[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

En tout cas les militants que j'ai rencontrés ne semblent pas du tout comprendre ce que traduisent concrètement des concepts aussi simples que consommation/demande, capacité de production, production/offre, PIB, croissance et décroissance.

Quand ils font la promotion d'une plus forte taxation des plus riches et d'une moindre taxation des moins riches au nom d'une justice fiscale tout à fait compréhensible, de fait ils promeuvent l'idée d'une plus forte consommation, donc une augmentation de la production et in fine une croissance du PIB mondial. In fine ils tiennent un discours dont la finalité est une augmentation des émissions carbonées et de la pression économique sur la nature.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

Ha mais tout à fait, c'est d'ailleurs assez marrant de voir que c'est plutôt la droite qui serait pour une hausse de la TVA tandis que la gauche est contre sous prétexte qu'il s'agit d'un impôt injuste alors que c'est pourtant le genre de trucs qui pourrait limiter la consommation et donc limiter la croissance.

[Silgar]

Citation :

Publié par Belzebuk

Ce qui est dommage, tu en conviendras, puisqu'ils font quand même partie de ceux qui agissent ou tente d'agir sur ce sujet.

Certes. Mais en admettant qu'ils accèdent au pouvoir, si leurs premières mesures aboutissent à une aggravation de la situation sur le plan environnemental tu admettras que ce serait au minimum fâcheux.

Il y a chez EELV un excès de penseurs dogmatiques et un manque criant de techniciens. Ceci explique d'ailleurs leurs dissensions internes continuent.

[Thesith]

Citation :

Je suis partiellement d'accord. Sur le principe oui évidemment. Mais dans le détail ça se discute ou du moins ça se relativise. Un ultra riche qui a des millions d'euros sur son compte en banque, du moment qu'ils y restent ils ne polluent pas. Ces mêmes millions d'euros répartis sur l'ensemble de la population mondiale auraient vite fait d'être utilisés pour consommer et alimenter ainsi la machine à polluer.

Si ces millions tu les mets pour l'isolation, ou sur la recherche en liant avec l'idée de réduire notre impact etc... ça sera sûrement plus utile pour le climat que des millions qui dorme à la banque.

Parce que si on prend rien que sur l'isolation le gain en terme de rejet de CO2 il serait réel.
Bon par contre pour éviter que le gain économique aille dans de la consommation mauvaise pour l'environnement il faut prévoir iune politique de taxation sur certains produit.

C'est bien pour ça qu'il faut une politique fiscale réfléchit et cohérente avec l'objectif recherché.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

A celà je te répondrai 2/3 choses rapidement :
- c'est une usine à gaz monstrueuse si tu réfléchis concrètement à l'application 1
- ça ne sera jamais appliqué de manière dissuasive mais de manière à sauver les industries concernées 2
- ça augmentera les prix pour tous 3
- les recettes des taxes ne seront pas utilisées optimalement 4
- faire voter ça à l'échelle mondiale et l'appliquer réellement, avec des effets significatifs est assez optimiste 5

Le but ultime étant de stopper, l'interdiction avec effet à terme est beaucoup plus claire, radicale et pousse tous les acteurs de force à trouver des solutions de remplacement, et pendant le temps d'adaptation on n'obère pas la capacité de réinvestir ailleurs.

Mais néanmoins on peut utiliser ça pour quelques produits d'importance genre essence, graduellement, du moment que l'interdiction totale est prononcée en bout de chaîne.

Je vais peut être dire un truc con mais un jour ou les chefs d'état se réunissent et disent "on interdit l'usage individuel de l'essence" à tel horizon, 2030, 2040, 10 ans avant, et que c'est comme ça et pas autrement, bah toute la chaîne de production s'adaptera, même avec certaines pertes. On redescendra pas à au moyenâge, et avec un peu d'intelligence on continuera de progresser.

