[Twan]

Dire que les anecdotes ne valent rien, puis écrire toute une fiction dramatisée et mentionner un fait divers pour soutenir ses propos, c'est fort.

Sans parler du x ème pavé pour contredire quelqu'un de d'accord avec toi sur la mesure dont on parle* (la nécessité d'interdire les blagues sexistes au travail), et avec grosso modo le même argument que le mien, que la blague sexiste contribue à créer un contexte favorable à des choses plus graves (que je les appelle discriminations ou que tu préfère harcèlement) à part que tu tiens absolument à l'enrober dans de larmoyantes histoires de ressenti (qui sont très touchantes et tout bravo, mais mon problème avec le ressenti n'est pas là, ni ne découle d'une volonté d'oppresser cette pauvre Josette ou un policier bisexuel ; c'est que s'il devient le principal critère pour décider des politiques publiques il peut servir à justifier n'importe quoi). Par ailleurs on peut facilement réconcilier nos points de vues, en passant à un truc découlant du ressenti mais mesurable, comme le nombre de dépressions dans certains groupes et voilà problème réglé.

Bonus reproche de ne pas avoir remarqué ta définition généraliste du sexisme dans le pavé 43 quand je parlais d'une précise des blagues sexistes.

(* un peu comme le précédent partant de la "'fragilité" où tu as tenu à me convaincre d'à peu près tout ce que je pense et ai déjà dù dire au sujet de la mouvance woke/intersectionnelle en 15 ans d'Agora, juste parce que sur ce point précis je trouvais une explication plausible à une de leurs obsessions récentes)


[Modéré par Episkey :]

[TabouJr]

Ben non en fait, on n'est pas d'accord. Je n'ai jamais parlé d'interdire les blagues sexistes dans le cadre professionnel, il n'y a que toi qui le demandes ça en présentant comme une évidence que ce serait le terreau des discriminations sexistes selon une corrélation que tu supposes.

Et ce n'est pas une anecdote que je raconte, c'est un exemple pour appuyer mon propos.


[Modéré par Episkey :]

[Twan]

.

[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

Dans la discussion sur les insultes sexistes, la première réaction de nos amis outrés qu'on ose les inviter à participer à l'effort du vivre ensemble, ça a été de dire en gros "les insultes ça ne se contrôle pas, ça fuse comme ça" [...]

[Modéré par Episkey :]

Je t'ai signalé que les mots utilisés dans les insultes ou les injures prononcées sous l'effet de la colère n'étaient pas le reflet des pensées profondes de celui qui les prononce et ce contrairement à ce que tu prétends.
Et je me permet : Tu n'invites pas au vivre ensemble, tu prétends exiger que le reste du monde se plie à tes exigences.

[Estal'exilé]

[Modéré par Zackoo : ... ]

[Quint`]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc tu conviendras qu'aucune blague n'est débile dans l'absolu

Bien sûr que si. Si je te dis caca prout prout en faisant du bruit avec mon aisselle, c'est absolument débile. C'est pareil quand tu fais une blague sexiste.
Ce qui n'a rien à voir avec le potentiel humoristique d'ailleurs.
Symptôme de maxi-lourdinguitude de ne pas percevoir ces nuances.

Citation :

la force d'une personne n'a rien à voir avec sa réception d'une blague.

Personne n'a mis la force de la personne en face en rapport avec la réception de la blague mais avec la probabilité de son émission.

[Sango]

Ce qui est amusant avec l'exemple du Hulk de service avec qui on ne plaisanterait pas est qu'il part du postulat que l'on raconte des blagues à la con à des gens que l'on ne connait pas, cela doit représenter l'immense majorité des cas de figure. Tout cela est du baratin de forum qui ne part de rien, ne conduit à rien mais occupe les oisifs.

On observera par ailleurs que les gens qui donnent le plus de leçons sur la manière de se comporter en société sont souvent les plus imbuvables dans leur manière de répondre sur les forums, cherchez l'erreur.

[TabouJr]

Ben on va refaire le débat alors.

