[Silgar]

Citation :

Publié par Avygael

Je ne sais même plus comment réagir face à ce genre d'annonces, on va dire qu'au moins ils tentent de faire quelque chose. Un peu comme le corail artificiel imprimé en 3d:

Ça marche très très bien. Il suffit de voir le résultat dans un aquarium récifal pour être convaincu que l'idée est excellente.

Comparativement à un bloc type aquaroche (i.e. de la matière très poreuse à même d'abriter toute la chaîne bactérienne aérobie et anaérobie, avec dans un second temps de la coraline, puis à terme un développement d'éponges, de coraux et d'organismes plus complexes), les étendues sablonneuses sont pauvres en vie et en diversité biologique. Donc placer des structures de ce type au fond des océans et mers pourrait être un acte écologique majeur en terme de développement et protection de la biodiversité marine. Pour ma part, j'y souscris pleinement.

Pour le cas de la France, on a toute la côte Atlantique qui pourrait être utilisée.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

La croissance c'est pas incompatible avec la mise en place de politiques et d'une économie verte. Au contraire les adaptations nécessaires devraient en générer. Assez pour compenser l'arrêt des activités polluantes peut être pas, mais la croissance perpétuelle est chimérique.

Tu me paraphrases. C'est exactement ce que je dis quand je parle de réduire le marché.

Le marché c'est la somme des consommations, donc à peu de chose prêt la somme des productions... c'est-à-dire ce que mesure le PIB. Donc quand je parle de réduire la consommation, de fait je ne me positionne que dans une diminution du PIB (donc de la décroissance).

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Silgar

Le meilleur moyen pour appauvrir les riches c'est encore de réduire la taille des marchés puisque les riches possèdent le capital et que le capital n'a de valeur que par rapport à un marché économique (quelqu'il soit). Le temps que la population mondiale augmentera, le marché augmentera puisque les besoins à satisfaire augmenteront. Le temps que la consommation sera aussi peu taxée au regard de ce qu'elle coûte à notre environnement, le marché augmentera puisque les externalités négatives qu'il faudra à terme payées (éventuellement sous la forme de dégâts causés par les catastrophes naturelles si l'on ne fait rien) ne sont pas intégrées dans le prix des produits.

Il y a des théories du complot qui vont dans le sens que le fameux "Club de Rome" aurait prévu ce scénario.
A savoir que l'humanité, pour bien vivre (ie comprendre un niveau IDH très élevé avec tout le confort matériel nec plus ultra), ne devrait compter qu'entre 600 millions et 1 milliards d'individus.
Et que ce club serait à la manoeuvre pour amener des politiques nous menant dans le mur tandis que eux prévoient déjà l'après (des plans genre SILO si tu vois le genre).

Si j'approuve, et tu le sais, la réduction de natalité pour ramener la valeur mondiale à 1,5 enfant par femme (donc entre 1 et 2 par couple), la réalité fait que même en projection relative, liée à la hausse de l'IDH dans les PVD, tu vas quand même avoir une population de 9 à 11 milliards d'habitants à l'horizon 2100.

De facto, il faut prévoir une autre solution que celle de "réduire le marché". J'ai beau tourner le truc dans tous les sens, à part plafonner l'accumulation de richesse drastiquement, et réorienter les ressources vers le secteur public pour refaire des infrastructures et repenser notre modèle civilisationnel, je ne vois pas comment en laissant le marché "libre"... Parce qu'augmenter la TVA, sauf à la faire non-fixe mais adaptable aux produits, ça n'ira pas dans le sens de moins d'accumulation de richesses au contraire. Tu vas avoir des riches encore plus riches, et une masse toujours plus pauvre.

Ou alors tu te prépares ouvertement à déclarer une guerre ayant pour but de réduire la population mondiale de moitié.

Message supprimé par son auteur.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

La croissance c'est pas incompatible avec la mise en place de politiques et d'une économie verte. Au contraire les adaptations nécessaires devraient en générer. Assez pour compenser l'arrêt des activités polluantes peut être pas, mais la croissance perpétuelle est chimérique.

