Message supprimé par son auteur.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Le simple fait que la France soit le pays du monde où y a le plus d’impôt suffit à montrer que son système n'est ni libéral ni libertarien.

Source ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Justement un liberal respecte sa parole.
La c'est juste la course au plus fort. Et a ce jeu les USA et la Chine sont les champion.

Cela va au dela du contrat économique, politique societal liberal classique. C'est de l'ultra.

Ah bah si tu fais la nuance, je suis désolé de t'avoir ainsi repris

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pourtant les gens croient dur comme fer que c'est un pays "néo-libéral", alors il serait peut-être bon d'en débattre une fois pour toutes et remettre les pendules à l'heure sur ce forum.

Je pourrais refaire un topic mais vraiment l'idée que la France est dirigé par un libéralisme/néolibéralisme/ultralibéralisme/bloubibloulgaliberalisme est très ancrée dans l'inconscient collectif.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Oui et non, dans le cas présent, chaussure André aurait dû être liquidé, comme l'ensemble du groupe Vivarte, parce qu'ils n'ont aucune chance de se relever dans le secteur de l'équipement à la personne qu'ils occupaient, c'est un modèle complètement dépassé avec des lourdeurs incroyables, mais comme on ne voulait pas, politiquement, annoncer la fin des 20.000 emplois à l'époque où, je le rappel " je la sent la courbe qui s'inverse, est ce que tu la sent ? " et bien on a fait traîner la chose pour refiler la patate chaude au suivant et ainsi de suite.

J'avais dit à maitre L..., de Caen, que de toutes façons, au premier choc, l'édifice tomberait sur lui même.
Ben voilà.

Il y a des mois de ça en arrière, tu me l'annonçais déjà. Voire même un an.

[LongTimeLurker]

Pour Conforama ça risque de ne pas être beau non plus. Il y avait déjà une sacré purge de prévue suite aux malversations de Steinhoff, avec suppression de magasins et de personnel à la clef (ce qui sur ce dernier point ne fait qu'accentuer les problèmes car moitié moins de postes au dépôt et sav c'est des clients pas contents de la hausse des temps d'attente qui ne reviendront jamais), mais avec la fermeture temporaire des magasins restants les choses vont devenir bien pire. Je pense même que certains haut placés ont du soupirer de soulagement à la mise en place du confinement, car ça leur donne une excuse en or pour impitoyablement tout liquider sans faire de sentiment et sans perdre davantage de temps avec des râleurs et des grévistes.

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

Et les compagnies aérienne, des milliers d'entreprises le jeu de domino va faire mal et je trouve Egel optimiste.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Ca a tenu ce que nous avions prévu avec mes collègues, au pire de toutes façons ça ne passait pas l'été.

ça fait 15ans que tu annonces une crise, donc a un moment tu auras raison

Message supprimé par son auteur.

[Hutch]

Citation :

Publié par Aloïsius

La preuve : les achats d'armes à feu aux USA.

Bah oui d'une certaine manière. N'importe qui peut acheter une arme aux US et l'américain moyen pense qu'il vaut mieux donner une arme à son compatriote pour qu'il se défende lui-même que de réguler les armes.
Il faut une bonne dose de confiance sur le civisme moyen pour avoir ce laisser-faire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hutch

Bah oui d'une certaine manière. N'importe qui peut acheter une arme aux US et l'américain moyen pense qu'il vaut mieux donner une arme à son compatriote pour qu'il se défende lui-même que de réguler les armes.
Il faut une bonne dose de confiance sur le civisme moyen pour avoir ce laisser-faire.

En réalité, c'est faux. L'Américain moyen pense qu'il faut réguler les armes parce qu'il en marre de voir des malades faire des cartons dans les écoles, les cinémas, les entreprises... Tous les sondages le montrent années après années. MAIS, l'Américain moyen vit dans les grandes villes et vote démocrate. Il est dont totalement sous-représenté au sénat, au collège électoral et dans les institutions des Etats fédérés.

