[Gardien]

Citation :

Publié par Saurdholion

Plus globalement ce que je reproche à l'école actuelle est qu'elle n'offre pas de buts aux élèves. Aujourd'hui le crédo est : " Travaille à l'école pour avoir une bonne situation plus tard ". Mais déjà qu'est ce qu'une bonne situation ? Avoir beaucoup d'argent ? Du temps libre ? Des biens matériels en quantité ? Des relations sociales solides et profondes ? Être cultivé ? Vivre proche de la nature ? Un peu de tout ça ?

Perso, ce que je dis à mes enfants : "Travaille bien à l'école pour pouvoir choisir ton métier / ce que tu veux faire plus tard. Car si tu as de mauvais résultat, tu devras faire des choix par 'défaut'".

Les bons résultats à l’École, c'est avant tout plus de choix / possibilités.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est pas en supprimant les concours que ça y changera quoi que ce soit. La cause de la faible accession des classes populaires aux concours est en amont. Si tu mets autre chose à la place des concours, la faible accession des classes populaires à ce niveau ne changera pas.

Permets moi d'en douter très fortement même si évidemment le concours n'est pas la seule raison.
Et si les causes en amont se résument à invoquer un changement global du système entier, ça n'amène pas beaucoup plus loin dans la réflexion.
Le concours était très adapté à l'état pré-moderne, lorsque le "prince" ou l'état en construction devait choisir ses serviteurs parmi une élite relativement restreinte et leur attribuer des rentes. Je pense qu'on est mûrs pour trouver des méthodes plus efficaces et plus ouvertes socialement de recrutement (ou au moins pour les tempérer de plus en plus par d'autres critères).

[Gardien]

IMO, le souci principale des concours c'est que la chance joue beaucoup : vu que seul les X meilleurs sont pris. Si tu es une année avec des "nulles", tu auras plus de chance d’être pris que si tu es sur une année "balaise".

Et c'est encore pire quand au final, y a pas asses de candidat. Ou là, tu vas prendre tout le monde même ceux avec 2 de moyennes...

Donc y a une dépendance à la "quote" du concours. Si il est hype, ca va être difficile car tous les bons vont aller dessus. Et un truc pas tendance (genre prof en ce moment...), ben y aura "pas grand monde", donc ca sera "facile".

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Gardien

Perso, ce que je dis à mes enfants : "Travaille bien à l'école pour pouvoir choisir ton métier / ce que tu veux faire plus tard. Car si tu as de mauvais résultat, tu devras faire des choix par 'défaut'".

Je penses que cela sonne très creux et abstrait pour un enfant. En tout cas ce fût mon cas.

De plus le concept de choix dans notre société est discutable. On a plutôt l'illusion du choix que le choix. Si tu vas au centre commercial et qu'il n'y a que des bananes et des pommes, tu as le choix d'acheter l'un, l'autre ou les deux. Mais tu n'as pas eu le choix parmi toutes les possibilités possibles. Et même là ton choix sera motivé par un ensemble d'expériences de socialisation que tu as vécues et qui auront construit ton goût et tes préférences (pour la pomme ou la banane, ou pour une salade de fruit des deux, ou pour n'acheter que ce qui te sera nécessaire car demain tu pourras y retourner en espérant un meilleur approvisionnement, ou au contraire faire réserve des deux car tu n'as pas le temps ou la flemme d'y retourner, ...).

Si tu veux donner le choix aux enfants il est d'une importance capitale de les ouvrir à la possibilité du choix, donc de les ouvrir à un maximum de choses. Et je ne penses pas que l'école aujourd'hui remplisse ce rôle.

Citation :

Publié par Don Patricio

Permets moi d'en douter très fortement même si évidemment le concours n'est pas la seule raison.

A partir du moment ou tu conserves un moyen de sélection (concours, dossier, entretient, ...), il y aura forcément des classes sociales favorisées. Le seul moyen de passer outre c'est le tirage au sort (avec ce que cela implique). Si demain les concours pour accéder à l'X sont remplacé par une sélection sur dossier, les élèves viendront bien plus souvent de Henri IV que du collège Antoine Bermos à Troufillon les Oies.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Saurdholion

A partir du moment ou tu conserves un moyen de sélection (concours, dossier, entretient, ...), il y aura forcément des classes sociales favorisées. Le seul moyen de passer outre c'est le tirage au sort (avec ce que cela implique). Si demain les concours pour accéder à l'X sont remplacé par une sélection sur dossier, les élèves viendront bien plus souvent de Henri IV que du collège Antoine Bermos à Troufillon les Oies.