Ce n'est pas ce que je prétends, c'est un consensus de socio-linguistique. Mais si tu veux, tu sais mieux que la majorité des experts d'un domaine entier des sciences parce que tu as pris pour toi une citation d'une discussion à laquelle tu n'as pas participé.

[Modéré par Episkey :]

Sinon, j'ai imposé quoi, exactement, quand j'ai donné mon opinion sur le fait que le concept de fragilité c'est de la merde, que les blagues sexistes ne sont pas le terreau des discriminations sauf à en apporter des preuves et que la banalisation des blagues sexistes et plus globalement discriminantes masque les phénomènes de harcèlement aux personnes susceptibles d'intervenir ?

Juste pour savoir hein, vous avez le droit de ne pas être d'accord si vous évitez de considérer que vous pouvez comprendre mon opinion de travers en me reprochant en même temps de trop la développer, alors que le développement est la conséquence d'une mauvaise compréhension.

Pour autant que je sache, moi à ce jour, je n'ai insulté personne. Vous ça a l'air d'être un peu plus difficile entre les sous-entendus foireux des uns et les insultes ouvertes des autres.

Ah oui, et juste au cas où ça n'était pas clair pour tout le monde : Josette n'existe pas.

[Sango]

@TabouJr

J'ai assez peu de mémoire des pseudos et ne regarde quasi jamais l'historique des gens, je réagis à des propos de la manière dont je le souhaite au moment ou je le fais, je ne te connais pas et n'ai pas le moindre avis sur toi, je ne t'ai probablement jamais rencontré, je ne sais pas si tu es un homme ou une femme, je ne connais pas ta couleur de peau, ton orientation sexuelle et ignore si tu mets du sucre dans le café.

Alors

Merci de ne pas penser que tu es l'objet de toutes mes attentions, ca viendra peut être un jour mais il est prématuré de conclure.


EDIT : utilise le quote bon sang, on ne sait pas à qui tu réponds exactement entre les tu et les vous.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Dans le cadre de leur travail ces personnes font des blagues sur les femmes, les hommes, les homo, les personnes à mobilité réduite, les noirs, les asiatiques, les flics, au moins un blague sur l'holocauste et plein d'autres...

Du coup on fait quoi? Je ne mets pas toutes les vidéos.

Il y'a une différence entre:
- "les" femmes, "les" hommes, "les" homos, et "Sophie, la petite stagiaire timide du troisième étage" ou "Robert, le gros dépressif chauve de la compta". Les petites blagues méchantes, c'est ciblé, c'est fait pour rabaisser et dominer verbalement, même si celui qui les fait peut voir ca comme un échange. C'est juste la nature humaine.
- Une routine de standup et la vie courante

Dans le cadre de son travail cette personne casse la gueule à des dizaines de personnes, du coup on fait quoi?

[Aragnis]

Citation :

Publié par Quint`

Bien sûr que si. Si je te dis caca prout prout en faisant du bruit avec mon aisselle, c'est absolument débile.

Mais si tu fais ça à un enfant de 3 ans il va être mdr.

Citation :

Publié par Quint`

C'est pareil quand tu fais une blague sexiste.
Ce qui n'a rien à voir avec le potentiel humoristique d'ailleurs.
Symptôme de maxi-lourdinguitude de ne pas percevoir ces nuances.

Et pourtant Olivier De Benoist remplit des salles avec ses blagues sexistes, et pas forcément majoritairement avec des hommes. Les femmes dans le public rigolent bien ... mais ça doit être à cause de la pression sociale qu'elle subissent .

Citation :

Publié par Quint`

Personne n'a mis la force de la personne en face en rapport avec la réception de la blague mais avec la probabilité de son émission.

