[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Citation :
Publié par Yasujiro Ozu
Oh ben, toi sûrement, non ?
Non, je ne sais même pas où est cette étude. Elle n'est peut-être pas encore tout à fait publique ?
Je sais juste qu'il n'y a toujours pas de groupe contrôle.

https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/
Il y a 0.5% de mortalité d'après eux.
C'est exactement le taux de mortalité estimé sans traitement médicamenteux

Cependant il ne faut pas exclure d'autres bénéfices possibles : rapidité de guérison, réduction de la contagiosité.. Il n'y a pas que la mort ou la vie dans un traitement.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 21h26
S'il n'y a pas de groupe contrôle ça devient un running gag. Pourquoi ils veulent pas se donner les moyens d'appliquer correctement ce qui est pourtant les bases de la méthode scientifique?
L'excuse de l'urgence pour soit disant gagner du temps n'est pas recevable ça fait tout l'effet inverse
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 21h42
Citation :
Publié par Jerau
S'il n'y a pas de groupe contrôle ça devient un running gag. Pourquoi ils veulent pas se donner les moyens d'appliquer correctement ce qui est pourtant les bases de la méthode scientifique?
L'excuse de l'urgence pour soit disant gagner du temps n'est pas recevable ça fait tout l'effet inverse
C'est pas ça l'argument.
Ce que dit Raoult c'est que quand on est convaincu de l'innocuité d'un traitement, on l'administre, car on ne laisse pas de patients sans traitement.
Chacun a droit à sa chance d'être soignée.
D'ailleurs, notez que Discovery n'est pas un essai en double aveugle non plus.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 21h46
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 21h53
Citation :
Publié par Eden Paradise
C'est pas ça l'argument.
Ce que dit Raoult c'est que quand on est convaincu de l'innocuité d'un traitement, on l'administre, car on ne laisse pas de patients sans traitement.
Chacun a droit à sa chance d'être soignée.
D'ailleurs, notez que Discovery n'est pas un essai en double aveugle non plus.
Autrement dit, Discovery ne va convaincre personne non plus ?
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h01
Citation :
Publié par Jerau
S'il n'y a pas de groupe contrôle ça devient un running gag. Pourquoi ils veulent pas se donner les moyens d'appliquer correctement ce qui est pourtant les bases de la méthode scientifique?
L'excuse de l'urgence pour soit disant gagner du temps n'est pas recevable ça fait tout l'effet inverse
Ah si si y a un groupe contrôle "Mortality was significantly lower in patients who had received >3 days of HCQ-AZ than in patients treated with other regimens both at IHU and in all Marseille public hospitals (p< 10-2)", un groupe contrôle à la Eden
Enfin j'espère pour eux que l'article complet, montrera que ce n'est pas un calcul sur un groupe de patients hétérogènes mais qu'ils réellement pris un groupe contrôle.
Il reste aussi à déterminer s'ils ont pris uniquement des patients testés positifs (ça semble être le cas vu le nombre et la moyenne d'âge 43,6 ans et ... 46,4% d'hommes) ou des patients hospitalisés.

et visiblement Eden est passé à côté d'un article d'un CRPV indiquant 54 cas troubles cardiaques dus à l'hydroxychloroquine dont 7 décès qui auraient pu être 10 si on n'avait pas ramené à la vie 3 patients.
Dernière modification par Diesnieves ; 09/04/2020 à 22h33. Motif: ch'tit erreur
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h01
Citation :
Publié par Keyen
Et il a déja été expliqué que c'était du bullshit. On laisse pas les gens mourir d'un coté et on les soigne de l'autre. Y'a le traitement standard d'un coté, et le traitement dont on veut démontrer l'efficacité par rapport au traitement standard de l'autre...
Et donc, quel est le traitement standard pour le covid 19 ?
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h07
Citation :
Publié par Eden Paradise
Et donc, quel est le traitement standard pour le covid 19 ?
Le même que celui de la grande majorité des viroses.
Pour les détails techniques du traitement symptomatique, ça a deja été tres bien expliqué dans ce poste par un interne d’anesthesie (je crois).