Ils viennent déjà à moins de 5% des classes populaires pour la plupart des grandes écoles; Et encore je suis peut être large. Au contraire ouvrir sur d'autres critères, par exemple géographiques, pourrait tout aussi bien doubler les effectifs des classes populaires ... c'est plutôt l'objectif.

[Gardien]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je penses que cela sonne très creux et abstrait pour un enfant. En tout cas ce fût mon cas.

Ben j'ai peut être de la chance, mais mon fils a bien compris le principe... Il est fan de robot et aimerai devenir "ingénieur en robot" et je lui ai dit que pour faire ces études faut des bons résultats, sinon c'est mort...

Après, dans quelques années, il voudra peut être devenir boulanger, policier, profs... J'en sais rien ^^ mais au moins, il a compris que plus ses résultats seront bon, plus il pourra faire "ce qu'il veut" (dans les limites de ce qui sera proposer, on est d'accord).

[Ghalleinne]

Pour ce qui est du concours, même si je trouve que c'est globalement l'une des meilleures méthodes de recrutement, il faut reconnaître qu'il y a eu un dévoiement significatif de ces objectifs initiaux pour reconduire l'entre-soi des élites.

On en a eu un parfait exemple avec la publication des résultats des concours de NormaleSup, avec une sociologie d'admis bien plus proche de celles des candidats suite à la suppression des oraux cette année.

Ce qui du coup me semble indiquer que le problème ce n'est pas tant le concours à la Française que la manière dont on le met en oeuvre. En donnant un poids exorbitant aux épreuves de culture générale (tant écrite qu'orale), on crée un véritable filtre s'appuyant non pas sur les capacités intellectuelles des candidats mais sur leur bagage social et culturel.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ghalleinne

En donnant un poids exorbitant aux épreuves de culture générale (tant écrite qu'orale), on crée un véritable filtre s'appuyant non pas sur les capacités intellectuelles des candidats mais sur leur bagage social et culturel.

Tout en créant de l'uniformité... Car il faut la culture générale souhaité par les décideurs de l'école...

Après, je dirai que les oraux sont aussi un gros souci, cela favorise les gens "sure d'eux" au détriment des timides/stressés.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Gardien

Ben j'ai peut être de la chance, mais mon fils a bien compris le principe... Il est fan de robot et aimerai devenir "ingénieur en robot" et je lui ai dit que pour faire ces études faut des bons résultats, sinon c'est mort...

Non mais ça très bien mais ne penses tu pas que par exemple approcher le domaine dès son entrée au collège serait une bonne idée ? Approcher les mathématiques et la physique par le biais de ce domaine (ce qui lui donnera tout autant de compétence transposable) ne lui permettrait il pas d'être plus motivé et épanouit ? Dès le collège commencer à approcher le codage et l’algorithmique ne serait il pas bénéfique ? Et surtout avoir un début de vision claire de ce qu'implique le domaine auquel il s’intéresse ne serait il pas un atout plutôt qu'il décide de se réorienter à 23 ans car en fait il s'est lancé dans un domaine qu'il fantasmait et qui ne lui correspondait pas ?

Quid de sa motivation à tenir cet objectif lorsque adolescent et toujours baigné dans un enseignement généraliste qui ne le fascinera probablement pas, il sera confronté à toutes les distraction du monde : l'amour, le sexe, les jeux vidéo, la fête, la drogue, ... ? Combien d'enfants se détournent de l'école pour s’adonner à ces autres activités (qui ont aussi leur importance dans la construction de l'individu je ne dis pas, c'est juste que souvent l'équilibre est rompu), et ce par manque de motivation et de visibilité dans leur futur ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Saurdholion

Et je le répète mais pour moi en 2020 le rôle premier de l'école, une fois les bases réelles apprises (lire, écrire, calcul et à la limite histoire et une langue étrangère) c'est d'apprendre aux élèves :

- l'esprit critique
- l'envie d'apprendre
- savoir apprendre
- la curiosité

Pour vous l'école actuelle remplit elle ce rôle ? Si non pourquoi ? Et ci cela ne vous semble pas être des compétences essentielles à notre époque, pourquoi ?