1. On peut démarrer avec un système simple qu'on complexifie par la suite à l'aide de l'informatique et de l'IA par exemple. Par exemple on commence l'application de la taxe à partir du moment ou le produit est fabriqué à plus de 500km du point de passage de la frontière sur le sol français. Fabriqué à Hong-Kong, livré au Havre, calcul distance puis taxe. Après je suis d'accord ça va demander des moyens il appartient à des experts de budgéter le système mais en le simplifiant au maximum au début je ne penses pas que ce soit insurmontable.

2. Je veux bien que tu développe car je penses voir ce que tu veux dire sans en être sûr.

3. Les prix augmenteront pour sûr dans la plus part des domaines, mais bien amené je penses qu'on peut aboutir à un équilibre budgétaire pour l'individu qui se recentrerais sur la consommation de l'essentiel. L'idée étant quand même qu'une partie de cette taxe se reporte sur les prix d'une production écologique. Après si les prix augmentent on consommera moins, donc on fera de la décroissance et c'est un objectif poursuivit.

4. C'est un peu le cas de toutes les taxes non ? Du coup on les supprimes toutes ?

5. Il n'y a pas besoin d'un accord à l'échelle mondiale (même si la décroissance induite pourrait être un facteur d'isolement et d'affaiblissement pour le pays adoptant ce système j'en suis conscient). On peut déjà commencer par la France et/ou l'UE.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

Si ces millions tu les mets pour l'isolation, ou sur la recherche en liant avec l'idée de réduire notre impact etc... ça sera sûrement plus utile pour le climat que des millions qui dorme à la banque.

Parce que si on prend rien que sur l'isolation le gain en terme de rejet de CO2 il serait réel.
Bon par contre pour éviter que le gain économique aille dans de la consommation mauvaise pour l'environnement il faut prévoir iune politique de taxation sur certains produit.

C'est bien pour ça qu'il faut une politique fiscale réfléchit et cohérente avec l'objectif recherché.

Sur ce genre d'objectifs tu obtiendras de meilleurs résultats par des mécanismes de subventions. Augmenter le pouvoir d'achat serait moins efficient.

In fine oui c'est surtout un problème de politique fiscale et de soutien public à tout ce qui peut réduire nos émissions de gaz à effet de serre (notamment).

Message supprimé par son auteur.

[Ourukai]

Et au niveau de l'épuisement des ressources, on fera comment ? Dans moins de 100 ans, il n'y aura plus aucune énergie fossile (à part du charbon mais c'est ultra polluant), plus de métaux, moins de terres cultivables... Je ne vois aucune solution pour nous sortir de ce guêpier

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xxoi!

Techniquement, comment tu contrains les pays ayant un taux > 2 (ne serait-ce que ça) pour le faire descendre à 2 à partir de 2020 pour être "optimiste" ?

Plus j'y pense, plus je me dis que la réduction de population étant à la fois une nécessité et impossible politiquement, il va falloir l'imposer.
Après tout, introduire de nouveaux prédateurs pour réguler la population, on fait ça depuis des siècles (avec des succès divers et variés, certes...)

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Plus j'y pense, plus je me dis que la réduction de population étant à la fois une nécessité et impossible politiquement, il va falloir l'imposer.
Après tout, introduire de nouveaux prédateurs pour réguler la population, on fait ça depuis des siècles (avec des succès divers et variés, certes...)

Je suis bien d'accord que la réduction de population est une nécessité, tout en étant qu'un des axes sur lesquels il faut travailler.
Mais là encore, tu vas avoir du mal à l'imposer sauf à tuer des gens de manière directe ou quasi-directe.

Pour la France voire l'Europe (car nous avons des possibilités d'agir à ce niveau), j'avais proposé une disposition fiscale qui amènerait les gens à payer plus d'impôt avec le nombre d'enfant croissant (mais vraiment plus, pas juste symbolique).
Avec un bonus pour 1 enfant, neutre à 2 et au delà très très fortement fiscalisé.