En revanche, sont sur-représentées des communautés rurales qui défendent ces points de vue libertariens quand bien même elles sont sous perfusion financière des centres urbains qu'elles méprisent.
A noter aussi que leur libéralisme ou libertarianisme ne s'étend que très rarement à la liberté d'avorter, à la liberté de vivre et d'épouser qui on souhaite ou bien encore à la liberté de ne pas adhérer à une chapelle religieuse...

[Hutch]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, c'est faux. L'Américain moyen pense qu'il faut réguler les armes parce qu'il en marre de voir des malades faire des cartons dans les écoles, les cinémas, les entreprises... Tous les sondages le montrent années après années. MAIS, l'Américain moyen vit dans les grandes villes et vote démocrate. Il est dont totalement sous-représenté au sénat, au collège électoral et dans les institutions des Etats fédérés.

Après un nombre incroyable de tueries, ils pensent timidement qu'il faut faire un "background check" au moment d'acheter une arme et bannir les armes semi automatiques.

A la question "Suppose more Americans were allowed to carry concealed weapons if they passed a criminal background check and training course. If more Americans carried concealed weapons, would the United States be safer or less safe?" 56% ont répondu safer (et 41% less safe). Il y a quand même un niveau de confiance très élevé.

Après je ne vais pas défendre le port d'arme ni les idées du parti républiquain et je ne pense pas que les Etats-Unis soit l'exemple type de pays libéral. D'ailleurs je ne suis pas spécialement libéral. Je pense juste que dire "Etre libéral c'est vouloir la jungle et la loi du plus fort" est faux.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Hutch

Après un nombre incroyable de tueries, ils pensent timidement qu'il faut faire un "background check" au moment d'acheter une arme et bannir les armes semi automatiques.

A la question "Suppose more Americans were allowed to carry concealed weapons if they passed a criminal background check and training course. If more Americans carried concealed weapons, would the United States be safer or less safe?" 56% ont répondu safer (et 41% less safe). Il y a quand même un niveau de confiance très élevé.

Après je ne vais pas défendre le port d'arme ni les idées du parti républiquain et je ne pense pas que les Etats-Unis soit l'exemple type de pays libéral. D'ailleurs je ne suis pas spécialement libéral. Je pense juste que dire "Etre libéral c'est vouloir la jungle et la loi du plus fort" est faux.

Les USA sont pas vraiment libéraux effectivement. Ils l'étaient du temps des pères fondateurs (dans le contexte de l'époque).
La plupart des libéraux ne se reconnaissent en aucun pays, contrairement à l'époque où les communistes français se reconnaissaient dans l'URSS (je leur accorde que l'information c'était pas top).
Néanmoins quand on leur demande le pays le plus libéral, c'est quasiment constamment la Nouvelle Zélande qui est citée.
Le libéralisme étasunien n'est utilisé que par les détracteurs du libéralisme.

[Aloïsius]

+6,6 millions de chômeurs cette semaine aux USA.



Cette courbe m'en rappelle une autre :


Je suppose qu'on va bientôt nous expliquer que le chômage aux USA, en réalité il n'augmente pas et que s'il augmente c'est uniquement à cause des rayons cosmiques.

Message supprimé par son auteur.

[Nhumai]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

PS il serait peut être temps de mettre en place le revenu universel en fait.

Ok mais alors vraiment universel, pas à conditions de ressources, c'est à dire le filer même à ceux qui bossent.

Et puis mieux vaut attendre la fin de la purge l'épidémie, ça serait dommage de le filer des thunes à ceux qui seront victimes du virus ou collatéraux.

[Thesith]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

L'entreprise du beau frère, spécialisée dans la découpe de bois, a été réquisitionnée ( dépt 61 ) afin de faire des planches de sapin, presque exclusivement.
Je pense qu'ils préparent les chalets de noêl, mais petits les chalets, genre 2m*80cm !