Alors déjà pour la remarque sur "les gens n'en ont rien à foutre de comprendre le monde qui les entourent", heureusement que tu en as souligné le caractère condescendant ... Le monde est d'une complexité infini de nos jours. Être capable de saisir l'ensemble des raisonnements basique qui fondent chaque domaine est impossible. Et tu te méprends si tu penses que tu ne peux pas te faire coincer sur quoi que ce soit de basique.

Après que tu appliques une hiérarchisation du savoir en fonction de son utilité relative, cela n'engage que toi. On est sur un forum majoritairement masculin à tendance geek, donc de matheux/ingé, forcément que pour une majorité la trigonométrie est d'une importance capitale. Mais mon avis est que c'est une vue de l'esprit, une impression que parce que dans son microcosme s'est important, ça l'est partout.

Tu dis que découvrir la trigo en terminale c'est chaud pour la suite. Ça dépends pour quoi et quelles sont tes motivations. Il vaut mieux avoir 30 ans et être motivé comme jamais pour apprendre un savoir, que 12 et n'en avoir rien à branler. A titre d'exemple j'ai commencé la musique en autodidacte à 18 ans et aujourd'hui dix ans plus tard je suis musicien professionnel. Je ne vois pas pourquoi il serait plus dur d'apprendre la trigo que la musique à 18 ans ?

La question sur le rôle de l'école: Je suis d'accord.
Le remplit-elle: mouarf ça dépend. Je sais vraiment pas si changement du programme scolaire peut améliorer ça. Pas vraiment le genre de chose qui se décrète d'en haut, c'est une question de relation prof-élèves. Tu peux faire progresser sur les quatre points avec quasiment n'importe quel programme je pense...

Ma condescendance: je ne prétend pas être un Descartes du XXIe siècle. Mais bon j'ai une culture scientifique basique très large, politique/sociale/historique décente, artistique très médiocre. Donc les raisonnements basiques techniques j'en connais bcp, j'en devine bcp, et les autres, avec quelques renseignements rapides je les saisis très vite oui. Pour les problématiques sociales ou politiques je peux avoir besoin de bcp plus d'infos "background".. le monde et son histoire sont vastes, et puis on y est beaucoup plus facilement victime de ses biais cognitifs, bien qu'en être conscient c'est déjà pas mal.

Hiérarchisation du savoir en fonction de son utilité relative: c'est assez fort de me le reprocher, alors que c'est ce qui m'a fait réagir dans ton message. Je précisais simplement ne pas être d'accord sur l'inutilité de la trigo. Je hiérarchise évidemment, c'est impossible d'éviter car les temps d'apprentissage ne sont pas infinis, non pas par l'aspect utilitaire "tu t'en serviras dans la vie de tous les jours", mais premièrement par l'aspect fondamentale pour les apprentissages futurs. Sans trigo, quasiment pas d'analyse, d'algèbre, de géométrie, de mécanique, d'électro-magnétisme.. j'en oublie sûrement. Et secondement sur l'apport cognitif direct de l'apprentissage (difficulté, effort de mémoire, nouveau concept, etc), ce qui en fait aussi une brique "transverse" qui permet "d'apprendre à apprendre".

le 30 ans motivé vs 12 ans pas motivé: c'est censé être un argument? Bien sûr que c'est important la motivation, mais à 12 ans le pb c'est pas la trigo ou la musique, c'est la motivation à l'effort d'apprentissage. Et ca sera pas plus dur d'apprendre la trigo que la musique, le pb c'est que comme je l'ai dit, la trigo c'est "juste" une brique fondatrice pour faire plein d'autres choses.
Franchement en maths au collège/lycée, on ne fait quasiment que des choses de "culture générale". Tiens, on parie que la plupart des gens (nombreux, c'est fou.. oups condescendance) qui ne pigent rien aux taux marginal d'IR, et ont peur de gagner moins en gagnant plus à cause de l'impôt, n'ont pas appris/compris les notions d'analyse de bases (fonction, dérivée). Ou sur le thread coronavirus pour les notions d'exponentielle/probabilités/statistiques (d'ailleurs on fait quasiment pas de stats avant les études supérieures, bien dommage), un gros combo gagnant encore ça...

Bref, pour vouloir et pouvoir apprendre, il faut les outils de base.

[Gardien]

Je suis d'accord que cela pourrait aider. Mais il ne faut pas que ca enferme non plus... Et un prof pourra pas "customiser" son cours pour tous les élèves...

Donc à moins d'avoir beaucoup d'élèves qui veulent faire la même chose, je pense que c'est plutôt vain de vouloir "customiser" les cours pour les associer à ce que veulent faire les élèves...

