droit de dire que c'est de la merde ou que l'auteur ou les intervenants sont à côté de la plaque hein, je vais pas te sauter à la gorge.

[Mormuth]

Tu link un documentaire, j'ai le droit de te demander d'expliquer d'où il vient et ce que tu cherches à en dire.

En l'occurence c'est un documentaire dont l'extrême majorité des interlocuteurs se situe à l'opposé de l'échiquier politique des supposés "islamogauchistes" : c'est à peu près aussi pertinent et objectif comme prise de parole un antifa pour parler des fachistes.

Moi tout ce que je cherche à dire c'est que si les islamogauchistes c'est des gens qu'on accuse de vouloir faire respecter les droits de l'Homme ben la France est sacrément islamogauchiste parce que c'est justement un des éléments déterminant de la France la proclamation des droits de l'Homme et du Citoyen.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Mormuth

Tu link un documentaire, j'ai le droit de te demander d'expliquer d'où il vient et ce que tu cherches à en dire.

En l'occurence c'est un documentaire dont l'extrême majorité des interlocuteurs se situe à l'opposé de l'échiquier politique des supposés "islamogauchistes" : c'est à peu près aussi pertinent et objectif comme prise de parole un antifa pour parler des fachistes.

Moi tout ce que je cherche à dire c'est que si les islamogauchistes c'est des gens qu'on accuse de vouloir faire respecter les droits de l'Homme ben la France est sacrément islamogauchiste parce que c'est justement un des éléments déterminant de la France la proclamation des droits de l'Homme et du Citoyen.

Je le dis des le début d'où il vient, je donne l'auteur et la liste des intervenants. Il n'est pas apparu par génération spontanée des algorithmes youtube. Dedans il y a Djorde Kuzmanoic, ancien du Parti de Gauche et conseiller de Mélenchon, Val, Fourest, Enthoven qui quoi qu'on pense d'eux, revendiquent le fait de s'identifier à gauche, à tort ou à raison. Vous pouvez penser qu'ils ne le sont pas et c'est la question que je pose depuis le début justement.
Tu buttes sur un mot dans la description, regarde le docu pour voir le propos de l'auteur et vient dire ce que t'en penses si ça te gratte le fond de la gorge tant que ça. Tu va pas chopper la galle parce que tu as appuyé sur play, et si t'as pas envie de le voir bah, c'est complètement ton droit, mais pas besoin de la jouer Torquemada.

Message supprimé par son auteur.

[sinernor]

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Question bête, sur l'islamo-gauchisme, on est donc d'accord qu'aucun des intervenants ni des gens mentionnées dans ce docu d'Yves Azeroual ne sauraient donc être considéré de gauche, à quelque degré que ce soit ?

Pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas voir la vidéo, la liste des intervenants

Je trouve le documentaire assez chiant, très peu factuel, que du blabla. Pourtant sur le fond je suis plutôt d'accord.

Alors la question, c'est est-ce qu'ils sont de gauche. Déjà je les connais pas tous. Mais ce qui est sûr, c'est que certains étaient clairement considérés comme de gauche dans les années 90 et sont maintenant accusés d'être réacs voire d'extrême droite quand je lis les comptes de gauche très actifs sur les réseaux sociaux. Et malheureusement, à part répéter "je suis de gauche", ils ne font pas grand pour les contredire. Des personnes comme Caroline Fourest (que j'apprécie pourtant) ou Laurent Bouvet ou Raphael Enthoven, honnêtement ils ne parlent quasiment jamais des sujets traditionnels de la gauche, comme les services publics, l'égalité devant l'éducation et la santé, la redistribution des richesses, etc. Du coup, qu'ont-ils encore de gauche ? Je ne sais pas répondre à cette question et c'est un problème.

En cela je pense que cette mouvance, dont Emmanuel Valls a probablement été le chef de fil a autant de responsabilité dans la sectarisation de la gauche que les jeunes allumés de l'UNEF, et autres "islamo-gauchistes" et "décoloniaux". Au début quand j'écoutais Valls, j'étais content de voir enfin quelqu'un de gauche qui parle de sécurité, ou des dangers de l'Islamisme et qui se revendique de Clémenceau et des valeurs des républicains de la IIIème république. Mais économiquement, il n'a rien fait à gauche. Au contraire, avec Macron, c'était la guéguerre et la surenchère dans la drague aux riches pour faire plus "moderne" que l'autre. Résultat, Valls s'est totalement décrédibilisé en tant que personnalité de gauche et il a tué la gauche universaliste aussi sûrement que Hamon ou Obono.

Il y a un autre truc qui me marque dans ce documentaire c'est que c'est quasi que des plus de 45 ans. Trouver des jeunes responsables ou militants se revendiquant de gauche qui vont clairement condamner l'Islamisme, ça court pas les rues visiblement.