Ben oui, c'est évident puisque les ressources, elles, ne sont pas infinies.

Et pourtant, la majorité de la population quand tu discutes un peu avec les gens, continue de penser que notre mode de vie pourra se perpétuer ad vitam æternam.

On a déjà atteint le pic de la majorité des ressources donc la décroissance, elle sera bientôt là. Que ça soit les énergies fossiles, les métaux, la surpêche, la perte de la biodiversité, l'épuisement des sols, le net déclin des insectes pollinisateurs... Tous les signaux sont dans le rouge.

Dans 100 ans au maximum (à part pour l'aluminium et c'est encore optimiste puisque le graphique est basé sur la production de 2006 qui a certainement explosé depuis), il n'y aura plus rien... Ça sera le retour à l'âge de pierre ou presque, on n'aura plus de ressources ni d'énergie...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gardien

Il y a 2 possibilités :

- Attendre une hypothétique action politique (majeur) de façon à pousser vers plus d'ecologie (quelque soit le choix fait). Chose qui n'arrivera probablement jamais ou bien trop tard comme déjà explique précédemment.

- Agir a son échelle en espérant que de plus en plus de gens le fasse aussi et qui chemin faisant peut aboutir a un changement "majeur".

Le seul un tant soit peut réaliste est le 2eme.

C'est quoi le réalisme ?
Blague à part, le principal obstacle à une action politique écologique est que, électoralement parlant, l'écologie ne paie pas. Et ce n'est pas un problème d'offre politique quoiqu'on en dise sur l'agora. Si la seule façon de remporter une élection en France était d'être écolos, tous les candidats sérieux, dont on discuterait sur l'agora, seraient écolos. Si les candidats non écolos se partageaient 10~15% des voix on en parlerait pas et on pourrait juger les autres sur leurs bilan en la matière, et vous auriez de l'écologie sur tout le spectre politique (avec plus ou moins de crédibilité selon les tendances).
On est combien à pouvoir se vanter sur l'agora d'avoir voté écolo aux dernières élections ? Je ne doute pas qu'il y ait de bonnes raisons de ne pas voter pour eux et d'aller voter ailleurs, mais qui soient supérieures à celles de voter écolo peu importe le reste ? Je ne crois pas; Vu le développement au niveau du climat, je dois dire qu'on en est là : le pire candidat écolo est de loin préférable au meilleurs candidat non-écolo.

Du coup j'en viens au 2. Agir à son échelle. Parce que voter c'est pas loin de l'effort minimal. A l'avance de la COP21, N. Hulot avait lancé une initiative crédible, une pétition d'un genre nouveau : Les signataires s'engageait à ne pas voter pour les dirigeants politiques ne respectant pas leurs engagements écologique ou n'en ayant pas pris. C'est crédible parce que ça tape là où ça fait mal : le mandat des élus. C'est crédible car pour que ça marche il suffit que les signataires, les petits, tiennent leurs engagement. A eux tous, c'est des millions de voix, et c'est suffisant pour faire une élection.
Ben visiblement c'était trop demander.

Du coup, perso, je suis pessimiste.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Pub et croissance ne sont que des indicateurs. Tu peux avoir une réduction de certaines consommations tout en ayant un pib en croissance si tu investis massivement sur du renouvelable par ex, ou sur l'isolation de nouveaux matériaux et procédés etc. Les activités nécessaires à la transformation de nos stés génèrent de la croissance, et peut être plus qu'on l'imagine à l'heure actuelle.

Bien sûr et la chimère que la production de ces nouveaux matériaux ou énergies renouvelables ne seraient pas polluantes et/ou fortes en GES ?

Il faut regarder le problème dans son ensemble. Changer pour la transition énergétique, oui. Mais pour changer tout le parc actuel, même à marche forcée, ce sera au bas mot 15 ans, avec une pollution (terres rares) et émission de GES en extraction/confection/acheminement/vente totalement indécente.
Pourquoi ? Parce que le métal n'est plus a fleur de sol. C'est de plus en plus gourmand en énergie d'aller le chercher. Et ce n'est pas le seul matériau à avoir ce problème.