Si vu que l'idée sous jacente est qu'on va être réticent en face d'une personne musclée de peur de représailles. Cette façon de penser d'ailleurs veut dire que d'après vous, la réponse d'une personne musclée va être forcément physique et violente.
[Modéré par Episkey :]

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Tzioup

Il y'a une différence entre:
- "les" femmes, "les" hommes, "les" homos, et "Sophie, la petite stagiaire timide du troisième étage" ou "Robert, le gros dépressif chauve de la compta". Les petites blagues méchantes, c'est ciblé, c'est fait pour rabaisser et dominer verbalement, même si celui qui les fait peut voir ca comme un échange. C'est juste la nature humaine.
- Une routine de standup et la vie courante

Ce que tu racontes s'appare d'avantage à du harcèlement que de la blague. Parce que si tu sais que Robert est dépressive et vis mal sa calvitie, le cibler de blagues sur ces thèmes c'est du harcèlement moral.
Maintenant ayant moi même de la calvitie je peux faire des blagues en tournant ma propre calvitie en dérision pour dédramatiser le thème avec Robert et ptete lui faire entendre que c'est pas si grave.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Aragnis

Si vu que l'idée sous jacente est qu'on va être réticent en face d'une personne musclée de peur de représailles. Cette façon de penser d'ailleurs veut dire que d'après vous, la réponse d'une personne musclée va être forcément physique et violente. C'est pas joli joli de faire ce genre d'amalgame .

Je ne pense pas que c'était l'idée. C'était plutôt qu'une personne qui se sent plus forte (physiquement, mais pas que) aura moins peur de dire à une autre personne qu'elle juge ses propos déplacés.

De même, sachant que parfois (!= tout le temps) les plaisanteries sont des instruments de dominations sur l'autre, on peut penser qu'on hésitera plus à essayer de dominer quelqu'un de plus fort.

Citation :

Ce que tu racontes s'apparent d'avantage à du harcèlement que de la blague. Parce que si tu sais que Robert est dépressive et vis mal sa calvitie, le cibler de blagues sur ces thèmes c'est du harcèlement moral.

C'est l'un des sujets du débat je pense: où se situe la frontière entre la blague pas méchante et le début d'autre chose (harcèlement, insulte, etc.). Cette frontière évidemment varie au gré des situations et des personnes.

[Episkey]

Citation :

Publié par Elric

[Modéré par Episkey :]

Je t'ai signalé que les mots utilisés dans les insultes ou les injures prononcées sous l'effet de la colère n'étaient pas le reflet des pensées profondes de celui qui les prononce et ce contrairement à ce que tu prétends.

Je ne partage pas cette assertion.
C'est précisément quand t'es en colère que les mots que tu as sont les plus durs. Sous l'effet de la colère, ce qui ressort c'est du brut de décoffrage, sans retenue (que tu aurais en temps normal car tu sais que ça blesserait).
Puis que tu dis après coup: "mes mots ont dépassé mes pensées" ou "je ne pensais pas ce que je disais".
Sauf que je pense/crois que justement, quand tu te dis ça, c'est que tu te mens à toi même.

Citation :

Publié par Tzioup

Entièrement d'accord. Mon test est simple: est-ce qu'ils feraient les mêmes petites blagues avec ça en face?

Citation :

Publié par Airman

Ce que j'explique (et tzioup aussi ) c'est que si tu as en face de toi quelqu'un de deux fois plus fort que toi, les blagues débiles ne sortent plus en général.
Tout les êtres humains sur cette planète qui ont un jour été élèves à l’école savent cette règle de base

Dépend de la proximité avec la personne...
Si t'es proche et que vous avez le même humour, t'auras aucun pb à sortir une vanne.
Si tu ne le connais pas, ça dépendra de la façon dont il prend la blague, et s'il est ouvert d'esprit ou non, tolérant ou non, etc...

Ce n'est pas parce qu'il est body-buildé que tu ne le vanneras pas.

Citation :

Publié par Aragnis

Mais si tu fais ça à un enfant de 3 ans il va être mdr.

Oui, mais c'est complètement débile.

L'autre jour j'ai fait ça devant mon patron et mon collègue (41 ans). Mon collègue était plié en deux (par l'acte mais aussi par le fait que je le fasse devant mon patron) et mon patron a levé les yeux au ciel (mais parce qu'il est habitué à mes conneries).

