[RiC]

Il y a surtout la mobilisation des troupes qui joue beaucoup. Il y a aussi les divisions qui peuvent peser.

[Colsk]

Citation :

Publié par RiC

En fait, Mélenchon et FI sont positionnés sur les mêmes bases que Mitterand en 1981. La France est majoritairement de gauche depuis les années 80 contrairement à ce que tu sembles penser.

Mélenchon prend depuis quelques années le pari d'être le nouveau Mitterrand. Il y a même une vrai probabilité que ça fonctionne.

Rappellez vous le portrait caricatural que l'on dressait de Mitterand dans les années 70 quand la France n'avait plus eu de gouvernant de Gauche depuis plus de 30 ans. Mélenchon a encore le temps.

Non Mélenchon n'a pas encore le temps, clairement pas même, en effet, il est né en 1951 donc il aura en 2022 70 ou 71 ans ce qui en fera un candidat très vieux et en 2027 il aurait 75 ou 76 ans ce qui en ferait un candidat trop vieux.

Il ne lui reste qu'une échéance pour gagner et encore, je pense qu'il ne pourra pas se présenter en 2022 du fait de problèmes de santé.

[RiC]

C'est pas faux. J'avoue. Il lui reste une chance.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

C'est d'ailleurs pour ca que la gauche a gagné toutes les élections depuis cette époque là. D'ailleurs @Ron_Joujou nous le dit depuis longtemps, Sarkozy était socialiste.

Citation :

Publié par RiC

Les français peuvent être majoritairement de Gauche sans que ça garantisse le résultat des élections.
Sarkozy est de droite.

Bah on peut être de droite et socialiste hein, de Gaulle en est l'exemple le plus frappant.

Sarkozy était bien à la tête d'un état-providence non ? L'a-t-il détricoté ? Il a supprimé les monopoles d'état de protection sociale vous me l'apprenez parce que j'étais pas vraiment au courant. Ah bah non.

Ce que beaucoup d'entre vous refusent d'admettre, c'est que nous sommes dans une continuité depuis plusieurs décennies, la Reconstruction, cette politique d'après-guerre a repris la politique socialiste de Vichy, et les décennies suivantes n'ont vu que les rôles de l'état-providence augmenter.

Sarkozy a juste un peu bidouillé la redistribution d'un des TPO les plus élevés de l'OCDE pour favoriser ses copains, n'empêche qu'il a géré un état socialiste hyper lourd, étendu, interventionniste et en expansion.

Mis à part les questions sociétales qui opposent conservateurs aux progressistes, c'est la même tambouille socialiste sur l'ensemble de la 5ème.

[.K.]

Citation :

Publié par Ron Joujou

Bah on peut être de droite et socialiste hein, de Gaulle en est l'exemple le plus frappant.

Sarkozy était bien à la tête d'un état-providence non ? L'a-t-il détricoté ? Il a supprimé les monopoles d'état de protection sociale vous me l'apprenez parce que j'étais pas vraiment au courant. Ah bah non.

Ce que beaucoup d'entre vous refusent d'admettre, c'est que nous sommes dans une continuité depuis plusieurs décennies, la Reconstruction, cette politique d'après-guerre a repris la politique socialiste de Vichy, et les décennies suivantes n'ont vu que les rôles de l'état-providence augmenter.

Sarkozy a juste un peu bidouillé la redistribution d'un des TPO les plus élevés de l'OCDE pour favoriser ses copains, n'empêche qu'il a géré un état socialiste hyper lourd, étendu, interventionniste et en expansion.

Mis à part les questions sociétales qui opposent conservateurs aux progressistes, c'est la même tambouille socialiste sur l'ensemble de la 5ème.

Heureusement ça se termine, il était temps après quasiment 1 siècle de socialisme.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par blackbird

Mais puisque vous êtes là, pourriez vous m'éclairer sur ce point en donnant si possible un exemple d'un régime inspiré de la "vraie" gauche ?

En ce qui concerne l'économie, certains régimes de pays d'Amérique du Sud post révolution bolivarienne, comme la Colombie, le Uruguay et un peu l'Équateur.
Une politique de gauche se caractérise par des avancées sociales, un renforcement des régulations du marché et du travail de la part de l'Etat, une redistribution directe des richesses dans le but de réduire les inégalités et d'améliorer le niveau de vie des plus démunis/vulnérables, des nationalisations d'entreprise (liste non exhaustive). De manière générale, est de gauche une politique qui tend à remettre en cause, réduire ou à encadrer les rapports de domination entre les êtres humains dans la société.