[Cefyl]

je suis retombé sur un petit article de juillet 2017 :

https://www.sciencesetavenir.fr/natu...carbone_114773

le plus gros soucis est donc l'industrie pétrolière pour les émissions de Carbone

[Ourukai]

Citation :

Publié par Xxoi!

Pourquoi ? Parce que le métal n'est plus a fleur de sol. C'est de plus en plus gourmand en énergie d'aller le chercher. Et ce n'est pas le seul matériau à avoir ce problème.

Je vois qu'on a les mêmes arguments Et au bout d'un moment, il n'y aura plus rien à aller chercher

Citation :

Publié par Cefyl

je suis retombé sur un petit article de juillet 2017 :

https://www.sciencesetavenir.fr/natu...carbone_114773

le plus gros soucis est donc l'industrie pétrolière pour les émissions de Carbone

Oui, mais sans pétrole (on va y arriver bientôt et pour la planète, c'est ce qui peut arriver de mieux), je me demande ce qui va rester de notre civilisation...

[Silgar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Si j'approuve, et tu le sais, la réduction de natalité pour ramener la valeur mondiale à 1,5 enfant par femme (donc entre 1 et 2 par couple), la réalité fait que même en projection relative, liée à la hausse de l'IDH dans les PVD, tu vas quand même avoir une population de 9 à 11 milliards d'habitants à l'horizon 2100.

Tu peux faire des simulations démographiques via les données accumulées par l'ONU. Par exemple sur le site de l'INED : https://www.ined.fr/_modules/Simulat...ation/?lang=en

Dans la fiction d'1,5 enfant par femme à partir de 2018 et avec une espérance de vie de 75 ans, la population mondiale en 2100 est de 5,052 milliards. Soit une diminution de plus d'un tiers de la population mondiale par rapport à aujourd'hui.

C'est de mon point de vue le meilleur levier de réduction des émissions carbones (parce que la production mondiale s'ajustera à la baisse pour coller au volume de consommateurs) et de protection de la biodiversité (parce que l'on pourra rendre à la nature d'immenses étendues aujourd'hui affectées à l'agriculture).

[Ourukai]

Je ne suis vraiment pas sûr que le climat de la Terre en 2100 permette à 5 milliards d'êtres humains de survivre, on ne peut pas occulter que le réchauffement annoncé va rendre des zones entières inhabitables et faire monter les mers et les océans, déplaçant des centaines de millions de personnes, mais pour les mettre où ? On est déjà débordés par les Syriens et Érythréens, alors que c'est une goutte d'eau dans l'océan en comparaison de ce qui s'annonce.

D'une part, on aura bousillé les sols, d'autre part à cause du réchauffement, beaucoup de régions vont devenir désertiques, donc impropres à cultiver quoi que ce soit et enfin sans pétrole, c'en est fini de l'agriculture intensive, sans compter sur les insectes nuisibles qui vont proliférer avec la chaleur et ruiner une partie des récoltes.

La régulation démographique, elle risque de se faire à coup de famines, de catastrophes naturelles et de guerres pour les ressources, sur un laps de temps relativement court.

D'ici la fin du siècle, je ne vois pas plus de 3-4 milliards de personnes subsister, dans le meilleur des cas.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Silgar

Tu peux faire des simulations démographiques via les données accumulées par l'ONU. Par exemple sur le site de l'INED : https://www.ined.fr/_modules/Simulat...ation/?lang=en

Dans la fiction d'1,5 enfant par femme à partir de 2018 et avec une espérance de vie de 75 ans, la population mondiale en 2100 est de 5,052 milliards. Soit une diminution de plus d'un tiers de la population mondiale par rapport à aujourd'hui.

C'est de mon point de vue le meilleur levier de réduction des émissions carbones (parce que la production mondiale s'ajustera à la baisse pour coller au volume de consommateurs) et de protection de la biodiversité (parce que l'on pourra rendre à la nature d'immenses étendues aujourd'hui affectées à l'agriculture).