[Veilugarux]

Bouvet est chercheur, chacun ses spécialités. Son analyse ne casse pas trois patte à un canard, c'est un peu l'eau tiède du PS si on sort de sa spécialité. Enfin vous savez que je suis membre de "son" association mais pour moi il a justement un côté un peu François Hollande.
Clavreul aborde bien des sujets du PS classiques quand il écrit sur son mur Facebook ou pour l'institut Jean Jaurès. Il est aussi clairement issu du PS. Je le trouve plus intéressant bien qu'au pouvoir je pense pas qu'on aurait une révolution. Les gens se font des idées assez loin de la réalité de la production des personnes.

Le fait que le PS n'ai rien fait de gauche d'important me semble lié à l'Europe. Et donc au positionnement malhonnête qu'ils ont de vouloir des choses qu'ils ne se donnent pas les moyens de faire puisqu'ils sont très opposé au Frexit.
Valls est peut être socialiste réformiste, tout comme Hollande, simplement les leviers ne sont pas là pour les réformes profondes de gauches.
Macron est pour moi un défaut de la technocratie, il peut passer pour de "gauche" un jour et le renier l'autre. Il représente à mon avis juste les classes dominantes et le système au point où c'est une grosse tâche dans l'histoire du PS plus que Valls.

Par rapport au fait de ne pas "prouver" qu'ils sont de gauche, cela me semble un piège potentiel qu'il faut éviter. Cela valide le fait que la gauche justement c'est autre chose que eux et qu'eux doivent donner des gages de puretés.

[Gross E-roar]

C'est moins une question de gages de puretés que d'absence totale de positionnement. Ce sont des sujets qu'ils n'abordent même plus.

Citation :

Publié par Borh

Il y a un autre truc qui me marque dans ce documentaire c'est que c'est quasi que des plus de 45 ans. Trouver des jeunes responsables ou militants se revendiquant de gauche qui vont clairement condamner l'Islamisme, ça court pas les rues visiblement.

C'est une donnée que beaucoup de gens ne réalisent pas dans le dernier sondage IFOP qui a été beaucoup cité dans le fils sur les attentats.
La position des français de moins de 25 ans est très différente que celle des plus de 35.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gross E-roar

La position des français de moins de 25 ans est très différente que celle des plus de 35.

Le phénomène d'acculturation est assez marqué dans pas mal d'établissement scolaires.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Quint`

Déjà, c'est sur l'islamogauchisme ? Ou sur le phénomène par lequel ce terme complotiste se retrouve légitimé ?

Beau leurre, vraiment chapeau, à gauche les gens sont totalement à côté de la plaque mais ils ont des idées pour passer au travers

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Gross E-roar

C'est moins une question de gages de puretés que d'absence totale de positionnement. Ce sont des sujets qu'ils n'abordent même plus.


C'est une donnée que beaucoup de gens ne réalisent pas dans le dernier sondage IFOP qui a été beaucoup cité dans le fils sur les attentats.
La position des français de moins de 25 ans est très différente que celle des plus de 35.

C'est présenté comme problématique, d'un point de vue démocratique, une voix est une voix il est donc légitime qu'ils expriment ce qu'ils veulent. Aloisius cite l'école, j'y ajouterais autre chose qui n'a peut être aucune explication sociologique, mais l'importation des problématiques nord-américaines en France aide pas cette fracture générationnelle. Typiquement j'ai l'impression qu'ils pensent que les sociétés anglo-saxonnes qu'ils considèrent plus inclusives et donc bienveillantes, ces jeunes français se les approprient, mais ils oublient que les problématiques françaises sont différentes. Genre Trudeau qui dit qu'il faut pas heurter les sensibilités, bon bah si c'est le choix du Canada ok, mais ça sonne un peu comme un "oui mais" alors qu'un type s'est fait décapité, et donc en France on devrait un peu s'en carrer de son avis, pourtant pleins de gens en France considérant que ce sont des propos bienveillants vont adhérer à ce discours, peut être voter pour ce genre de discours sans en mesurer les conséquences à court, moyen et long terme. On revient toutefois à mon premier point, c'est la démocratie...donc il faudrait éduquer plus pour faire comprendre (et avoir les outils analytiques/clefs de compréhension) que les réalités d'un pays ne sont pas celles d'un autre et qu'un discours qui peut paraître bienveillant si c'est pour avoir une société à l'américaine ça marche pas nécessairement.

[Borh]

Citation :

Publié par Veilugarux

Par rapport au fait de ne pas "prouver" qu'ils sont de gauche, cela me semble un piège potentiel qu'il faut éviter. Cela valide le fait que la gauche justement c'est autre chose que eux et qu'eux doivent donner des gages de puretés.