De toute façon, je ne pense pas que le manque de motivation vienne de la non association entre les apprentissage et le futur boulot / passion ou autre. Mais plutôt à une non projection dans le futur...

Depuis très jeunes, je voulais faire développeur et j'ai jamais eu aucun mal à projeter ce que j’apprenais en math / science vers ma passion. Par contre, j'avais plein de camarades qui n 'avaient aucune idée de ce qu'ils voulaient faire plus tard et qui étaient un peu perdu... C'est çà le souci IMO.

C'est pour cela qu'il faudrait présenter des jobs / secteurs d'activités, et pas par des profs mais par des professionnels du milieu aux collégiens pour qu'ils puissent avoir une meilleurs idées de ce qui les intéresse... Sauf que c'est compliqué à organiser...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Permets moi d'en douter très fortement.

Il n'y a qu'à regarder les statistiques. La proportion de candidats issus des classes populaires est équivalente à la même proportion parmi les admis. Ce n'est pas le concours qui les en exclut, ils sont exclus de l'accès au concours.

Après, tu peux douter, mais quel que soit le système en place, si il y a filtrage en amont, tu peux changer le système autant que tu veux, ça n'empêchera pas le filtre de filtrer.

Et la solution, elle existe et a déjà été éprouvée en France : c'est le financement des études contre dû en années de service, comme ça se fait encore à l'armée.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Gardien

C'est pour cela qu'il faudrait présenter des jobs / secteurs d'activités, et pas par des profs mais par des professionnels du milieu aux collégiens pour qu'ils puissent avoir une meilleurs idées de ce qui les intéresse... Sauf que c'est compliqué à organiser...

J'avoue ne plus trop savoir ce que j'en pense.

D'un côté je serais tenté de dire que le souci avec cette approche c'est que c'est exactement celle des écoles américaines, avec une pauvreté intellectuelle hallucinante et avec des gens qui sont des spécialistes de leur fillière mais sorti de ça, qui n'ont strictement aucune connaissance générale et pire, ne s'y intéressent pas le moins du monde ce qui les rend très réceptifs aux fakes news.

D'un autre côté on voit bien qu'on a les même en France. Du coup, je ne sais plus trop quoi penser. Force est de constater que le prétendu enseignement de l'esprit critique est complètement bidon.

Il y a une seule chose dont je suis convaincu c'est que la culture générale ne s'enseigne pas. Si l'individu n'est pas intéressé, il n'y aura aucune rétention de l'information. @Saurdholion a très bien mis le doigt sur le gros problème. Que ce soit en culture G ou en français/maths, on apprend les règles et on apprend à les recracher sans rien y comprendre juste pour passer les contrôles ou les exams.

L'éducation nationale française c'est du bachottage, c'est du par coeur, c'est du aussitôt "appris" aussitôt oublié. En bref, c'est complètement inutile. En dépit de ce que veulent nous faire croire ceux qui sont responsable du design des enseignements "mais non, on crée les exercices de telle sorte qu'il ne suffit pas de recracher la règle mais de la comprendre" mon cul oui.

Ca a toujours été présenté ainsi et ça n'a jamais été vrai.

Du coup, je ne sais pas trop quel est le mieux entre le modèle américain et le modèle français. Les résultats semblent très similaires bien que les idéaux soient complètement opposés. Evidemment, je préfère l'idéal vers lequel tend l'éducation nationale française. Mais les résultats ne sont pas là donc à un moment il faut p'têt remettre l'idéologie en question.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Sans trigo, quasiment pas d'analyse, d'algèbre, de géométrie, de mécanique, d'électro-magnétisme.. j'en oublie sûrement. Et secondement sur l'apport cognitif direct de l'apprentissage (difficulté, effort de mémoire, nouveau concept, etc), ce qui en fait aussi une brique "transverse" qui permet "d'apprendre à apprendre".

Je ne dis pas que la trigo est inutile. Elle est utile à un certains nombre de domaines, que tu as en partie cités, mais qui sont loin de représenter la majorité des métiers disponible. Tu es un scientifique, tu vois de la trigo partout et la juge essentielle c'est normal mais dans ton milieux. En tant qu'artiste elle ne m'est pas essentielle, de même que pour beaucoup de métiers.

N'importe quel apprentissage apporte son lot de développement cognitif. Après tu peux peut-être démontrer que la trigo offre à l'élève un développement cognitif plus complet que l'horticulture ou la littérature. Mais dans ce cas j'attends cette démonstration.