Oui mais sauf que c'est irréalisable et tu le sais. Donc à quoi bon chercher cette solution comme Alpha et Omega ? C'est la base de ton raisonnement sur le PIB et la croissance. Réduire le marché.
Pour rappel, le taux actuel de natalité par pays

Techniquement, comment tu contrains les pays ayant un taux > 2 (ne serait-ce que ça) pour le faire descendre à 2 à partir de 2020 pour être "optimiste" ?

Sans compter que l'autre voie qui consiste à opérer la transition énergétique vers du "tout au batterie lithium-ion alimenté par le nucléaire / éolien / solaire", c'est super sur le papier, mais ça ne prend absolument pas en compte :
- l'extraction des matériaux --> pollution et émission de GES. Oui parce que les engins qu'on trouve sur les mines pour les matériaux, ils fonctionnent pas encore au li-ion vu ce que ça consomme (et donc recrache). Et les matériaux de type métaux, ça se fait plus rare, il faut creuser, dépenser plus d'énergie.

- l'acheminement des matériaux vers les sites d'industries pour transformation (coût en énergie et GES). Les camions (ou les tankers) ils ne roulent pas au solaire ni à la batterie li-ion encore.

- la production des équipements relatifs à cette transition énergétique (coût en énergie et GES).
La métallurgie et la chimie, c'est pas neutre en bilan carbone, ni en pollution.

- l'acheminement de ces produits vers les lieux de ventes (pour particuliers) ou directement sur les sites liés à une commande (coût en énergie et GES)
Là encore, les tanker, ils ne naviguent pas au nucléaire ou au solaire / li-ion.

Et après, il faut s'attaquer à l'alimentation.
Il faut s'attaquer à la pression hydrique (sécheresse, pertes de terres arables).
Il faut s'attaquer à la montée des eaux.
Il faut s'attaquer aux phénomènes climatiques extrêmes et aux coûts structurels qu'ils vont générer. Un Ouragan comme Katrina, quand en 2050 il y en aura peut-être 10 sur la période rien qu'aux US, ça ne sera pas neutre.
Il faut s'attaquer aux régions qui vont devenir difficilement supportables en terme de lieu de vie (taux d'humidité).
Il faut s'attaquer aux problèmes des migrations climatiques que ça va engendrer.
Il faut également des plans de replantation massive des arbres.

Quand tu regardes le problème non pas par un, deux angles, mais que tu cumules tous les angles, sauf à moins consommer en plus de faire ta transition démographique et énergétique/alimentaire etc, tu ne peux pas y arriver. C'est utopique de penser que le marché va se "réduire" en le réorientant ou simplement en espérant une baisse de la natalité hypothétique dans les 2 ou 3 prochaines années.

Après, il reste la solution miracle de la nano-tech en atmosphère qui séparerait le CO2 pour en faire du C qu'on convertirait en graphène et du O2 pour rééquilibrer la balance.

[cricri]

je suis sur qu il y a plein de projet en cours
personnelement je pense qu il faut arreter de produire de l electricite avec de la vapeur toute les centrales petrole charbon bois nucleaire on un rendement <30% donc 70% par en chaleur


a suivre ?

http://www.magnetosynergie.com/Archi...grammeLLW9.pdf

[Aloïsius]

Citation :

Publié par cricri

a suivre ?

http://www.magnetosynergie.com/Archi...grammeLLW9.pdf

Punaise, on voit souvent des trucs qui pue l'arnaque, mais là, l'odeur de l'arnaque est visible, tangible et tu peux probablement avoir une discussion avec elle si elle ne te casse pas la tête en premier à coup de masse.

[Thesith]

LOL ce truc, non là c'est pas possible quelqu'un c'est amusé pour voir combien allait se faire avoir... c'est trop gros...

[Ourukai]

Citation :

La technologie LLW9® ne viendra pas supplanter le rendement d'une centrale hydraulique, nucléaire, pas plus qu'un parc photovoltaïque, éolien ou une station géothermique.