[Aedean]

Ron J confond visiblement interventionnisme et socialisme. Le premier est une politique préconisant l'intervention de l'Etat dans l'économie, tandis que le second est un courant politique, situé à gauche, visant à obtenir une organisation sociale et économique plus juste. Et si l'interventionnisme est effectivement présent dans le courant socialiste, à divers degrés d'ailleurs, il ne lui est pas exclusif.

De Gaulle était interventionniste, mais pas socialiste. Pas plus que Colbert, qui s'il favorisait l'intervention de l'Etat, n'était socialiste.

Par ailleurs assimiler socialisme et Pétain me semble plus qu'hasardeux. Sauf à considérer le cléricalisme, l'anti-égalitarisme, la corporation comme étant des thèmes socialistes, ce que peu d'historiens sérieux oseront faire.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Hark²

En même temps, si vous pouviez voir les commentaires ou les messages privées sur les pages facebook des Insoumis, ça aurait de quoi vous révolter.
Notamment sur celle d'Obono qui a le mérite de se prendre ce que Taubira à pris, mais X10.n

Après la censure des commentaires constructifs sur YT je trouve ça extrêmement débile, mais tous les partis le font, ce qui n'excuse en rien le geste hein.

Obono mérite amplement ce qu'elle prend la tête au vu de ses déclarations. Et cela n'a rien à voir avec sa couleur de peau contrairement à ce que veulent faire croire ses soutiens. Ancienne du NPA, proche de mouvement raciste comme les indigènes de la République et qui n'arrive pas à condamner les dérives islamistes de nos sociétés. Sans oublier son " nique la France".
Cette députée est détestable en tous points.

C'est la Trump gabonaise de gauche. Enfin non, il est bien plus respectable et moins clivant qu'elle.

[blackbird]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

En ce qui concerne l'économie, certains régimes de pays d'Amérique du Sud post révolution bolivarienne, comme la Colombie, le Uruguay et un peu l'Équateur.
Une politique de gauche se caractérise par des avancées sociales, un renforcement des régulations du marché et du travail de la part de l'Etat, une redistribution directe des richesses dans le but de réduire les inégalités et d'améliorer le niveau de vie des plus démunis/vulnérables, des nationalisations d'entreprise (liste non exhaustive). De manière générale, est de gauche une politique qui tend à remettre en cause, réduire ou à encadrer les rapports de domination entre les êtres humains dans la société.

Ouais .. sous réserve qu'elle exerce le pouvoir, bien entendu.

Je respecte votre avis mais, à l'époque, les Khmers rouges ont eu définitivement raison du peu d'idéal révolutionnaire que j'avais. Et les révélations qui ont eu lieu plus tard sur les conséquences de la politique du Grand bond en avant en Chine n'ont fait que l'enterrer encore plus. Je parle d'une époque où les thèses maoïstes, et trotskistes, faisaient un tabac dans nos facultés.

Pour ma part je reste convaincu qu'idéal et pouvoir ne font pas bon ménage et que le respect de l'individu, et de ses aspirations, passe avant toute chose.

[Arfh]

J'ai regardé cette histoire des 6 milliards à récupérer de l'Europe dans sa dernière revue de la semaine. J'en retiens 2 choses.

La première, il est contre l'objet de l'utilisation de ces 20 milliards (pour entre autre l'agriculture intensive) et l'augmentation de ce montant au fil des ans. Là je suis plutôt d'accord, les fonds pourraient être utilisés autrement et en période d'économie budgétaire pour les Etats, une modération dans l'augmentation du budget européen ne serait pas anormal.

La deuxième, c'est qu'il considère que si nous récupérions les 6 milliards (dépenses - recettes) cela résoudrait bon nombre de problèmes. Là je ne suis absolument pas d'accord. Ce raisonnement me semble simpliste, du même ordre de ceux exprimés par les pro-brexit.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. sous réserve qu'elle exerce le pouvoir, bien entendu.

Je respecte votre avis mais, à l'époque, les Khmers rouges ont eu définitivement raison du peu d'idéal révolutionnaire que j'avais. Et les révélations qui ont eu lieu plus tard sur les conséquences de la politique du Grand bond en avant en Chine n'ont fait que l'enterrer encore plus.