Pour le reste du monde, à part lui qui a une réelle part de folie (car même Xi Jinping je ne le pense pas assez froid pour ça) :


Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait décider d'un génocide ouvertement assumé d'une telle ampleur d'ici 2020.
Ce n'est pas aussi simple que ça dans la réalité :

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, si l'on réduit la consommation alors par définition il n'y a pas de croissance du PIB.

C'est vraiment une notion économique de base : le PIB mesure la production et la production est à peu près calée sur la consommation pour faire un équilibre entre l'offre et la demande. Donc tout ce qui impacte négativement la consommation aboutit à un ajustement de la production à la baisse ce qui diminue le PIB.

Typiquement le genre de notions que les écologistes type EELV ne comprennent pas. Eux ils sont toujours sur ça : "La croissance c'est mal... mais faut pas réduire le pouvoir d'achat." Bah dans ce cas tu manges ta croissance.

Ma réflexion c'est plutôt que c'est bien de réduire la population, sauf que si on arrive au point où on se dit que "Oui c'est cool, on peut reprendre maintenant" pour reprendre +3 milliards d'humain en 20 ans en utilisant le modèle de la croissance, ça ne règle pas le problème.

Il faut que les castes dirigeantes se disent "c'est pas grave d'avoir une croissance à 0% ou d'être en récession de temps en temps, c'est censé être un cycle normal, la croissance n'est pas l'Alpha et l'Oméga".

[Gardien]

Citation :

Publié par Anthodev

Il faut que les castes dirigeantes se disent "c'est pas grave d'avoir une croissance à 0% ou d'être en récession de temps en temps, c'est censé être un cycle normal, la croissance n'est pas l'Alpha et l'Oméga".

Le souci c'est qu'il faudra qu'ils revoient tout leur systeme.... Que ce soit les critères pour juger du "bonne etat d'un pays" ou simplement, le financement du pays... Tous se base sur la croissance (de pret ou de loin @Pib).... Changer cela... Ca remet pas mal de chose en cause...

[Keydan]

Citation :

Publié par Xxoi!

Je suis bien d'accord que la réduction de population est une nécessité, tout en étant qu'un des axes sur lesquels il faut travailler.
Mais là encore, tu vas avoir du mal à l'imposer sauf à tuer des gens de manière directe ou quasi-directe.

Pour la France voire l'Europe (car nous avons des possibilités d'agir à ce niveau), j'avais proposé une disposition fiscale qui amènerait les gens à payer plus d'impôt avec le nombre d'enfant croissant (mais vraiment plus, pas juste symbolique).
Avec un bonus pour 1 enfant, neutre à 2 et au delà très très fortement fiscalisé.

Pour le reste du monde, à part lui qui a une réelle part de folie (car même Xi Jinping je ne le pense pas assez froid pour ça) :


Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait décider d'un génocide ouvertement assumé d'une telle ampleur d'ici 2020.
Ce n'est pas aussi simple que ça dans la réalité :

Mère nature pourrais très bien faire le taff à condition de lui donner un petit coup de main.

[Xxoi!]

Non mais franchement à lire certains, je me dis que c'est là qu'on voit qu'on touche aux limites d'une discussion qui ne vire pas au délire pop-culture sur un forum lié à une communauté de gamers.

Supprimer 50% de l'humanité d'ici 2020 ou même 2030 ce n'est pas concevable. Que ce soit directement (guerre ou génocide organisé politiquement au niveau mondial), ou indirectement via des virus lâchés dans la nature pour filer un "coup de pouce à mère Nature".

En plus vous choisissez de manière totalement arbitraire pour l'un : ah ben l'Afrique et les populations qui y vivent (puisque ce sont les moins développés, qu'ils ont un taux de natalité de folie et qu'ils veulent consommer comme nous) on les cantonne à leur continent, ils ont plus accès au marché de consommation et ils crèvent la gueule ouverte car on bloque les frontières (ce qui arrivera de manière inévitable si l'exode était réellement massif, car on assure en premier lieu sa propre survie j'en conviens).

