[Hellraise]

Rien à voir avec les croyances des individus. Un soldat qui prie avant le combat, c'est son choix, ça peut le rassurer, l'encourager, lui donner une motivation.

Quand c'est par contre étatisé, c'est un signe de dérive autoritaire, et oui, ça couvre aussi bien la France nationaliste du XIXe que l'Union Soviétique de Stalingrad.

Dites, quand les USA, France, RU perdent des soldats, est ce qu'ils parlent de "martyrs"? Non, ce sont des gens qui font leur boulot pour la nation. Exalter le martyr, c'est exalter la morbidité de la mort. Ca se comprend voire se défend quand la nation/religion est attaquée et sur le point de succomber, mais dans un cadre normal comme les opérations turques dans le coin qui sont plutôt BAU, bah ça montre l’endoctrinement qui monte.

Et perso, j'ai vécu dans le coin, et j'en ai soupé des soldats des milices chrétiennes, chiites, sunnites, druzes, des armées palestiniennes, irakiennes, iraniennes, syriennes qui parlaient de martyr à chaque occasion. Et oui, ça donnait un relent malsain à chaque fois, cette envie de montrer que c'est des saints qui se battent. Libre à vous de trouver normal ou sain le fait de faire références à des martyrs. Je crois que même Tsahal n'est pas encore tombé si bas.

[blackbird]

Sur un sujet comme celui-là vous ne pourrez pas y échapper. Les gens de cette région ont une relation avec la religion qui n'est pas comparable à la nôtre.

Pareil pour leurs soldats : leurs motivations doivent être assez éloignées de celle des membres de nos armées de métier.

Pour le reste sachez que je ne me sens nullement contraint d'adopter un vocabulaire qui m'est étranger.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Le "sacrifice" pour la Patrie n'est jamais que la version sécularisée du "martyr" pour Dieu. Je ne vois pas trop en quoi les visions divergent sur le fond : il faut bien justifier la mort. On reste dans le sacré, même si on n'est pas nécessairement dans le religieux.

[meryndol]

Faut bien trouver un moyen pour que le grognard aille au front, soit fier de combattre, et que sa mort soit glorifiée par ses proches.

Bon, du coup le martyr ou le sacrifice pour la patrie, ça reste super pratique. C'est un must non négligeable pour l'obéissance des troupes et le support par la population.

[toutouyoutou]

Disons que le sacrifice ou le martyr, c'est un peu comme la vaseline...

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Doutrisor

Sauf qu'en Occident nous avons évolué sur ce point. Et puis la patrie/nation/pays/culture est qq chose de réel, alors que les religions sont basées sur l'adoration d'entités imaginaires.

Mon pays je le vois, j'y vis. Un dieu tout puissant nettement moins.

A mon sens, c'est tout aussi abstrait. Si tu te sacrifies pour ton pays, ta patrie ou pour Dieu, à mon sens, c'est tout aussi con.

Mais si ton sacrifice sauve la vie des civils, des compagnons d'armes ou a comme conséquence tout autre chose de concret alors oui ton sacrifice mérité d'être loué car il a servi à quelque chose. On va dire alors que tu es mort pour la patrie mais personnellement je n'aime pas cette appellation.

[gnark]

C'est pourtant très concret. Une organisation est quelque chose de concret. Quand les révolutionnaires se sont battu pour ne plus être les sujets d'un roi c'est un pour une vraie différence dans leur façon de vivre au quotidien.

A la différence de se battre parce qu'une entité imaginaire te le demande ...

[Gratiano]

@gnark: Dans les deux cas, tu te bats pour une idée, pour des principes. Qu'est-ce qui rend l'un meilleur que l'autre ? Je trouve réducteur de ne résumer cela qu'à une entité imaginaire...

[gnark]

Quand tu te bats pour ne plus pouvoir être condamné à mort sans un procès par exemple c'est très vérifiable et tangible.
Quand tu te bats parce que ton dieu te l'a ordonné, il n'y a rien ni de vérifiable ni de tangible ...

[Nof Samedisþjófr]

Le concept de nation est un concept imaginaire également. Une frontière c'est un trait arbitraire sur une carte.

[Gratiano]

Citation :

Publié par gnark

Quand tu te bats pour ne plus pouvoir être condamné à mort sans un procès par exemple c'est très vérifiable et tangible.
Quand tu te bats parce que ton dieu te l'a ordonné, il n'y a rien ni de vérifiable ni de tangible ...

Tu t'éloignes du sujet de départ qui est mort pour la patrie....
Désolé la Patrie n'a pas plus tangible que Dieu.

@Nof : C'est un peu cela l'idée oui.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Gratiano

Désolé la Patrie n'a pas plus tangible que Dieu.

La patrie c'est quand même du concret. Dieu jusqu'à preuve du contraire c'est pas gagné. La France est une zone géographique réelle, physique et visible et pas un vague amas de contes et faits historiques complètement déformées.