Tu parles de régimes qui se sont réclamés de l'extrême gauche, qui a ses caractéristiques propres (fin de la propriété lucrative, économie planifiée, pouvoir par la révolution, le communisme comme objectif à atteindre, etc), et non de la gauche.
On pourrait même se demander en quoi des régimes non démocratiques, qui ont oppressé leur peuple et mis en place des castes dominantes privilégiées qui captaient les richesses avaient quoi que ce soit de gauche (mais ça demande un examen un peu plus approfondi, et ça mériterait un sujet à part ).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Ron J confond visiblement interventionnisme et socialisme. Le premier est une politique préconisant l'intervention de l'Etat dans l'économie, tandis que le second est un courant politique, situé à gauche, visant à obtenir une organisation sociale et économique plus juste. Et si l'interventionnisme est effectivement présent dans le courant socialiste, à divers degrés d'ailleurs, il ne lui est pas exclusif.

De Gaulle était interventionniste, mais pas socialiste. Pas plus que Colbert, qui s'il favorisait l'intervention de l'Etat, n'était socialiste.

Par ailleurs assimiler socialisme et Pétain me semble plus qu'hasardeux. Sauf à considérer le cléricalisme, l'anti-égalitarisme, la corporation comme étant des thèmes socialistes, ce que peu d'historiens sérieux oseront faire.

Le numero de secu, la retraite par répartition, la retraite à 60 ans, le salaire minimum, et j'en passe la liste est longue comme le bras, c'est du socialisme appliqué, c'est sous le Régime de Vichy et c'est repris par de Gaulle. La Reconstruction est socialiste, c'est du collectivisme d'état. L'interventionnisme n'est qu'un moyen.

Edit : ah et tu résumes le régime de Vichy à Pétain, ce que tout historien sérieux se refusera de faire mon cher Aedean

[Compte Fake ?]

Citation :

Publié par Twan

C'est étrange, pourquoi le feraient ils sur youtube et pas sur twitter, où le compte de JLM est certainement un des plus trollés de France ?

Et en parlant de youtube pourquoi ce commentaire :

... datant de 15 heures et disant sensiblement la même chose que le tien n'a t'il pas été "censuré", il devait pourtant y être quand le modérateur est passé à 5h du matin ?

Au passage ton commentaire (qui date de 7 heures et est signé Joergues Abeatbol) semble bien y être aussi (ou en tout cas un truc vraiment ultra similaire au résumé que tu en fais).

Imo tu as pris un problème technique pour de la censure.

Ha oui, au temps pour moi . Tu l'as trouvé où ? J'en ai posté 3 en tout mais je n'en vois toujours que 2 ?

Désolé pour l'accusation hâtive.

[Twan]

Citation :

Publié par Compte Fake ?

Ha oui, au temps pour moi . Tu l'as trouvé où ? J'en ai posté 3 en tout mais je n'en vois toujours que 2 ?

Désolé pour l'accusation hâtive.

Ben je sais pas en allant voir sous la vidéo si tous les com' étaient bien positifs, car ça me surprenait ayant déjà souvent vu des gens très critiques de JLM en commenter durant la campagne (et suivant son twitter où il se laisse allumer tous les jours par les mêmes détracteurs sans jamais les virer).

Après il se peut quand même que certains messages soient modérés, car la teneur globale des com' me semble nettement plus positive qu'à l'époque sur youtube (mais c'est peut être aussi que la présidentielle étant loin il y a moins de non partisans à suivre ses interventions).

A part ça sur le fond, je ne défendrai pas trop JLM sur ce coup, sachant qu'il soutenait encore plus de solidarité avec la Grèce et autres économies du sud, se plaindre de ce que paye la France c'est un brin incohérent (se plaindre que ça finisse éventuellement dans les poches des banquiers/sur des comptes anonymes au Luxembourg/dans des dorures à Strasbourg, en revanche..).

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron Joujou

Le numero de secu, la retraite par répartition, la retraite à 60 ans, le salaire minimum, et j'en passe la liste est longue comme le bras, c'est du socialisme appliqué, c'est sous le Régime de Vichy et c'est repris par de Gaulle. La Reconstruction est socialiste, c'est du collectivisme d'état. L'interventionnisme n'est qu'un moyen.

Les Etats-Unis ont un numéro de sécu et le salaire minimum, ce n'est pas pour autant qu'on peut les qualifier de socialiste hein. Et en Allemagne, c'est Bismarck qui instaure la sécurité sociale. Difficile de le considérer comme socialiste lui aussi.

[Aloïsius]

Dès l'instant où tes structures sociales dépassent celles de la Somalie, tu es un abominable socialiste.