Ce n'est pas ça qui va nous sauver, malheureusement. Mais si ça pouvait permettre de réduire un peu les émissions de CO2, ça serait toujours ça de pris.

[Edit] Possible que ça soit un fake en effet, les fautes d'orthographe m'avaient mis la puce à l'oreille.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par cricri

je suis sur qu il y a plein de projet en cours
personnelement je pense qu il faut arreter de produire de l electricite avec de la vapeur toute les centrales petrole charbon bois nucleaire on un rendement <30% donc 70% par en chaleur


a suivre ?

http://www.magnetosynergie.com/Archi...grammeLLW9.pdf

Ça me rappelle un peu l'UltraDome360

(c'était juste un coup marketing)

[Keydan]

Le mini réacteur à fusion de Lockheed Martin à l'air de bien avancer vu qu'ils viennent de breveter le système de confinement de leur bébé.

https://www.usinenouvelle.com/editor...leaire.N672249

[Aloïsius]

C'est surtout qu'il n'y a rien dans le contenu qui explique quoi que ce soit sur le mécanisme.
Par ailleurs, toute référence au magnétisme comme à une source d'énergie pue l'arnaque.

[Silgar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Oui mais sauf que c'est irréalisable et tu le sais. Donc à quoi bon chercher cette solution comme Alpha et Omega ? C'est la base de ton raisonnement sur le PIB et la croissance. Réduire le marché.
Pour rappel, le taux actuel de natalité par pays

La base de mon raisonnement c'est la réduction du marché en grevant la consommation :
- par une diminution progressive de la population mondiale ;
- par un renchérissement de la consommation en la taxant directement via la TVA ;
- par un renchérissement du coût des produits en les taxant via un mécanisme de taxe carbone et/ou de bonus-malus.

Je me projette sur des choses complètement réalisables sur la durée et sans nécessité de renverser la table.

Citation :

Publié par Xxoi!

Techniquement, comment tu contrains les pays ayant un taux > 2 (ne serait-ce que ça) pour le faire descendre à 2 à partir de 2020 pour être "optimiste" ?

En leur restreignant l'accès à nos marchés... c'est semble-t-il la meilleure option puisque :
- le génocide n'est pas bien vu ;
- la probabilité d'une réglementation multilatérale sur ce sujet semble improbable.

C'est vraiment une question éthique et morale. Les conséquences humaines sont lourdes puisque cela revient à appauvrir des Etats, et donc des gens déjà pas riches, pour les contraindre à avoir un comportement qu'ils réprouvent (faire moins d'enfants).

[Xxoi!]

Et en étant encore plus pauvres ils ne vont pas chercher à migrer pour venir en occident ?

La Chine, l'Inde ou le Brésil vont s'aligner sur cette politique ?



Edit : de plus la baisse de la natalité est normalement corrélée au niveau de développement.

[Malkav]

Citation :

Publié par Keydan

Le mini réacteur à fusion de Lockheed Martin à l'air de bien avancer vu qu'ils viennent de breveter le système de confinement de leur bébé.

https://www.usinenouvelle.com/editor...leaire.N672249

Whow. la lecture du brevet m'a donné la même impression qu'une gestion de projet en retard sur un deliverable de site web :


Mention spéciale à la figure 9 du brevet de réacteur à fusion Lockheed Martin, détaillant le fonctionnement d'un ordinateur:


Mais je suis taquin, c'est sans doute une putain de révolution qui va changer notre vie et sauver la planète. Les boites US sont quand même pas du genre à breveter tout ce qui passe par mesure de sécurité hein...

[Silgar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et en étant encore plus pauvres ils ne vont pas chercher à migrer pour venir en occident ?

C'est ce que j'écrivais. Il y a un choix éthique et moral à faire... et à assumer.

Citation :

Publié par Xxoi!

La Chine, l'Inde ou le Brésil vont s'aligner sur cette politique ?

La Chine n'a pas de leçon à recevoir sur ce sujet puisque son taux de natalité pour 2015 est de 1,57 enfant par femme. Techniquement, c'est à nous de nous inspirer de la Chine.