Je sens gros comme une maison que Raoult a malheureusement encore sorti une étude non contrôlée en selectionnant soigneusement les patients inclus. Si c’est le cas ça sera pénible car il a les effectifs pour faire une etude solide, quelque soient les conclusions.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h15
Citation :
Publié par -Hari Seldon-
Je sens gros comme une maison que Raoult a malheureusement encore sorti une étude non contrôlée en selectionnant soigneusement les patients inclus. Si c’est le cas ça sera pénible car il a les effectifs pour faire une etude solide, quelque soient les conclusions.
Bah c'est les patients qui font la queue devant son IHU qu'il teste Covid+ vs les patients hospitalisés à l'APHM. Avec ou sans HCQ, il sortait toujours gagnant. C'est sa force.
Il est visiblement balaise pour traiter les patients qui vont bien même s'il a quand même réussi à en envoyer quelques uns en réa (et certains en sont repartis les pieds devant).
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h20
Pourquoi il faut faire des groupes contrôles.
Vu que je suis sympa, je vous fais un résumé des 7 cas détaillés dans la vidéo

Sur "on va traiter avec ce qu'on a , on peut pas ne rien faire"
1) corticoïdes vs placebo dans le cas de traumatisme crânien ; en 2004, il a été prouvé que le standard de la prise en charge du trauma crânien (les corticoïdes) était en fait plus dangereux que le placebo (étude crash, sur 10 000 patients).

2)Anti-arythmiques vs placebo pour les infarctus du myocarde: 1991, étude cast. Les patients sous anti-arythmiques ont finalement plus de chances de mourir à 10 mois que ceux sous placebo.

3)Beta-bloquants vs placebo pour les insuffisances cardiaques (ralentisseurs cardiaques); avant cette étude, les beta-bloquants étaient contre indiqués; finalement, ils augmentent les chances de survie.

Sur les critères biologiques plutôt que clinique
4) Comparaison de 2 médicaments, pour suivi de la tension artérielle et des infarctus. Médicament A vs médicament B; le médicament A réduit un peu la tension artérielle mais réduit beaucoup plus qu'attendu la mortalité.

5)Fluor dans le cas d'ostéoporose post-ménopause: Le fluor augmente la densité osseuse, donc devrait réduire les fractures. Bah en fait, non, vs placebo, le nombres de fractures est plus important dans le groupe fluor.

6)Médicament vs Diabète : sous le médicament, le taux de glycémie descendait. Cependant, ça augmente les infarctus du myocarde de 40%

La 7ème est un peu compliqué à synthétiser et ne rentre pas dans les cases ci dessus.
Mais globalement, c'est un rappel que la médecine s'est planté, et qu'avant de généraliser un traitement, il faut prouver son efficacité en étude. Parce que si la mortalité diffère dans un essai clinique, ça fait "quelques" mort. Sur une population, ça pèse beaucoup plus.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h36
Citation :
Publié par Kirika
https://www.lemonde.fr/planete/artic...6139_3244.html

Aie aie aie.

54 cas de troubles cardiaques, 7 morts soudaines imputables à la.chloroquine.
Aucune efficacité prouvée.
Le tout dans la zone Niçoise.
Je ne m'inquiète pas pour ce bon Pr Raoult, par contre les prescripteurs ...
Il faudrait voir pour quelle indication ces patients prenaient du plaquénil (covid ou autre ?), mais les chiffres semblent très élevés d'autant que ça vient d'un seul centre régional de pharmacovigilance et qu'en général la grande majorité des effets indésirables des médicaments ne sont pas déclarés du tout.

Un des objectifs d'être vigilant concernant ces traitements, c'est d'éviter que quelqu'un qui allait potentiellement guérir tout seul du covid en restant chez lui, qu'il prenne un traitement spécifique ou non, ne meure d'un trouble du rythme cardiaque secondaire à ce traitement.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 22h59
Citation :
Publié par -Hari Seldon-
Il faudrait voir pour quelle indication ces patients prenaient du plaquénil (covid ou autre ?), mais les chiffres semblent très élevés d'autant que ça vient d'un seul centre régional de pharmacovigilance et qu'en général la grande majorité des effets indésirables des médicaments ne sont pas déclarés du tout.