Mais je fais ça parce que je les connais super bien et depuis longtemps. Je ne me permettrais pas de faire ça devant un patron et un collègue que je ne connaîtrais pas. Faut pas déconner.

Et enfin et surtout, j'ai fait ça parce qu'il y avait un contexte: Mon boss m'a dit "on dirait mon petit fils de 5 ans" (que je connais très bien). Suite à quoi j'ai dis "et est-ce qu'il sait faire ça le petit fils?".
C'est débile, mais y'a un contexte autour: Personnes très proches, contexte particulier, volonté de paraître débile, etc...

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ce que tu racontes s'appare d'avantage à du harcèlement que de la blague. Parce que si tu sais que Robert est dépressive et vis mal sa calvitie, le cibler de blagues sur ces thèmes c'est du harcèlement moral.
Maintenant ayant moi même de la calvitie je peux faire des blagues en tournant ma propre calvitie en dérision pour dédramatiser le thème avec Robert et ptete lui faire entendre que c'est pas si grave.

Bref, on en revient à ce que dit @TabouJr lol. C'est essentiellement une question de ressenti.

Perso, j'avais une peur bleue d'avoir de la calvitie, car mon père en avait une, plutôt sérieuse.
Bon, j'ai commencé à perdre mes cheveux l'an dernier et maintenant c'est bien bien visible (et moche en plus ).
J'aime pas trop mais je ne le vis pas mal (c'est comme ça hein, qu'est ce que tu veux y faire?), et ça ne m'empêche pas d'en rire quand même. Que ce soit de moi-même (autodérision) voire de la part d'autres.
Mais parce que le ressenti que j'en ai fait que.

J'connais certains qui le vivent super mal, et du coup j'évite de blaguer dessus quand je suis avec eux.
J'attends le premier pas. Et s'ils blaguent dessus, c'est que le sujet est à priori ok.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Episkey

J'connais certains qui le vivent super mal, et du coup j'évite de blaguer dessus quand je suis avec eux.
J'attends le premier pas. Et s'ils blaguent dessus, c'est que le sujet est à priori ok.

Et si eux font comme toi, ils blagueront jamais, parce que comment peuvent-ils savoir que tu n'en souffrirais pas ? La calvitie deviendra votre Voldemort, la chose dont il ne faut pas parler.

[Episkey]

Tu peux toujours tâter le terrain. T'es pas obligé de sauter à pieds joints quoi.

Edit pour en-dessous: En gros, c'est ça.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si eux font comme toi, ils blagueront jamais, parce que comment peuvent-ils savoir que tu n'en souffrirais pas ? La calvitie deviendra votre Voldemort, la chose dont il ne faut pas parler.

En général, les gens polis attendent de l'autodérision en face avant de se moquer d'un sujet personnel qui peut être sensible. Il est aussi possible d'aborder un sujet sans le traiter comme une blague, puis ensuite évoluer vers l'humour.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Episkey

Bref, on en revient à ce que dit @TabouJr lol. C'est essentiellement une question de ressenti.

Arrête de remettre Tabou au centre de l'attention, c'est ce que je dis moi: sans contexte c'est impossible de comprendre une blague.

Citation :

Publié par Tzioup

En général, les gens polis attendent de l'autodérision en face avant de se moquer d'un sujet personnel qui peut être sensible. Il est aussi possible d'aborder un sujet sans le traiter comme une blague, puis ensuite évoluer vers l'humour.

Les gens propres se brossent les dents 4 fois par jour et le cul avec une brosse à chaque fois après avoir chié. Oui monsieur c'est moi qui définis ce que font/sont les gens propres.

[Aloïsius]

Laissez-moi kiffer mon idée au lieu de me répondre sérieusement. J'suis sûr qu'on pourrait faire un sketch sur cette base, genre un mec qui doit faire une présentation power point à une assemblée de cadres et de N+x de sa boite tous chauves et susceptibles en évitant de prononcer les mots suivants : poil, cheveux, ras, lisse etc. Bien entendu, le sujet de son intervention ne s'y prêterait pas du tout et il se ferait virer.
La chute (ah, zut, un mot tabou) impliquerait des grosses dans une nouvelle boîte.