Citation :

Publié par Gardien

Je suis d'accord que cela pourrait aider. Mais il ne faut pas que ca enferme non plus... Et un prof pourra pas "customiser" son cours pour tous les élèves...

Donc à moins d'avoir beaucoup d'élèves qui veulent faire la même chose, je pense que c'est plutôt vain de vouloir "customiser" les cours pour les associer à ce que veulent faire les élèves...

Bien entendu il ne faut pas que le système enferme. Dans l'ébauche que je propose, à la fin de son année de 5me, l'élève a la possibilité d'avoir touché du doigt douze domaines d’activité différents.

Et puis il ne s'agit pas de mettre au programme de 6me un cour dédié à la robotique. Mais de définir une unité d'enseignement assez large qui ouvre à ce domaine et à des domaines connexe, et au fur et à mesure, un peu comme à la faculté, l'élève à la possibilité de se spécialiser ou de rester sur un enseignement assez large, ou bien encore de se réorienter. Par exemple une unité d'enseignement qui tournerait autour de l'informatique, de la robotique et des nouvelles technologies en général, et où l'enseignement de la physique et des maths (deux matières "basiques" nécessaires à ce milieu) serait fait par ce prisme.

Après je dis pas que c'est un système facile à mettre en place loin de là.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par TabouJr

Il n'y a qu'à regarder les statistiques. La proportion de candidats issus des classes populaires est équivalente à la même proportion parmi les admis. Ce n'est pas le concours qui les en exclut, ils sont exclus de l'accès au concours.

Après, tu peux douter, mais quel que soit le système en place, si il y a filtrage en amont, tu peux changer le système autant que tu veux, ça n'empêchera pas le filtre de filtrer.

Et la solution, elle existe et a déjà été éprouvée en France : c'est le financement des études contre dû en années de service, comme ça se fait encore à l'armée.

Dans le filtre "accès au concours", il n'y a pas que l'aspect financier des études, mais l'échec de l'école à faire dépasser le niveau d'éducation de leurs parents aux enfants. Ca se voit dès le primaire. Donc si on chercher les solutions en supprimant le concours à l'autre bout du système, pas sûr que ça change grand chose...

Citation :

Publié par Jyharl

J'avoue ne plus trop savoir ce que j'en pense.

D'un côté je serais tenté de dire que le souci avec cette approche c'est que c'est exactement celle des écoles américaines, avec une pauvreté intellectuelle hallucinante et avec des gens qui sont des spécialistes de leur fillière mais sorti de ça, qui n'ont strictement aucune connaissance générale et pire, ne s'y intéressent pas le moins du monde ce qui les rend très réceptifs aux fakes news.

D'un autre côté on voit bien qu'on a les même en France. Du coup, je ne sais plus trop quoi penser. Force est de constater que le prétendu enseignement de l'esprit critique est complètement bidon.

Il y a une seule chose dont je suis convaincu c'est que la culture générale ne s'enseigne pas. Si l'individu n'est pas intéressé, il n'y aura aucune rétention de l'information. @Saurdholion a très bien mis le doigt sur le gros problème. Que ce soit en culture G ou en français/maths, on apprend les règles et on apprend à les recracher sans rien y comprendre juste pour passer les contrôles ou les exams.

L'éducation nationale française c'est du bachottage, c'est du par coeur, c'est du aussitôt "appris" aussitôt oublié. En bref, c'est complètement inutile. En dépit de ce que veulent nous faire croire ceux qui sont responsable du design des enseignements "mais non, on crée les exercices de telle sorte qu'il ne suffit pas de recracher la règle mais de la comprendre" mon cul oui.

Ca a toujours été présenté ainsi et ça n'a jamais été vrai.

Du coup, je ne sais pas trop quel est le mieux entre le modèle américain et le modèle français. Les résultats semblent très similaires bien que les idéaux soient complètement opposés. Evidemment, je préfère l'idéal vers lequel tend l'éducation nationale française. Mais les résultats ne sont pas là donc à un moment il faut p'têt remettre l'idéologie en question.