A partir de l'instant où existe un système de santé s'occupant des pauvres autrement que par le biais de meutes de hyènes* en liberté et de la prolifération des vautours*, tu entres de plein pied dans le socialisme, voire le bolchévisme.





*Histoire d'être clair : je parle des animaux charognards qui jouent un rôle majeur dans un écosystème pas trop anthropisé.

[Ron Jetevois]

Vous êtes dans le déni.

Pour passer de la retraite par capitalisation à la retraite par répartition, le décret de 1941 confisque les fonds privés pour financer le démarrage des nouvelles allocations.

Comment pouvez-vous nier que c'est du socialisme appliqué à la lettre ? Que vous faut-il encore ?

C'est le Régime de Vichy en 1941. Et c'est bien de Gaulle qui ensuite poursuivra dans cette voie. Aucun de ses successeurs d'ailleurs n'en dérogera, pas même Sarkozy.

À vérifier mais si je me souviens bien il y avait des cocos et des socialistes de Vichy, dont certains même du gouvernement qui on fait renommer le journal dont ils étaient à la rédaction en tenez vous bien : la France Socialiste !

Bref l'extrême droite s'entend bien avec les radicaux socialistes. Vichy les a même réunis.

Voilà pour la parenthèse historique.

La France est tellement socialiste que le moindre accro est perçu comme un libéralisme déchaîné. Confère la déclaration dernièrement du roux FI pardon j'ai oublié son nom qui qualifie la politique de Macron de je cite "extrême-libérale".
Bah putain mon coco, sans jeu de mot, si j'étais aux commandes tu manquerais de superlatifs. Macron extrême libéral, lol. À peine l'esquisse de l'ébauche du croquis d'un brouillon de libéralisme.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron Joujou

Vous êtes dans le déni.

Pour passer de la retraite par capitalisation à la retraite par répartition, le décret de 1941 confisque les fonds privés pour financer le démarrage des nouvelles allocations.

Comment pouvez-vous nier que c'est du socialisme appliqué à la lettre ? Que vous faut-il encore ?

Bah c'est juste qu'avec ta logique, Bismarck est socialiste, Churchill est socialiste. En bref, tout ce qui consiste à mettre en place un système collectif est socialiste. Tous les pays d'Europe sont donc socialistes. Les Etats-Unis sont socialistes. Bref, tous les pays développés sont socialistes.

Citation :

Associé au programme d’indemnisation des travailleurs accidentés établi en 1884 et à l’assurance «maladie» créée l’année précédente, ce régime a doté les Allemands d’un système complet de sécurité des revenus fondée sur les principes de l’assurance sociale.

Citation :

Au paroxysme de la seconde guerre mondiale, en 1942, le gouvernement du Royaume-Uni a publié le Plan Beveridge du nom de son auteur principal, Lord Beveridge, qui s’est traduit par la mise en place du premier système unifié de sécurité sociale.

Considérer Bismarck comme un socialiste, c'est assez osé quand même. La réalité, c'est que la mise en place de l'Etat-providence se fait dans tous les pays occidentaux, avec des gouvernements socialistes, centristes ou conservateurs et répond plutôt à un besoin de reconstruction après la guerre qu'à une idéologie soi-disant socialiste. En 1946, la Suisse adopte l'AVS (Assurance-vieillesse et survivants) par votation populaire, il n'y avait qu'un socialiste au conseil fédéral.

Quant à la sécurité sociale française, les discussions datent des années 30 en réalité. Le système de retraite est concrétisé en 1942, mais ça n'en fait pas pour autant une politique socialiste. La révolution nationale n'est pas vraiment conforme à l'idéologie socialiste. Elle est en réalité plus proche du fonctionnement bismarckien qui relève plus de l'assurance que de la sécurité sociale. Le système bismarckien protège les travailleurs (ceux qui cotisent) là où un système beveridgien protège l'ensemble de la population (prélèvement via les impôts). Ce n'est qu'avec le CNR que la France adopte un système mixte combinant sécurité sociale et assurance sociale.

Après, on comprend bien l'idée derrière qui est de décrédibilisée toute forme de collectivisation des risques en l'associant à un régime dictatorial antisémite dont le fondement, la révolution nationale n'a rien de socialiste (travail, famille, patrie, corporation, organicisme, apologie des valeurs traditionnels et de la ruralité) alors que le principe de la sécurité sociale est bien plus ancien que Pétain, cf. Bismarck et d'autres avant. On retrouve dès l'antiquité et le moyen-age des formes de protection sociale centrées sur la corporation.