Pour l'autre, "aider mère Nature", comme si c'était contrôlable par la suite. World War Z devrait vous parler quand même .

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xxoi!

Pour l'autre, "aider mère Nature", comme si c'était contrôlable par la suite. World War Z devrait vous parler quand même .

À la fin de WWZ, l'Humanité est en meilleur état que ce qui nous attends. Je pense que tu devrais trouver d'autres exemples.
Concrètement, la peste noire, ce fut une disparition de jusqu'à 50% de la population de certaines zones, la variole entre 25 et 50%, et le typhus 25%. Le tout sans nos connaissances modernes en terme de médecine, d'hygiène, et de logistique.

Il faudrait soit une maladie bien plus mortelle et contagieuse, soit un dérèglement total de nos structures étatiques (et comme Aloysius le faisait remarquer sur un autre sujet, elles sont désormais extrêmement résilientes) pour menacer d'effondrement notre civilisation.

[Silgar]

@Xxoi!
Réduire la population mondiale de 20 à 30% d'ici la fin du siècle est tout à fait réalisable, mais il faut s'y mettre dès à présent.

Le plus réaliste me semble être, ainsi que je l'ai écrit à plusieurs reprises, de faire accepter à la population occidentale de réduire son taux de natalité. C'est la population occidentale qui pollue le plus, qui émet le plus de gaz à effet de serre et qui, par son régime alimentaire, fait le plus pression sur l'environnement en accaparant d'immenses surfaces agricoles partout dans le monde qui, de fait, ne participent plus aux équilibres écologiques.

Et in fine oui, si on réduit la population occidentale pour réduire son empreinte sur la planète ce n'est pas pour en importer une nouvelle via l'immigration. C'est juste logique.

La Chine est à 1,57 enfant par femme. C'est donc possible de nous engager dans cette politique d'abord chez nous et ensuite si possible de l'étendre partout dans le monde.

La population (occidentale au premier chef) est le problème planétaire si l'on met sincèrement et honnêtement l'écologie au sommet de nos priorités.

Citation :

Publié par Anthodev

Ma réflexion c'est plutôt que c'est bien de réduire la population, sauf que si on arrive au point où on se dit que "Oui c'est cool, on peut reprendre maintenant" pour reprendre +3 milliards d'humain en 20 ans en utilisant le modèle de la croissance, ça ne règle pas le problème.

Il faut que les castes dirigeantes se disent "c'est pas grave d'avoir une croissance à 0% ou d'être en récession de temps en temps, c'est censé être un cycle normal, la croissance n'est pas l'Alpha et l'Oméga".

J'approuve.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Xxoi!

En plus vous choisissez de manière totalement arbitraire pour l'un : ah ben l'Afrique et les populations qui y vivent (puisque ce sont les moins développés, qu'ils ont un taux de natalité de folie et qu'ils veulent consommer comme nous) on les cantonne à leur continent, ils ont plus accès au marché de consommation et ils crèvent la gueule ouverte car on bloque les frontières (ce qui arrivera de manière inévitable si l'exode était réellement massif, car on assure en premier lieu sa propre survie j'en conviens).

Il suffit déjà de voir comment ça se passe maintenant. Il semble y avoir une indifférence générale. Les États ne se bousculent pas pour accueillir les bateaux des ONG et la population ne se mobilise pas outre mesure pour revendiquer plus d'accueil.

Autrement dit, on ferme les yeux pendant qu'ils se noient, et quand ça devient trop visible, on ouvre une porte. Dans 15/20 ans l'Europe coulera peut-être les bateaux en mer. Il suffit de voir comment les mentalités ont évolué en quelques années. Les motivations de Thanos en sont un bel exemple ...