Dans un cas on te demande de mourir pour un idéal : Celui d'une France démocratique où on peu vivre sans craindre pour sa vie tous les jours tandis que de l'autre on te demande de mourir pour une chose basée sur des fantasmes. C'est vraiment pas la même chose.

[blackbird]

Les gens de cette région du monde se battent aussi pour leur mode de vie. Et il se trouve que la religion structure profondément leurs sociétés.

Mais plus encore ce sont des sociétés claniques, où l'appartenance à une famille élargie, à un clan, à une tribu prime sur la notion d'individu. Inutile de dire qu'il est vain de projeter notre système de valeurs pour tenter de les comprendre.

Par contre, comme je le disais, pour ce qui est de mourir à la guerre, il n'y a aucune différence entre un croyant et un non croyant. Et d'une manière plus générale, aucune supériorité du non croyant sur le croyant.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sangwiss

La patrie c'est quand même du concret. Dieu jusqu'à preuve du contraire c'est pas gagné. La France est une zone géographique réelle, physique et visible et pas un vague amas de contes et faits historiques complètement déformées.

Dans un cas on te demande de mourir pour un idéal : Celui d'une France démocratique où on peu vivre sans craindre pour sa vie tous les jours tandis que de l'autre on te demande de mourir pour une chose basée sur des fantasmes. C'est vraiment pas la même chose.

C'est quoi la Patrie ? Le pays ? Les gens qui habitent ? mais aussi comme tu les dis les idéaux or les idéaux, ce n'est pas plus tangible que la croyance en Dieu.

Ce n'est pas si différent dans le principe. Là dessus, je rejoinds @blackbird.

Ce qui fait qu'à nos yeux, c'est condamnable, ce n'est pas tant le sacrifice mais qu'ils tuent aveuglement au nom de leur idéaux. Ils nous agressent et veulent notre mort à tous. Nous nous défendons et pour la seconde partie, désolé mais nous faisons comme eux, on veut leur éradication...

La différence se situe sur le fait (et encore pas tout le temps) que l'on évite de tuer des innocents. Eux non car il n'y a pas d'innocents à leur yeux.

Après ce n'est que jugement de valeurs. Mourir pour la Patrie ou pour Dieu, c'est un peu pareil. Si on ne retient que le sacrifice de soit et pas la chose utile (sauver des vies par exemple), ça n'a pas plus de valeurs à mes yeux.

Je vais louer un soldat qui par sa mort à sauver ses compagnons. Je vais louer de la même manière un pompier qui au prix de sa vie sauvera une famille des flammes. Tomber sous les balles ennemis n'est pas un acte héroïque. Alors c'est une mort, c'est dommage. On dit qu'il est mort pour la patrie pour soulager la douleur mais cette mort là à mon sens est inutile...

[Tormant]

C'est un ensemble de valeurs, une langue, un territoire, une famille, parents, enfants, amis....

Cest un peu différent d'un Dieu en gros. mais vraiment juste un peu.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tormant

C'est un ensemble de valeurs, une langue, un territoire, une famille, parents, enfants, amis....

Cest un peu différent d'un Dieu en gros. mais vraiment juste un peu.

Valeurs: Pas plus abstrait que les valeurs d'un pays...
La langue: On se bat rarement pour une langue.
Territoire : @Nof plus haut résume bien.
Après reste les gens mais encore une fois, tu vas pas faire la guerre à l'extérieur de ton pays pour les protéger.

C'est amusant de voir comme certains placent cela en ne réduisant le camp d'en face qu'à la religion, c'es très réducteur..

[Tormant]

Citation :

Publié par Gratiano

Valeurs: Pas plus abstrait que les valeurs d'un pays...
La langue: On se bat rarement pour une langue.
Territoire : @Nof plus haut résume bien.
Après reste les gens mais encore une fois, tu vas pas faire la guerre à l'extérieur de ton pays pour les protéger.

C'est amusant de voir comme certains placent cela en ne réduisant le camp d'en face qu'à la religion, c'es très réducteur..

Citation :

Le concept de nation est un concept imaginaire également. Une frontière c'est un trait arbitraire sur une carte

C'est ca bien résumé ?

Cest juste son opinion politique qu'il exprime.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Gratiano

Valeurs: Pas plus abstrait que les valeurs d'un pays...
La langue: On se bat rarement pour une langue.
Territoire : @Nof plus haut résume bien.
Après reste les gens mais encore une fois, tu vas pas faire la guerre à l'extérieur de ton pays pour les protéger.

C'est amusant de voir comme certains placent cela en ne réduisant le camp d'en face qu'à la religion, c'es très réducteur..