Sinon et bien c'est le désastre, et comme indiqué, les entreprises ne survivront pas à une prolongation supplémentaire, on se dirige tout droit vers une catastrophe économique avec multi-ruptures dans les chaînes de production, l'appareil industriel va morfler très sévèrement, avec des pannes massives du fait de l'absence de pièces ou d'entretien et la perte totale je n'ose même pas la chiffrer, je me suis arrêté à 300M pour cette seule année, et encore si on cesse le confinement la semaine prochaine.

C'est complètement ahurissant d'entre être arrivés là pour au final, si peu de choses.

PS il serait peut être temps de mettre en place le revenu universel en fait.

Le truc c'est que soit fallait réussir à faire comme la Corée du Sud et donc limiter et contrôler la diffusion du virus, soit ben les 2 options restant confinement ou laisser aller, et les 2 options menant à une catastrophe économique. Car certains semblent l'oublier, mais imaginons qu'on retienne l'option "on laisse faire la nature". Bon maintenant regardez la situation actuelle ici, Italie, Espagne. Vous la visualisez bien ?
Dites vous que ça c'est avec des mesures de confinement, maintenant imaginez ce qui se passerait si y avait aucune mesure et c'était mode "sortez, allez au restaurant etc".... Vous visualisez toujours ? non bon un indice l'ensemble des services de santé serait débordé, on compterait plus les morts, en prime viendrait s'ajouter les morts (d'autre pathologie) qui faute de pouvoir être pris en charge finirait à la morgue venant s’ajouter à la longue liste des victimes. Le tout médiatisé, avec un contexte encore plus anxiogène, des gens qui ne voudrait plus aller travailler de peur non seulement de subir le covid19 mais d'autres problème de santé qui vu la situation sanitaire ça pourrait mal finir pour eux.
Bref ceux qui pensent que si on avait rien fait, l'économie irait mieux, se plante de manière magistral.L'effet aurait été totu aussi désastreux voire d'avantage parce que très rapidement les gens se seraient tourner vers les politiques pour leur demander des comptes en mode "pourquoi vous laissez les gens mourir".

Donc si on voulait éviter la crise, la seule bonne méthode c'était la méthode sud coréenne. Les gens pouvaient continuer à travailler globalement, à vivre, le tout avec peu de victime, et surtout des services de santé pleinement fonctionnelle.
Mais on paye l'absence total de vision et prévision.... Pourtant c'est pas comme ci y avait pas eu des gens qui depuis plusieurs années prévenaient "attention danger une pandémie peut se pointer"
Si on avait eu des masques, si on avait préparé un dispositif pour pouvoir mobiliser rapidement des tests en masses, et enfin si on avait prévu un dispositif qui par la loi e cas de situation de crise sanitaire on pouvait activer un système de "tracking" dans le sens qu'on autorisait à suivre les données de téléphone pour géolocaliser une personne et donc retracer son parcourt pour dire, elle a été là, donc attention elle a pu contaminer dans ce café des clients, hop on informe les gens (sans donner de nom), lui a été au cinéma séance de 17h okay on lance une information et on essaye de savoir qui était présent à cette séance etc...
On a bien mis en place des lois contre le terrorisme. On aurait très bien pu anticiper qu'en cas de crise sanitaire hop il existe un dispositif dérogatoire permettant de recouper les données dans un but de prévention/protection sanitaire.

Mais bon même sans ça, juste en ayant les masques, les tests + du bon sens, on aurait même pas ce débat de savoir merde comment on va sortir de ce "piège" du confinement sans relancer l'épidémie et que tout ça n'aura servi à rien.

Perso je n'ose même plus faire de projection sur ce qui va nous tomber dessus, parce que quand tu fais la liste des secteurs d'activité à l'arrêt, genre restauration, hôtellerie, divertissement, l'aviation etc..., puis tu regardes toutes les activité associés, tu regardes tout ce que ça représente comme activité comme emplois. C'est juste vertigineux. Non vraiment c'est vertigineux....
D'autant que tout ça risque d'être aggravé par la Chine, qui voulant relancer vite sa machine industrielle, va inonder le marché mondial de tout, ce qui risque d'achever encore plus d'entreprise ici.

Alors si en plus nos gouvernants n'ont aucun plan de sortie de confinement, autant dire que 2008 en comparaison de ce qui va se passer, c'était de la rigolade.