L'Inde et le Brésil sont entièrement dépendant de l'accès à nos marchés, donc il leur faudra faire un choix politique.

Citation :

Publié par Xxoi!

Edit : de plus la baisse de la natalité est normalement corrélée au niveau de développement.

Certes. Mais si l'on doit attendre que les pays à forte natalité entreprennent d'abord une réforme de leur enseignement, pour que celui aboutisse à une augmentation du niveau de vie et qu'enfin la population s'oriente vers moins d'enfants, on repousse le sujet de 150 ans.

Nous n'avons pas le luxe de ce temps.

[Xxoi!]

Oui mais ça veut dire quoi assumer ce choix ?
Tu les enfermes dans leur continent ?
Tu les coules en Méditerrannée ?
Tu les accueilles pour ceux qui arrivent à traverser ?

Je ne parlais pas de leur niveau de natalité. Mais de leur marché. Même si nous fermons le notre, eux ils vont regarder sans ouvrir le leur et profiter de l'aubaine économique ? De plus nous sommes aussi dépendant de leur marché a eux vu que nous ne produisons plus grand chose de nos bien de consommation courant hors alimentaire (et encore les USA pour l'avocat / la viande passent par l'Amérique du Sud).

Oui effectivement nous n'avons pas le luxe du temps à notre train de vie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Oui mais ça veut dire quoi assumer ce choix ?
Tu les enfermes dans leur continent ?
Tu les coules en Méditerrannée ?
Tu les accueilles pour ceux qui arrivent à traverser ?

Un peu tout ça, tout dépend des choix opérés et de notre capacité à les assumer. C'est ce que je voulais exprimer dans ce précédent message :

Citation :

Publié par Silgar

Et il faudra probablement faire des choix éthiques douloureux, notamment sur l'immigration. Posons l'hypothèse que les français et/ou les européens acceptent de réduire fortement leur natalité... il serait inopportun de réduire à néant cet effort louable qui profite à l'humanité dans son ensemble en acceptant une immigration qui n'est que le reflet de ce que l'on cherche à combattre : une surpopulation évidente et irresponsable. Je crains que les temps à venir ne m'autorise plus à me perdre en vaines pensées trop idéales : tous nos choix politiques devraient être orientés avec le climat et la biodiversité comme primo-objectif.

Pas évident.

Je pense qu'une partie de la réponse se trouve dans les différentes lectures que l'on peut faire de l'immigration.

La lecture humaniste nous incite naturellement à accueillir des personnes qui sont dans le besoin là où nous sommes comparativement en situation d'aisance. Une lecture nationaliste aboutit à une conclusion opposée. On peut aussi poser une lecture économique en cherchant à apprécier l'offre de travail et son coût. D'un point de vue strictement économique un immigré peut fournir le même travail qu'un autre travailleur pour un coût inférieur, il y a donc une optimisation des ressources.

Quid d'une lecture écologique (*) de l'immigration ?

L'immigration peut traduire une surpopulation locale au regard des caractéristiques du pays d'émigration et le plus souvent les facteurs sont essentiellement anthropiques : profusion de violences, insuffisances des terres arables, absence de travail... Tout cela incombe à la collectivité des humains, aussi il peut faire sens d'opposer à l'humain ce dont il porte la responsabilité. Quand on est trop nombreux à un endroit au regard des caractéristiques de cet endroit, on émigre.

Dans un contexte de pression majeure sur l'environnement (climat et biodiversité) avec des conséquences potentiellement irrémédiables pour notre civilisation, faut-il privilégier l'humain qui immigre au risque d'entretenir l'une des causes de nos problèmes ou faut-il privilégier le règlement de nos problèmes planétaires en fermant nos portes et nos cœurs ?

Il y a un vrai débat d'ordre philosophique à mener.

(*) Comprendre le rapport triangulaire entre les individus d'une espèce, l'activité organisée de cette espèce et l'environnement de cette activité.

Message supprimé par son auteur.