[Aloïsius]

La France est tellement socialiste que c'est le pays européen comptant le plus de millionnaires, que nous sommes les champions des inégalités scolaires et que notre coefficient de gini se situe entre la Suisse et le Canada, très loin bien entendu des pays scandinaves ou même du Luxemblourg.

Un système de répartition n'est pas par essence socialiste, et surtout pas le système français qui ne pose aucune limite aux montants des retraites. Si tu veux du socialisme, ça passerait par un système de pension publiques, pas par des retraites liées à tes cotisations. Et ce serait financé par l'impôt et pas par des cotisations donc.

Enfin bref, le pays d'Arnault, Pinaut, Bettencourt, Dassault ou Niel est socialiste. Mébiensur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aedean

plus juste.

Molins injuste plutôt.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

La France est tellement socialiste que c'est le pays européen comptant le plus de millionnaires, que nous sommes les champions des inégalités scolaires et que notre coefficient de gini se situe entre la Suisse et le Canada, très loin bien entendu des pays scandinaves ou même du Luxemblourg.

Un système de répartition n'est pas par essence socialiste, et surtout pas le système français qui ne pose aucune limite aux montants des retraites. Si tu veux du socialisme, ça passerait par un système de pension publiques, pas par des retraites liées à tes cotisations. Et ce serait financé par l'impôt et pas par des cotisations donc.

Enfin bref, le pays d'Arnault, Pinaut, Bettencourt, Dassault ou Niel est socialiste. Mébiensur.

C'est pas incompatible. En Chine communiste, les milliardaires ne paient quasiment pas d'impôts, les gens doivent s'endetter pour que leurs enfants aient une bonne éducation ou pour soigner leurs parents, les patrons peuvent virer leurs employés sans restriction.

Mais bon, grâce à Macron le rouge, la France connaîtra bientôt ce paradis.

[.K.]

Citation :

Publié par Ron Joujou

À vérifier mais si je me souviens bien il y avait des cocos et des socialistes de Vichy, dont certains même du gouvernement qui on fait renommer le journal dont ils étaient à la rédaction en tenez vous bien : la France Socialiste !

Bref l'extrême droite s'entend bien avec les radicaux socialistes. Vichy les a même réunis.

Source?

Parce que ce que tu dis est faux

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Collab...res_dissidents

> http://histoire-et-genealogie.over-b...ous-vichy.html

Les cadres de Vichys étaient tous ouvertement fascistes et pas (ou plus) socialistes, et cela, bien avant 1940 donc bien avant la collaboration. Ils sont tous devenus fascistes dans les années 30. C’est le cas du célèbre Doriot, qui bien que ayant débuté comme communiste dans les années 20, il était fasciste et anticommuniste dès 36 lorsqu’il fonde le PPF (Parti populaire Français) et prend ouvertement position contre le Front populaire à cette époque dans son journal d’extrême droite la liberté.Le gouvernement de Vichy était principalement composé du RNP de Marcel Déat, le PPF de Jacques Doriot, le MSR d'Eugène Deloncle et le parti franciste de Marcel Bucard. Pas vraiment des socialistes, mais juste des partis populistes ou fascistes. Remarquez qu’on ne trouve pas la SFIO dans les partis de gouvernance, pour la simple et bonne raison qu’a l’époque il devient un parti clandestin.

[toutouyoutou]

C'est Ron qui est dans le vrai.
Soit j'ai mal compris ton propos, soit ta vision est caricaturale.

A moins qu'une révolution historiographique m'ait échappée, cette phrase par exemple est profondément fausse et confine à l'absurde :
Les cadres de Vichys étaient tous ouvertement fascistes et pas (ou plus) socialistes, et cela, bien avant 1940 donc bien avant la collaboration. Ils sont tous devenus fascistes dans les années 30

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Saink

Source?

Parce que ce que tu dis est faux

Ça se vérifie pourtant en un clic sur le premier lien google de la recherche "journal la France Socialiste".

Citation :

La France socialiste est un organe collaborationniste français, fondé par l'avocat André Picard, pendant l'Occupation. Le journal fut d'abord appelé La France au travail puis, à la suite d'un changement de rédaction et de ligne éditoriale, La France socialiste.

Citation :

Le journal change de nom et la composition de sa rédaction est modifiée et devient idéologiquement plus homogène : il accueille alors essentiellement des hommes de gauche ralliés à la collaboration comme Eugène Frot, Gabriel Lafaye, Paul Rives, René de Marmande, Hubert Lagardelle, Claude Jamet, Pierre Hamp, Georges Daudet et René Saive.