Bof, le par coeur est bcp plus facile et durable quand tu ajoutes du sens et des connexions entre les informations. Et la plupart des cours te donnent ce sens et ces liens. J'ai été choqué le jour où j'ai découvert qu'en maths et en physiques certains de mes camarades prenaient toutes les formules et opérations dont ils se souvenaient et tapaient dessus jusqu'à ce qu'un résultat en sorte
Après j'en reviens toujours aux briques fondamentales, c'est très bien de les maitriser "par coeur". J'ai un souvenir de cours de maths que je donnais à un lycéen qui hésitait sur des calculs arithmétiques de base. Comment tu veux résoudre un pb qui te demande de transcrire un énoncé en équations, pour les manipuler, via des opérations qui finissent par te faire faire ces mêmes calculs de base..
J'ai pas le même retour (en maths) sur les premières années supérieures france vs usa. Par le même prof, l'enseignement (et la réceptivité des élèves) étaient bcp plus orienté sur la compréhension, là où le même domaine était enseigné en mode recette de cuisine aux USA.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Dans le filtre "accès au concours", il n'y a pas que l'aspect financier des études, mais l'échec de l'école à faire dépasser le niveau d'éducation de leurs parents aux enfants. Ca se voit dès le primaire. Donc si on chercher les solutions en supprimant le concours à l'autre bout du système, pas sûr que ça change grand chose...

Et si on estime que l'environnement est la cause de l'échec scolaire, c'est celui ci qu'il faut changer.

[Gardien]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si on estime que l'environnement est la cause de l'échec scolaire, c'est celui ci qu'il faut changer.

Oui mais bon hormis en enlevant les enfants de leurs parents pour les mètrent chez des parents "plus compétant", je vois pas trop ce que tu peux faire... Et ca sera jamais accepté...

Je révise les leçons avec mes enfants, vérifie leurs devoirs, tente d'expliquer quand ils ne comprennent pas quelque chose, etc... Si les parents n'en sont pas capable ou n'ont pas la motivation @ je déteste l'école ou simplement qu'ils s'en foutent... Comment veux tu changer les choses ?

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si on estime que l'environnement est la cause de l'échec scolaire, c'est celui ci qu'il faut changer.

Et si l'environnement est dégradé par les individus qui y vivent il faut aussi les changer ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je ne dis pas que la trigo est inutile. Elle est utile à un certains nombre de domaines, que tu as en partie cités, mais qui sont loin de représenter la majorité des métiers disponible. Tu es un scientifique, tu vois de la trigo partout et la juge essentielle c'est normal mais dans ton milieux. En tant qu'artiste elle ne m'est pas essentielle, de même que pour beaucoup de métiers.

N'importe quel apprentissage apporte son lot de développement cognitif. Après tu peux peut-être démontrer que la trigo offre à l'élève un développement cognitif plus complet que l'horticulture ou la littérature. Mais dans ce cas j'attends cette démonstration.

Je suis à peu près certains qu'on va trouver de la trigo dans certains pans de la musicologie. Que ce soit en théorie sur les harmonies, l'acoustique etc.. ou dans les solutions techniques de production du son/enregistrement etc..
Ce n'est pas moi qui milite pour la réduction des apprentissages "centraux" actuels, donc je ne parlerai pas des bienfaits de la littérature. Et l'horticulture.. on est là sur un domaine technique ultra-spécialisé. En terme d'apprentissage (méthode, outils pour comprendre le monde), le plus intéressant est déjà probablement couvert dans les programmes de biologie. Après ça fait sans doute travailler mémoire, organisation, dextérité. C'est un enseignement optionnel intéressant quoi, mais ça ne va pas faire cogiter comme la trigo ou la littérature, à moins d'y passer beaucoup plus de temps pour atteindre un niveau d'expertise, c'est pas le sujet ici..

Citation :

Publié par Gardien

Oui mais bon hormis en enlevant les enfants de leurs parents pour les mètrent chez des parents "plus compétant", je vois pas trop ce que tu peux faire... Et ca sera jamais accepté...

Je révise les leçons avec mes enfants, vérifie leurs devoirs etc... Si les parents n'en sont pas capable ou n'ont pas la motivation @ je déteste l'école ou simplement qu'ils s'en foutent... Comment veux tu changer les choses ?

IL y a tout ce pan "soutien logistique". On rajoute l'environnement culturel. Mais aussi, et c'est là que je tacle l'EN, les parents qui comblent les manques de l'EN... ou pas. Typiquement la gestion confinement, bah soit tu avais un instit organisé et motivé, soit des parents capables de prendre le relais, soit c'est la merde... Moi j'appelle ça un échec de l'institution.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

Il n'y a qu'à regarder les statistiques. La proportion de candidats issus des classes populaires est équivalente à la même proportion parmi les admis. Ce n'est pas le concours qui les en exclut, ils sont exclus de l'accès au concours.