Et franchement hormis dire "okay on va verser 2000€ à tout le monde pour les 3/6 mois à venir" + annulation de charge sur les secteurs type tourismes, divertissement. Je ne vois pas comment on va pouvoir éviter le mur. Parce que refaire comme en 2008 à coup de baisse de taux et argent gratos pour les marchés financiers, ça servira à rien. Là ce qui s'annonce c'est une crise de la demande et pas une petite. Genre le secteur automobile va être une des 1ère victime, qui va aller acheter une voiture dans ce contexte ? mais on peut multiplier les exemples, quelle compagnie aérienne va passer commande d'avion dans ce contexte? quelle société de croisière va acheter des navires de croisière ? etc.... Quel cinéma va investir pour moderniser ces salles etc .. etc... etc....
C'est le big one là en terme de séismes. Là pour l'instant la majorité des gens sont la tête dans le covid19, mais si on prend juste un peu de recul, t'en dors plus et c'est pas à cause du covid19....

C'est inédit comme situation et ça appel je pense une réponse inédite, peut être qu'en effet le revenu universel est la seule réponse possible. Ou alors comme je disais on verse 2000€ à tout le monde pour les 3 à 6 mois à venir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Ou alors comme je disais on verse 2000€ à tout le monde pour les 3 à 6 mois à venir.

Et c'est la BCE qui régale.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lugnicrat

Source ?

J'ai pas sourcé parce que je pensais que c'était connu de tout le monde mdr mais c'est une affirmation de l'OCDE : https://investir.lesechos.fr/marches...de-1810883.php

https://bfmbusiness.bfmtv.com/france...s-1819068.html

Au final, on est sans doute plus proche de Cuba ou du Venezuela que de Taïwan ou Singapour

Citation :

Publié par Aloïsius

Et c'est la BCE qui régale.

Au final, ça sera tout le monde, je ne vois pas comment on peut ne pas se chopper de l'hyperinflation avec tout ça, ou alors un truc m'échappe ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Au final, ça sera tout le monde, je ne vois pas comment on peut ne pas se chopper de l'hyperinflation avec tout ça, ou alors un truc m'échappe ?

Ben je pense qu'ils donneront juste assez pour qu'on crève pas de faim, et tout le monde se remettra très vite au taff parce que les playstation 5 fabriquées en chine arrivent pour Nowel.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et c'est la BCE qui régale.

De toute façon c'est pas pire que quand elle imprime des billets qui servent ensuite à faire monter des actifs financier sans impact sur l’économie réelle...

Après le problème du chèque de 2000€ ou sinon d'un smic pour être moins généreux. C'est que les gens achètent chinois..... Parce que comme je disais la Chine va inonder le marché mondial de tout ce qu'elle produit, et va se priver pour voiler les règles de l'OMC, donc les gens risquent d'acheter des trucs pas cher chinois au lieu de privilégier des dépenses plus euro centré et plus utile.

Donc je vois pas 36solutions à ça, le seul moyen serait un système de ticket qui permettrait pas exemple d'acheter uniquement des produit européen. On file un smic, mais conditionné à des achats de produit fabriqué dans l'UE. Et au passage j'en profiterait pour lancer une grande opération "Pompe à chaleur à 1€" pour tout foyer à faible revenu et n'ayant pas de système de chauffage récent.

Certes c'est un pognon de dingue, mais l'alternative c'est quoi ? le grand plongeon vers l'inconnu ? je veux dire le secteur touristique, il va pas se remettre avant plusieurs années... l'aviation.... n'en parlons pas, etc...

Et si on nous refait le coup de "on file de l'argent gratos au banque", c'est à la fois scandaleux et ça servira à rien. Le problème là c'est pas les banques(même si ça va le devenir si on fait rien).

Citation :

Au final, ça sera tout le monde, je ne vois pas comment on peut ne pas se chopper de l'hyperinflation avec tout ça, ou alors un truc m'échappe ?