[Twan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Dans le cadre de leur travail ces personnes font des blagues sur les femmes, les hommes, les homo, les personnes à mobilité réduite, les noirs, les asiatiques, les flics, au moins un blague sur l'holocauste et plein d'autres...

Du coup on fait quoi?

De mon point de vue rien puisque a) ce sont des artistes et il y a plus à perdre pour la société à museler leur parole qu'à l'accepter, b) leurs blagues sont réservées à un public volontaire, c) elles ne créent pas un environnement de travail favorisant des choses plus graves.

Ce n'est pas un truc qu'elles se permettraient "dans le cadre de leur travail" pour humilier quelque collègue, c'est leur travail, en gros, répondant à la fonction sociale éternelle des bouffons et chansonniers d'être là pour exprimer des trucs qui ne seraient pas acceptables par qui ne l'est pas, et à des gens qui ont pris la décision de les écouter.

[Estal'exilé]

C'est intéressant comme remarque, ca voudrait dire qu'on n'est jamais volontaire à écouter une blague? Va-t-il bientôt signer un contrat pour se parler à la cafèt? Je suis volontaire pour que tu me parles avec alinéa spécial autorisant les blagues en tout genre minus l'alinéa 3.2 sur les blagues sur les gays.

Parce que en soit les gens dans le public, ils viennent pour rire mais tout ne les fait peut être pas rire et ils ne s'attendent peut être pas à écouter des blagues sur les noirs ou sur l'holocauste. Suffit de voir l'ambiance quand l'un des artistes commence à se moquer des handicapés et des cancéreux.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

J'ai peut être formulé ça de manière trop radicale. Leur fonction est de flirter avec la limite du discours acceptable, le plus proche possible de la frontière, pas de la dépasser de 30km. Mais c'est quelque chose qui s'auto-régule. Si ces artistes sortent des trucs qui dépasse vraiment les bornes pour leur public, ils en perdent, et des revenus, et des occasions de passer dans des cadres où ils en rencontreraient un plus grand. Leur travail comprend de savoir ce qu'ils peuvent dire ou pas (de même que celui des bouffons comprenait de ne pas se faire couper la tête pour être allé un peu plus loin que le roi aurait voulu).

La différence est surtout là : Josette elle bosse elle n'a pas le choix de continuer à écouter son collègue ou pas, même si elle a déjà trouvé qu'il abusait, elle est contrainte tant qu'elle travaille là. Le public d'un comique il peut être contraint une fois d'écouter la première blague qui le choquera mais ensuite il vote avec ses pieds, son portefeuille ou sa zapette, et quant aux intermédiaires permettant à un artiste de toucher un plus grand public ils tiennent compte de ces réactions et de ce qu'en dirait la société au sens plus large pour voir à qui il pourra s'adresser.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Darwhine

Cette idée de blague = agression, est assez surprenante, puisqu'on ne rit qu'avec ses amis.
quand je ne m'entends plus avec quelqu'un, la première chose que je fais, c'est que j’arrête les blagues, je sort de l'informel et je repasse sur le ton formel.

Il me semblait que cela allait de soi ...

Méta-blague (*) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Rire_(Henri_Bergson)

Juste pour illustrer qu'en matière de rire, on peut facilement dire que cela ne va pas tant que cela de soi dès lors que l'on analyse un tant soit peu ce que c'est. L'aspect social du rire est essentiel à comprendre. Dire que cela devrait aller de soi -oui, parce que sinon ce n'est pas drôle, hein ? Expliquer ou justifier une blague c'est perdre beaucoup de la dynamique de la blague (**)- c'est s'exposer à des déconvenues lorsque cela ne l'est pas. Déconvenues qui peuvent être ignorées, reportées sur l'Autre, le contexte, les petits hommes verts. Le fait est que dans ce cas là, la blague tombe à plat (**).

(*) méta (**), parce que je ne recommande pas Bergson tellement c'est indigeste.
(**) oui, j'aime bien la mise en abyme.