Après, tu peux douter, mais quel que soit le système en place, si il y a filtrage en amont, tu peux changer le système autant que tu veux, ça n'empêchera pas le filtre de filtrer.

Et la solution, elle existe et a déjà été éprouvée en France : c'est le financement des études contre dû en années de service, comme ça se fait encore à l'armée.

Ok je te rejoins plus sur le fait que c'est pas le concours en lui même mais l'accès au concours qui est excluant mais au final ça revient un peu au même. Je diverge sur le fait que le concours est à mon avis directement responsable, en grande partie, de cet état de fait.

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un autre filtrage ne permettrait pas de meilleurs résultats, au moins sur le plan de la représentativité sociale. Il n'y a pas que les années de service (encore très proches de la rente), on peut très bien imaginer des systèmes ou tous les établissements ont la possibilité d'envoyer x élèves dont ils ont sélectionné les dossiers, et que x% de places soient réservés à ces dossiers avec un panachage géographique obligatoire. C'est juste un exemple. On peut imaginer, des tas de systèmes pour améliorer ce facteur.

Je vais parler un peu de science-po / IEP que je connais mieux ... lorsque je faisais mes études, les proportions statistiques des admis étaient de l'ordre 75% CSP+ (et beaucoup ++ à l'intérieur), 25% classes moyennes, moins de 5% classes populaires. Il se trouve que par les hasards de la vie je faisais partie de ces moins de 5% sur critères "insee". Pourquoi moi ? En partie à cause de mes mérites personnels, en partie à cause de l'école républicaine qui fonctionnait encore très bien, et beaucoup grâce au capital culturel important (probablement plus que la moyenne) transmis par la famille. Je comprends bien l'importance et la fierté qu'on peut ressentir après avoir réussi un concours, quel que soit son origine sociale les efforts n'en sont pas moins réels, le travail également, la plupart du temps.
A cette époque les débats étaient sur les admissions en 2e année, hors concours. On avait déjà le même genre de polémiques, et on avait déjà fixé une nécessité de s'écarter du pur concours pour élargir l'horizon des candidats et admis. Déjà on avait des contre, que ça soit par dévalorisation supposée, rupture de "l'égalité des chances", diplôme "à la tête du client" etc. Il n'y a pas de complot des élites, beaucoup en sont très conscientes et militent pour plus d'ouverture, mais l'inertie du système est puissante.
C'est subjectif mais pour ma part ces personnes étaient souvent très intéressantes justement car leur parcours différait (un peu).
Egalement, une fois rentrés, les rares élèves que j'ai vu abandonner, ne pas aller au bout, renoncer étaient toujours les élèves "CSP moins", qui n'avaient pas les mêmes codes sociaux, les mêmes capacités de réseauter, de s'insérer dans ce monde "des élites" naturellement et le tenir comme quelque chose de naturel. Enormément de jeunes adultes qui réussissent le concours ressentent ce sentiment de passager clandestin, qu'il y'a du avoir erreur, qu'ils ont rien fait pour mériter "tel honneur". Moi même j'ai eu beaucoup de mal avec ça, je l'ai jamais vraiment accepté et finalement j'ai fait ma vie sans vraiment tirer partie du diplôme (mais je serais aveugle si je prétendais que ça m'a pas servi du tout, même sans l'exploiter). Mais plus tu viens de ce monde, que tu es dans la reproduction, plus ça sera facile d'oublier ça et de s'insérer naturellement dedans, de tenir pour acquis que tu es un produit d'élite du système et que c'est méritocratique, donc tout de même juste. Au final entre mon exemple et d'autres que j'ai vu j'ai l'impression que même les rares "popu" qui franchissent encore la barrière concours, sont finalement aussi ceux qui vont ressortir le plus de ce système ou avoir des parcours plus excentriques et moins de pouvoir réel exercé sur la société, car au fur et à mesure du temps, il n'est plus même attractif pour eux (la plupart des gens là bas quelle que soit leur origine, ont plutôt de hautes valeurs morales et ne sont pas si vénales / intéressées par le pistonnage au moins au début... c'est un système qui nous englobe tous).