En théorie oui et en fait vu le pognon de dingue déjà injecté on aurait déjà du le voir. Mais au final tant que les gens gardent confiance dans la monnaie et le système ça peut tenir....

Et puis je me répète mais c'est quoi l'alternative ? si tu ne fais rien, suffit de regarder les années 30. Maintenant tu regardes la situation actuelle, et tu te rends compte que si ça se termine en crise économique avec des millions de chômeurs etc... ben les années à venir ça va pas être triste. Tu prends le globe, tu regardes tous les point chaud, et je prends les paries que d'ici 10 ans, ça pète à la chaîne.


Et comme les options sont réduite à rien, la seule option c'est un shoot massif et temporaire pour l'économie qui va faire planer tout le monde, et ensuite on croise les doigts pour que ça relance la machine.. Voilà c'est tout y a pas d'autre solution, l'économie a besoin d'un bon rail de coke si je puis dire....
Par contre derrière, ça implique vraiment que l'UE se réveil, pour changer de cap sinon autant pas perdre de temps et vendre notre peau au régime chinois....

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Thesith

Et puis je me répète mais c'est quoi l'alternative ? si tu ne fais rien, suffit de regarder les années 30. Maintenant tu regardes la situation actuelle, et tu te rends compte que si ça se termine en crise économique avec des millions de chômeurs etc... ben les années à venir ça va pas être triste. Tu prends le globe, tu regardes tous les point chaud, et je prends les paries que d'ici 10 ans, ça pète à la chaîne.

Ha mais j'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire, faut juste être conscient des conséquences et se préparer à une potentielle hyperinflation.
Ça risque de faire mal si les salaires et autres restent limité par des calculs de l'inflation foireux et ça risque de finalement profiter qu'à ceux qui ont déjà pleins de thunes

[i-d]

Citation :

Publié par Thesith

C'est inédit comme situation et ça appel je pense une réponse inédite, peut être qu'en effet le revenu universel est la seule réponse possible. Ou alors comme je disais on verse 2000€ à tout le monde pour les 3 à 6 mois à venir.

Le revenu universel devrait être envisagé sur le long terme, justement pour pallier à ces crises qui vont se répéter inévitablement à l'avenir.

Quant à l'avenir, c'est à la relocalisation.
Si ca se trouve les européens vont sortir de leur torpeur naive "un monde sans frontière blabla" et se rendre compte que les frontières naturelles sont saines car participant à délimiter ce qui est du soi du non-soi (ce qui garantit et participe à l'équilibre du système ind, familllial, local, national, de ce qui ne le garantit pas). Et se rendre compte que délocaliser se fait au détriment de la disponibilité des ressources nécessaires immédiates - et créer potentiellement des pénuries ou s'applique la loi du plus fort - ....rien de nouveau, mais mis devant le fait accompli je doute que tout le monde continue de produire et d'acheter des produits chinois comme tu dis. D'ailleurs c'est déjà en route : https://www.letemps.ch/economie/coup...re-commerciale

A mon avis, le marché va se réguler de lui-même sans qu'on ait besoin de conditionner le revenu universel à l'achat de productions locales.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

De toute façon c'est pas pire que quand elle imprime des billets qui servent ensuite à faire monter des actifs financier sans impact sur l’économie réelle...

Après le problème du chèque de 2000€ ou sinon d'un smic pour être moins généreux. C'est que les gens achètent chinois..... Parce que comme je disais la Chine va inonder le marché mondial de tout ce qu'elle produit, et va se priver pour voiler les règles de l'OMC, donc les gens risquent d'acheter des trucs pas cher chinois au lieu de privilégier des dépenses plus euro centré et plus utile.

Donc je vois pas 36solutions à ça, le seul moyen serait un système de ticket qui permettrait pas exemple d'acheter uniquement des produit européen. On file un smic, mais conditionné à des achats de produit fabriqué dans l'UE. Et au passage j'en profiterait pour lancer une grande opération "Pompe à chaleur à 1€" pour tout foyer à faible revenu et n'ayant pas de système de chauffage récent.