Un des objectifs d'être vigilant concernant ces traitements, c'est d'éviter que quelqu'un qui allait potentiellement guérir tout seul du covid en restant chez lui, qu'il prenne un traitement spécifique ou non, ne meure d'un trouble du rythme cardiaque secondaire à ce traitement.
Une piste peut-être : l'azithromycine augmente aussi le QT donc l'association des deux...
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h05
Citation :
Publié par Borh



Je crois que ça résume bien comment Raoult choisit ses patients et ses groupes contrôles. Faut du talent.
Je suis un profane mais les propos de Raoult n'ont ils pas toujours été qu'il fallait traiter les cas tant que les symptômes étaient bénins, car une fois qu'ils basculaient côté critique, le traitement n'apportait aucun bénéfice ?
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h13
@TabouJr
Oui Discovery, fera référence j'espère..

@Borh
Pour la première étude ça n'a jamais été caché le fait que le groupe de contrôle n'en était pas un vu que les deux groupes étaient constitués de volontaires et traités dans un autre établissement. (c'est pas Raoult qui a choisi)

Mais toutes ces infos contradictoires commencent à me faire tourner la tête :

D'un côté les médecins qui disent que ça marche : sur 6000 médecins 33% disent utiliser l'hydroxychloroquine, 41% de l'Azythtomycine (donc vraissemblablement en association) et 37% disent que c'est le meilleur traitement actuel

De l'autre côté, ces 4 morts soudaines ou inexpliqués... alors que le médicament est largement préscrit ou en vente libre dans plusieurs pays...

à un moment ce serait bien d'y voir plus clair
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h20
Citation :
Publié par Roitebo
Je suis un profane mais les propos de Raoult n'ont ils pas toujours été qu'il fallait traiter les cas tant que les symptômes étaient bénins, car une fois qu'ils basculaient côté critique, le traitement n'apportait aucun bénéfice ?
Yes et les gens qui ont des symptômes bénins guérissent spontanément 99,5% du temps.


Tiens ça tombe bien c'est le résultat qu'obtient Raoult.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h20
Citation :
Publié par DaalZ
De l'autre côté, ces 4 morts soudaines ou inexpliqués... alors que le médicament est utilisé depuis le siècle dernier et est largement préscrit ou en vente libre dans plusieurs pays...

à un moment ce serait bien d'y voir plus clair
Pas à ce dosage là.
Pas en association avec l'azythromycine qui elle aussi augmente le QT.
Quid des antécédents des patients, il serait pas inenvisageable que quelques uns mangent un peu de neuroleptique or what ...


C'est du flan, du caca, c'est même très probablement parfois en dehors des clous, de l'éthique et proprement scandaleux.
Je remet mon lein, c'est écrit par un MAR du CHU de Nancy, et ça vaut son pesant de cacahuètes: ICI (@Quint' : davantage lisible).



J'espère surtout, qu'après cette misère on va en revenir à du sérieux:
- les sondages: "faut-il utiliser ce médicament?": OSEF
- les soutiens (Bardot et Barjot, Bigard, Mélenchon, machin, truc et bidule): OSEF
- Le pedigree: OSEF, pire preuve ever.

=> Des études, des vraies.

On est dans un pays où l'on croit en l'astrologie, au pouvoir de l'homéopathie et des pierres, aux etiopathes, aux rebouteux, aux horoscopes ... je ne crois pas qu'on a besoin de ce genre de choses, à l'heure où il faut éduquer les populations à la santé, à des prises en charge où un signe clinique ne veut pas forcément dire un médicament.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h32
Citation :
Publié par DaalZ
D'un côté les médecins qui disent que ça marche : sur 6000 médecins 33% disent utiliser l'hydroxychloroquine, 41% de l'Azythtomycine (donc vraissemblablement en association) et 37% disent que c'est le meilleur traitement actuel

De l'autre côté, ces 4 morts soudaines ou inexpliqués... alors que le médicament est utilisé depuis le siècle dernier et est largement préscrit ou en vente libre dans plusieurs pays...