L'équipe animatrice est formée de socialistes tentés par le Rassemblement national populaire (RNP) de Marcel Déat mais hostiles à Eugène Deloncle qui formeront le mouvement France-Europe : Francis Desphelippon, Roland Silly, Charles Pivert, Michel Brille, Jean Garchery et Louis Sellier.

On y trouve aussi les députés socialistes amis de Paul Faure : Robert Lefebvre, Alexandre Rauzy ou Fernand Roucayrol ou des intellectuels comme Félicien Challaye ou Claude Jamet.

René Chateau qui s'oppose à la dérive totalitaire de Déat est exclu du RNP en février 1943 et doit démissionner du journal en juillet. Il est alors remplacé par Hubert Lagardelle, figure du socialisme révolutionnaire et ami de Benito Mussolini du 28 janvier 1944 au 17 août 1944.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_France_socialiste

Oui ça fait mal au cul ce socialisme, de réaliser que ses origines sont aussi du côté de Vichy et de la collaboration. J'ai été socialiste, mais y a un moment où il faut enlever les oeillères.

Pour le reste Aedan et Alo, c'est du même acabit : c'est pas socialiste, parce ça touche à Vichy. Vous tournez les choses de façon à ce que ça ne colle pas. Ce sont des socialistes, assumés, revendiqués, qui ont mis en place ce système. Y a un moment faut l'assumer. Le conseil national de la résistance a repris à son compte le système de protection sociale mis en place par Vichy, le CNR était-il socialiste ?
Je ne veux pas décrédibiliser le socialisme en l'associant à Vichy, je veux établir que le socialisme mène à l'autoritaritarisme, parce qu'il a besoin d'une politique autoritaire pour être mis en place. Vichy a été une étape nécessaire au socialisme français. utile et qui porte ses fruits jusqu'à aujourd'hui.
De Gaulle a choisi de continuer dans cette voie, nous en payons le prix aujourd'hui, avec une génération de boomers qui a tout eu, et les générations suivantes qui paieront pour ça.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron Joujou

Je ne veux pas décrédibiliser le socialisme en l'associant à Vichy, je veux établir que le socialisme mène à l'autoritaritarisme, parce qu'il a besoin d'une politique autoritaire pour être mis en place. Vichy a été une étape nécessaire au socialisme français. utile et qui porte ses fruits jusqu'à aujourd'hui.

La sécurité sociale aux RU a été mis en place par les travaillistes après la guerre sur un rapport commandé par le gouvernement conservateur de Churchill. Le RU n'était pas un régime autoritaire. La Suisse a mis en place un embryon de sécurité sociale après la guerre, elle n'était pas un régime autoritaire, ni socialiste. Idem pour la Norvège, le Danemark, la Suède, la Finlande, etc... Du coup ton lien entre ce que tu appelles socialisme, la collectivisation du risque, mais qui n'en est pas et l'autoritarisme n'est absolument pas démontré. Vu que je t'ai fourni plusieurs contre-exemples, ton argumentation est fausse : la sécurité sociale, que tu qualifies de socialisme, a été mise en place dans de nombreux pays démocratiques. A l'inverse, Bismarck a été parmi les premiers à mettre en place une assurance sociale que tu qualifies de socialiste, Otto Eduard Leopold, comte von Bismarck était-il socialiste ? Non. Autoritaire ? Certainement. Bref, la sécurité sociale a aussi bien été mise en place dans des pays autoritaires et socialistes, autoritaires et conservateurs, démocratiques et de gauche ou démocratiques et conservateurs.

La sécurité sociale a des origines diverses selon les pays, mais c'est un mouvement de fond après la Seconde Guerre mondiale qui va bien au-delà du socialisme.

Tu n'as d'ailleurs toujours pas répondu à la question ? Tu as qualifié de socialiste le numéro de sécurité sociale ou le salaire minimum, choses qui existent aussi bien en France, en Allemagne ou aux Etats-Unis sauf à considérer Roosevelt comme un socialiste...Cela dit je ne suis pas allé voir ce que dit le wikibéral sur lui.

Tout ça pour nous expliquer que De Gaulle était socialiste, tout comme Pompidou, VGE, Chirac ou Sarkozy. Et c'est exactement ce que je disais juste avant, tu considères que toute forme d'interventionnisme est socialiste. A ce compte-là, il n'y a pas beaucoup de pays occidentaux qui ne soient pas socialistes selon ta définition.