Car on répond sur votre énormité de coller une nation sur le même plan que la religion et ce post je crois que c'est le ponpon. Il y a pas à dire si tu troll c'est franchement bien fait car t'arrives systématiquement à pull quelqu'un. Alors soit c'est de l'ignorance crasse soit ton objectif c'est de faire tilt le plus de monde possible et ce sur le plus de sujet différents mais sache que si, on va faire la guerre à l'extérieur de notre pays pour le préserver et pour éviter de se retrouver avec des tarés à nos portes. C'est pour ça qu'on est intervenu au Mali et dans d'autres régions du monde.

Et alors le :

Citation :

La langue: On se bat rarement pour une langue.

Bonjour, je ne sais absolument pas de quoi je parle alors je vais employer une tournure de phrase bien évasive et envoyer ma certitude à deux balles en priant pour que personne me demande des faits concrets.

[Gratiano]

@Sangwiss: Ce qui est marrant avec toi, avec torrant aussi, c'est que vous avez une propension à détourner les propos, les déformer pour y voir quelque chose qui n'existe pas.

La phrase de départ comparait mort pour la Patrie et mort pour Dieu. Et bien désolé que cela offusque mais c'est à peu de choses près la même chose. On peut mettre tout ce que l'on veut dans le mot Patrie et c'est pareil pour Dieu.

Donc tes attaques perso, à base d'exemple à côté de la plaque (pour rappel, on est au Mali parce que l'on nous a demandé de l'aide dans une lutte contre un groupe terroriste, il n'y a pas de patrie là dedans ni de Dieu... )

[gunchetifs]

http://mobile.lemonde.fr/donald-trum...ww.google.com/

Si même trump en arrive à cette conclusion....

[Gratiano]

@gunchetifs : Oui enfin à force de faire tout et n'importe quoi, cela finit par devenir incohérent. D. Trump ne peut pas reconnaitre unilatéralement Jerusalem comme capital d'Israël et penser qu'il peut amener M. Abbas et les palestiniens à la table de négociations.

J'arrive même pas à comprendre comment ce mec fonctionne....

[Gardien]

Citation :

Publié par Gratiano

@gunchetifs : Oui enfin à force de faire tout et n'importe quoi, cela finit par devenir incohérent. D. Trump ne peut pas reconnaitre unilatéralement Jerusalem comme capital d'Israël et penser qu'il peut amener M. Abbas et les palestiniens à la table de négociations.

J'arrive même pas à comprendre comment ce mec fonctionne....

Il a surement déjà oublié qu'il avait reconnu Jérusalem... Ou alors, il a pas fait le rapprochement entre les deux.... Ou alors il fait simplement ce qu'on lui souffle à l'oreille...

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Gratiano

@Sangwiss: Ce qui est marrant avec toi, avec torrant aussi, c'est que vous avez une propension à détourner les propos, les déformer pour y voir quelque chose qui n'existe pas.

La phrase de départ comparait mort pour la Patrie et mort pour Dieu. Et bien désolé que cela offusque mais c'est à peu de choses près la même chose. On peut mettre tout ce que l'on veut dans le mot Patrie et c'est pareil pour Dieu.

Donc tes attaques perso, à base d'exemple à côté de la plaque (pour rappel, on est au Mali parce que l'on nous a demandé de l'aide dans une lutte contre un groupe terroriste, il n'y a pas de patrie là dedans ni de Dieu... )

Je ne fais que citer ton post et le reprendre point par point. Allons-y avec celui là :

Comparer un pays à Dieu c'est complètement wtf. L'un est un espace physique réel délimité par des frontières plus ou moins physiques et naturelles, l'autre est un concept jamais prouvé, jamais concret et impossible à aborder.

Quand en 39-45 on te demandait de mourir pour la patrie c'était parce que le territoire était en danger, que les tiens risquaient d'y passer et qu'une armée étrangère venait pour commettre tout un tas d'exactions plus ou moins graves.

Quand on te demande de mourir pour Dieu, on te demande de crever pour un concept digne de la fée bleue. Dieu tu l'as jamais rencontré, tu ne sais pas si derrière y'a la récompense promise de la vie éternelle ou des 72 vierges à s'enfiler sur des nuages.

Pour l'exemple à côté de la plaque je suis sidéré par la fin de ton post. Le mali c'est le cas typique où on y a été car il fallait contrecarrer des cellules terroristes qui prenaient un peu trop leurs aises et que ce pays est trop proche du notre pour qu'on puisse l'ignorer. Les djihadistes jusqu'à preuve du contraire ça défend pas la laïcité et nous on y va pas pour cueillir des pâquerettes.

Quand des organisations envoient des terroristes commettre des attentats sur le territoire, on est bien obligé d'intervenir directement à la source où dans les pays les plus proches pour justement éviter ça.

Citation :

Après reste les gens mais encore une fois, tu vas pas faire la guerre à l'extérieur de ton pays pour les protéger.

Et après je suis à côté de la plaque... relis-toi sans déconner.