Certes c'est un pognon de dingue, mais l'alternative c'est quoi ? le grand plongeon vers l'inconnu ? je veux dire le secteur touristique, il va pas se remettre avant plusieurs années... l'aviation.... n'en parlons pas, etc...

Et si on nous refait le coup de "on file de l'argent gratos au banque", c'est à la fois scandaleux et ça servira à rien. Le problème là c'est pas les banques(même si ça va le devenir si on fait rien).


En théorie oui et en fait vu le pognon de dingue déjà injecté on aurait déjà du le voir. Mais au final tant que les gens gardent confiance dans la monnaie et le système ça peut tenir....

Et puis je me répète mais c'est quoi l'alternative ? si tu ne fais rien, suffit de regarder les années 30. Maintenant tu regardes la situation actuelle, et tu te rends compte que si ça se termine en crise économique avec des millions de chômeurs etc... ben les années à venir ça va pas être triste. Tu prends le globe, tu regardes tous les point chaud, et je prends les paries que d'ici 10 ans, ça pète à la chaîne.


Et comme les options sont réduite à rien, la seule option c'est un shoot massif et temporaire pour l'économie qui va faire planer tout le monde, et ensuite on croise les doigts pour que ça relance la machine.. Voilà c'est tout y a pas d'autre solution, l'économie a besoin d'un bon rail de coke si je puis dire....
Par contre derrière, ça implique vraiment que l'UE se réveil, pour changer de cap sinon autant pas perdre de temps et vendre notre peau au régime chinois....

L'UE c'est déjà fini imho. Elle peut éventuellement survivre au Covid19 -et encore c'est vraiment pas gagné - mais pas à ce qui arrive ensuite.

Quand à la suite, la France à intérêt à réparer ce qui peut l'être et à se préparer. Solidifier ses chaînes d'approvisionnement, les diversifier, les rendre plus durables, relocaliser ses industries stratégiques, s'autonomiser, faire des réserves et se blinder pour ce qui arrive.

Je pense qu'à ce stade le business as usual c'est fini. L'économie mondiale repartira mais pas pour plus de quelques années L'ère qui arrive sera une ére de chaos et de bouleversements et les pays qui tiendront le cap seront ceux qui s'y seront préparé. La bonne nouvelle c'est qu'en France on a un certain nombre d'atouts pour ce monde là. Par contre il faut se réveiller et vite.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

J'ai pas sourcé parce que je pensais que c'était connu de tout le monde mdr mais c'est une affirmation de l'OCDE : https://investir.lesechos.fr/marches...de-1810883.php

https://bfmbusiness.bfmtv.com/france...s-1819068.html

Au final, on est sans doute plus proche de Cuba ou du Venezuela que de Taïwan ou Singapour

Singapour n'est pas un Etat libéral. C'est une dictature + néo-libéral.
La Suède c'est un Etat libéral (c'est l'exemple type de l'Etat libéral, avec ses autres voisins nordiques) et pourtant ils ont des impôts élevés.

Donc ce n'est pas parce que la France a des impôts élevés qu'elle ne peut pas être un Etat libéral.
Mais oui effectivement on n'est pas du tout un Etat libéral... à tel point que chez nous le mot a complètement perdu son sens, en fait quand on dit "libéral" en France, c'est quasiment toujours pour parler de néo-libéralisme. Parce qu'à l'inverse, on est effectivement un Etat de plus en plus néo-libéral sur les 40 dernières années.

Il y a un très bon livre de Edmund Phelps (lauréat du nobel d'économie en 2006) "La prospérité de masse". C'est à la fois pro-libéral et anti-néo-libéral, et ça démontre très bien comment on peut à la fois être un Etat fortement empreint d'esprit néo-libéral tout en ayant des impôts/dépenses sociales élevés.

[Silgar]

@ Sang-blaireau
Tu pourrais définir "néo-libéral" dans ton message ?

J'ai trouvé tellement de définitions différentes et tellement de flou dans ce que c'est supposé recouvrir que je ne sais jamais trop quel sens lui donne celui qui l'emploie.