[Silgar]

L'indifférence c'est aussi ne pas porter ses idées et laisser celles des autres prospérer. Je ne compte aucun message de ta part sur le fil sur l'immigration vers l'Europe.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Silgar

@Xxoi!
Réduire la population mondiale de 20 à 30% d'ici la fin du siècle est tout à fait réalisable, mais il faut s'y mettre dès à présent.

Le plus réaliste me semble être, ainsi que je l'ai écrit à plusieurs reprises, de faire accepter à la population occidentale de réduire son taux de natalité. C'est la population occidentale qui pollue le plus, qui émet le plus de gaz à effet de serre et qui, par son régime alimentaire, fait le plus pression sur l'environnement en accaparant d'immenses surfaces agricoles partout dans le monde qui, de fait, ne participent plus aux équilibres écologiques.

Et in fine oui, si on réduit la population occidentale pour réduire son empreinte sur la planète ce n'est pas pour en importer une nouvelle via l'immigration. C'est juste logique.

La Chine est à 1,57 enfant par femme. C'est donc possible de nous engager dans cette politique d'abord chez nous et ensuite si possible de l'étendre partout dans le monde.

La population (occidentale au premier chef) est le problème planétaire si l'on met sincèrement et honnêtement l'écologie au sommet de nos priorités.

Ah mais c'est bien pour ça que je plaide depuis longtemps en faveur d'une fiscalité européenne sur les naissances. J'en ai déjà parlé ici (plus tu as d'enfants, plus tu payes, et pas juste symbolique, indexé sur le revenu et à taux très très haut).

Se pose le problème de notre système de retraite par répartition.

Sinon je suis d'accord que combler cette politique par une politique migratoire serait vide de sens. Mais je doute que des populations africaines acceptent de venir dans ces conditions de toute façon avant d'avoir réellement pu assimiler ce mode de vie.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

À la fin de WWZ, l'Humanité est en meilleur état que ce qui nous attends. Je pense que tu devrais trouver d'autres exemples.
Concrètement, la peste noire, ce fut une disparition de jusqu'à 50% de la population de certaines zones, la variole entre 25 et 50%, et le typhus 25%. Le tout sans nos connaissances modernes en terme de médecine, d'hygiène, et de logistique.

Il faudrait soit une maladie bien plus mortelle et contagieuse, soit un dérèglement total de nos structures étatiques (et comme Aloysius le faisait remarquer sur un autre sujet, elles sont désormais extrêmement résilientes) pour menacer d'effondrement notre civilisation.

Bien sûr dans le livre à la fin c'est pas si mal (à la différence du film où c'est plus chaotique, Israël tombe, l'Afs probablement aussi...).
Mais si tu fais disparaître 50% de la population en peu de temps par le jeu d'une maladie, tu as par conséquence un effondrement civilisationnel. Si ce ne fût pas le cas à des époques passées, c'est parce que le niveau de technicité des gens était moindre, et les métiers également.

Tu crois que Thanos en claquant des doigts dans le MCU ou dans les Comics en réalité il ne mène pas une civilisation technologique à son effondrement ? Tu es un doux rêveur Nof.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Silgar

L'indifférence c'est aussi ne pas porter ses idées et laisser celles des autres prospérer. Je ne compte aucun message de ta part sur le fil sur l'immigration vers l'Europe.

On en vient aux attaques personnelles maintenant ? Tu m'as l'air quand même bien soupe au lait en ce moment Silgar. C'est la rentrée de ton poulain qui te met dans cet état ?

Je ne participe pas à un sujet quand j'estime, ne pas connaitre suffisamment les tenants et aboutissements pour me prononcer avec un propos éclairé. Je ne me prononce pas non plus quand mon opinion à un sujet est encore trop ambivalente. Autrement dit, je n'ai pas encore tranché avec moi-même pour justement avoir une opinion tranchée. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir un œil critique.

[Silgar]

Citation :

Publié par Belzebuk

On en vient aux attaques personnelles maintenant ? Tu m'as l'air quand même bien soupe au lait en ce moment Silgar. C'est la rentrée de ton poulain qui te met dans cet état ?