Et bah pour moi il faut qu'ils le prouvent. L'habit ne fait pas le moine. Tu prétends être quelque chose, suffit pas juste de le dire, et c'est pas que pour la gauche.

Mais pour Valls, c'est pas qu'il a pas prouvé qu'il était de gauche, c'est qu'il a prouvé qu'il était de droite. Sa loi travail et sa loi croissance, qui permettent de faciliter grandement les licenciements, plafonnent les indemnités de licenciement, permettent la semaine de 60h, de baisser temporairement les salaires pour des entreprises qui ne sont pas en difficulté, facilitent le travail la nuit et le dimanche, diminuent la fiscalité des actions gratuites (ce qui a permis à Carlos Ghosn de se gaver), on peut être pour ou contre cette politique, mais on peut pas prétendre qu'elle est de gauche. D'ailleurs elle a été soutenu par la droite, par des économistes de droite, par le MEDEF. Et ces lois ont du passer par le 49.3 malgré le fait que le PS contrôlait l'assemblée.

En faisant cette politique, Valls a porté un coup mortel à toute la gauche universaliste qu'il représentait, ça les a décrédibilisé.

Citation :

Publié par Veilugarux

Macron est pour moi un défaut de la technocratie, il peut passer pour de "gauche" un jour et le renier l'autre. Il représente à mon avis juste les classes dominantes et le système au point où c'est une grosse tâche dans l'histoire du PS plus que Valls.

Macron ne prétend plus être de gauche mais il n'y a aucune différence idéologique entre lui et Valls sur le plan économique et Valls l'explique lui même dans la série d'articles du monde de Fabrice Lhomme et Gérard Davet sur l'élection de Macron. Les deux se détestaient car ils étaient en concurrence pour savoir lequel des deux était le plus moderne ce qui a entraîné la surenchère libérale du gouvernement Valls II.
Et d'ailleurs depuis l'élection de Macron, Valls ne cesse de chanter les louanges de Macron.

[Gratiano]

@Borh: J'ai envie de te demander où tu mets le centre là dedans ?
A mon sens M. Valls et E. Macron se ressemble oui mais sont à mon sens plus près du centre que de la droite elle-même.

Mais encore une fois, ce courant a toujours existé au sein du PS et a toujours été majorité. Qu'ensuite, ce courant finisse par se décaler à droite cela n'a rien d'étonnant.

Mais désolé tu peux pas mettre au même niveau un Valls et un Jupé ou un Philippe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais désolé tu peux pas mettre au même niveau un Valls et un Jupé ou un Philippe.

Explique moi la différence, parce que je ne la vois pas.

[Colsk]

S tu pouvais éviter de faire dans la caricature outrancière, cela serait un progrès.

Evidemment qu'il y en a, Juppé c'est 1995 quand même.
Quand à Philippe, le dialogue social et lui cela fait deux voire plus tellement il est magique.

Bref, sauf à être un inconditionnel de JLM voire un disciple de LO ou du NPA ou un fidèle de la CNT, il y a une différence, la première étant déjà le parti qui te soutient et qui te limite dans ce que tu pourrais faire.

Et soyons clair, Valls n'est pas mon ami, loin de là même et je ne souhaite pas qu'il revienne en politique en France.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

S tu pouvais éviter de faire dans la caricature outrancière, cela serait un progrès.

Evidemment qu'il y en a, Juppé c'est 1995 quand même.
Quand à Philippe, le dialogue social et lui cela fait deux voire plus tellement il est magique.

Et le dialogue social pendant la loi El Khomri ? Sauf erreur de ma part, en 1995, Juppé a renoncé au final.

Bref, ils ont fait des choix de carrière différents, mais sur le fond j'aimerai vraiment savoir ce qui les différencie.

[Gratiano]

@Aloïsius: Je vois bien ce que tu veux dire. Et il est vrai que par certains aspects, Valls a toujours un peu spécial. J'ai en tête les mesures de sécurité prises quand il était maire d'Evry qui ressemblait fortement à ce que faisait C. Estrosi sur Nice.

Mais là tu prends des points ponctuels, et cela ne fait pas de lui un personne "de droite".

J'ai du mal avec cette catégorisation "de gauche" "de droite" surtout maintenant surtout quand au sein d'un même parti, tu as des sensibilités, des courants différents.

Après que l'on ne se méprenne pas, comme @Colsk, je ne souhaite pas le retour de M. Valls. Il est parti. Il a tenté sa chance en Espagne. Il a échoué, au revoir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Il a tenté sa chance en Espagne.

Dans un parti de droite, qui s'est même allié à l'extrême-droite par la suite, même si Valls s'y est opposé.


Entendons nous bien : je peux concevoir, en situation de crise comme nous le sommes (je parle du chômage de masse qui sévit depuis 40 ans), la nécessité de sacrifices sociaux. Mais ces sacrifices doivent être un moyen, pas une fin.