Mais dans ce système un gars comme moi, sans aucune autre raison que d'avoir réussi le concours vers 20 ans (parce que j'ai lu la princesse de Clèves dirait Sarkozy) serait à vie le supérieur d'un Aloisius si je bossais dans son secteur, quels que soient nos mérites et quels que soient les efforts qu'il déploierait par la suite (j'exagère mais j'aurais besoin d'infiniment moins d'efforts pour toujours rester supérieur hiérarchique et de pas beaucoup d'efforts pour l'être à un niveau qui lui serait "inatteignable" même avec un énorme engagement pro). C'est la triste réalité, en tout cas la mienne que je constate "au quotidien". Ceci, étalé sur des décennies, nous mène à une technocratie défaillante, engoncée dans des remèdes et théories passées, dans son petit confort matériel et intellectuel et de plus en plus en porte à faux avec le poids de ses responsabilités envers la société, au premier chef les classes populaires.

[kragen]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour les profs, c'est fait : le métier est devenu si peu attrayant après 40 ans de baisse du pouvoir d'achat que les "bêtes de concours" vont voir ailleurs.

Le manque d'attractivité du métier de prof n'a pas grand chose à voir avec la rémunération moyenne, le peu de perspectives et la mobilité géographique très hasardeuse. Beaucoup de bons profs s'en contentent.

Ce qui éloigne les jeunes du concours de prof, c'est principalement la violence quotidienne des élèves à laquelle ils sont confrontés et la souffrance au travail Les jeunes de 20 ans qui ont été dans l'école publique l'ont constaté et ne veulent pas y retourner car cela empire.
Dans combien de professions, les gens embauchent la boule au ventre, rentrent chez eux rincés et savent que quoiqu'ils fassent cela ne sert à rien ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kragen

Le manque d'attractivité du métier de prof n'a pas grand chose à voir avec la rémunération moyenne, le peu de perspectives et la mobilité géographique très hasardeuse. Beaucoup de bons profs s'en contentent.

Ce qui éloigne les jeunes du concours de prof, c'est principalement la violence quotidienne des élèves à laquelle ils sont confrontés et la souffrance au travail Les jeunes de 20 ans qui ont été dans l'école publique l'ont constaté et ne veulent pas y retourner car cela empire.
Dans combien de professions, les gens embauchent la boule au ventre, rentrent chez eux rincés et savent que quoiqu'ils fassent cela ne sert à rien ?

Si les conditions se dégradent ET les salaires aussi, ça aide pas.
On nous parle souvent du modèle finlandais ? Le salaire en début de carrière d'un prof finlandais, c'est 37 000 €, contre 27 000 en France. 58 000 € en Allemagne.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si les conditions se dégradent ET les salaires aussi, ça aide pas.
On nous parle souvent du modèle finlandais ? Le salaire en début de carrière d'un prof finlandais, c'est 37 000 €, contre 27 000 en France. 58 000 € en Allemagne.

A un moment Sarkozy parlait de ce sujet, et justement de revaloriser mais ça avait bloqué.

Tout le monde sait que si tu fais ça, et pour rester dans des budgets comparables, tu devrais tailler à mort dans les effectifs bureaucratiques et emplois de complaisance "historiques" (et fournisseurs à la con et ...). Egalement fondre ça dans une réforme de grande ampleur. Pour diverses raisons, en France, ça passait pas, et ça passe toujours pas imo.

[kragen]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si les conditions se dégradent ET les salaires aussi, ça aide pas.
On nous parle souvent du modèle finlandais ? Le salaire en début de carrière d'un prof finlandais, c'est 37 000 €, contre 27 000 en France. 58 000 € en Allemagne.

Si tu refuses de voir la réalité et te focaliser sur le salaire, très bien.
Pourquoi il est devenu quasi impossible de recruter des instits dans le 93 ? A cause du salaire ? Non, parce que c'est l'enfer d'essayer d'enseigner dans ces classes. Et cela va empirer..

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kragen

Si tu refuses de voir la réalité et te focaliser sur le salaire, très bien.
Pourquoi il est devenu quasi impossible de recruter des instits dans le 93 ? A cause du salaire ? Non, parce que c'est l'enfer d'essayer d'enseigner dans ces classes. Et cela va empirer..

Je parle de ce que je connais, le second degré. Le recrutement des instits, étant sur une base académique, présente d'autres problèmes. Par exemple, si on a du mal dans l'académie de Versailles c'est aussi à cause du très faible niveau des candidats, lesquels reflètent le très faible niveau des élèves.

A force de faire des réformes de merde, on forme des profs qui n'ont pas le niveau et on enclenche un cercle vicieux.