Je ne participe pas à un sujet quand j'estime, ne pas connaitre suffisamment les tenants et aboutissements pour me prononcer avec un propos éclairé. Je ne me prononce pas non plus quand mon opinion à un sujet est encore trop ambivalente. Autrement dit, je n'ai pas encore tranché avec moi-même pour justement avoir une opinion tranchée. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir un œil critique.

Ce n'est pas du tout une attaque. Vraiment ne le prends pas ainsi.

C'est juste que si on laisse les extrêmes prospérer, il ne faut pas s'étonner qu'ils montent partout.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu crois que Thanos en claquant des doigts dans le MCU ou dans les Comics en réalité il ne mène pas une civilisation technologique à son effondrement ? Tu es un doux rêveur Nof.

Vu qu'on parle d'un truc extrêmement théorique, je n'ai aucun problème à admettre avoir tort, et ravi d'en discuter avec des personnes ayant une vision différente, surtout si elle est développée et soutenue et titille mon intelligence et mon imaginaire.
Maintenant, j'avoue que je reste humain, et que je suis plus facilement convaincu par une argumentation faisant appel à ma logique, mon expérience de vie, et mon empathie que par des insultes en une ligne : si les seuls choix que tu m'offres, c'est l'humiliation publique ou le conflit, il y a peu de chance que je choisisse le premier.

Message supprimé par son auteur.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas du tout une attaque. Vraiment ne le prends pas ainsi.

C'est juste que si on laisse les extrêmes prospérer, il ne faut pas s'étonner qu'ils montent partout.

Justement, je ne parle pas d'extrême, je parle de population dans sa globalité. Ce qui se passe actuellement n'est pas le fruit d'un mouvement extrémiste mais le résultat d'une indifférence générale auquel on participe presque tous. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un essor des mouvements extrêmes, mais ce n'est pas ça qui entraîne ce que je dénonce.

Pour Nof, je vais prendre un exemple de ce qui se passe parfois dans les entreprises comprenant plusieurs filiales / site. La fermeture d'une filiale ou d'un site est rarement correctement anticipée. L'entreprise part du principe que c'est nécessaire et que ça permettra de maintenir à flot la boite sauf que dans certains cas, elle oublie qu'une pièce est produite uniquement dans cette usine et que sans elle, tu impactes la production du produit global.

Si tu supprimes une partie de la population d'un pays, d'un continent, tu le désorganises complètement (un chaos apparent de l'extérieur peut être organisé de l'intérieur) et tu l'empêches de récolter / produire. Or l'Europe dépend énormément des autres continents.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Vu qu'on parle d'un truc extrêmement théorique, je n'ai aucun problème à admettre avoir tort, et ravi d'en discuter avec des personnes ayant une vision différente, surtout si elle est développée et soutenue et titille mon intelligence et mon imaginaire.
Maintenant, j'avoue que je reste humain, et que je suis plus facilement convaincu par une argumentation faisant appel à ma logique, mon expérience de vie, et mon empathie que par des insultes en une ligne : si les seuls choix que tu m'offres, c'est l'humiliation publique ou le conflit, il y a peu de chance que je choisisse le premier.

C'est pas pour "t'humilier"' juste pour t'amener à un peu plus de retenue et t'incitant par une petite pique à avoir une approche plus construite qu'une sorte de deus ex-machina qui serait une solution pérenne alors qu'elle implique énormément d'autres conséquences et effets dangereux.

Parce que certes on comprend bien l'idée sous-jacente, mais l'amener comme ça, ce sera toujours un refus catégorique.

Bon... je vais disparaître du sujet un bon moment et essayer de faire une réponse détaillée du problème du réchauffement en l'attaquant par le plus de côté possible et en essayant également d'y amener des réponses ainsi que d'analyser les conséquences des actions ou inactions sur les différents leviers sur lesquels l'humanité, l'Europe ou la France a minima peuvent agir.