à un moment ce serait bien d'y voir plus clair
T'as vu la vidéo de Diot ci-dessus? Les médecins peuvent majoritairement penser que... et pourtant se tromper (précision, ce n'est pas une raison pour ne pas écouter son médecin).
Par "y voir plus claire" si ce que tu attends c'est des réponses sur l'efficacité de ce traitement, il n'y en pas actuellement sans étude plus compète.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h45
Citation :
Publié par Kirika
Pas à ce dosage là.
Pas en association avec l'azythromycine qui elle aussi augmente le QT.
=> Des études, des vraies.
On est dans un pays où l'on croit en l'astrologie, au pouvoir de l'homéopathie et des pierres, aux etiopathes, aux rebouteux, aux horoscopes ... je ne crois pas qu'on a besoin de ce genre de choses, à l'heure où il faut éduquer les populations à la santé, à des prises en charge où un signe clinique ne veut pas forcément dire un médicament.
Oui le dosage, et la surveillance à la loupe du QT sont cruciaux.
Ce que je comprends pas c'est que cette association est déjà connue depuis pas mal de temps : ici un article pour traiter la malaria avec hydrochloroquine + azythromycine datant de 2011
A NY, ce traitement devient de plus en plus utilisé en associant les deux ici un article parlant d'un médecin satisafait du traitment hydroxy+ Azythro.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h52
Et en Suède, hors essai clinique, ils ont pratiquement laissé tomber l'hydrochloriquine à cause des effets secondaires et sur l'absence de bénéfice.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2020, 23h56
Oui elle est déjà connue mais pas le Corona, pas sur des gens avec des comorbidités.

Il existe trouzemille médicaments connus, utilisés, efficaces dans u ntruc et pas dans l'autre.

Exemple: la dernière fois j'ai parlé de la flécaïne, là c'est un truc davantage connu: l'aspirine. Ben on le connait super super bien, en long en large et en travers. Pourtant il y a encore 20 ans on le prenait pour tout, les céphalées notamment. Depuis on a découvert/ fait de la prévention sur le côté anti agrégant plaquettaire.
Et encore aujourd'hui on découvre d'autres choses à ne pas faire (le donner en prévention primaire par exemple, ce que font encore de nombreux médecins)


On découvre tous les jours des signes bâtards, des gens qui ont quasi aucun signe (des "engelures" au bout des doigts par ex wtf :x) et sont positifs.


L'article sur la malaria parle de "in pregnancy" donc:
* chez des femmes enceintes: donc en âge de l'être, donc jeune, avec peu de risques de comorbidités
* pour une maladie différente: un plasmodium (parasite) et non un virus



Je te conseille de te renseigner sur le Docteur Zelenko: genre là.



C'est une partie du "problème covid19", l'émergence de "gourous", la perte de tout sens scientifique au motif que "y a Urgence", avec des gens qui n'ont plus de sens commun. Le moindre toubib qui va à l'encontre de St D.Raoult se fait lyncher.
Pendant ce temps là, des structures de soins demandes des dons de SACS POUBELLE pour faire des surblouses (120L svp), des surblouses reçues à Marseille sont plus fragiles que du papier alu, et des médecins se font encore chier dessus, reçoivent des menaces de plaintes si ils ne prescrivent pas de chloroquine.
Pendant ce temps là des Christian Estrosi, Valérie Boyer, Philippe Douste-Blazy, Alain Bauer, Bernard-Henri Lévy, Joachim Son-Forget et Alexandre Benalla, Brigitte Bardot, Frigid Barjot décident ... on a les soutiens qu'on mérite.

Pendant ce temps on fait des tests de mes couilles de vers marins alors qu'on sait depuis 2011 que les porcs sur lesquels on a essayé sont tous crevés ...

Le WTF est TOTAL.


Pour ma part, je me fais insulter régulièrement à ce sujet, j'explique une fois, je prend le temps deux fois ... à la troisième fois, je pousse le propofol (ou autre chose parce que on manque de ça aussi - niquez vous - ) un peu plus vite. Pas trop, parce que certaines études disent que ça brûle moins ... c'est aussi comme ça, qu'on soigne un peu mieux les gens, en lisant les études. Et parce que des gens en ont fait, et pas que des cool.

Pour me détendre, je lis Chrstian Lehmann, parce que je le trouve cool, et qu'il fait des JDR avec Maxime Chatam.
Si avec encore un post VNR @TabouJr me remarque pas, je sais plus quoi faire.
Lien direct vers le message - Vieux 10/04/2020, 00h26
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