[Aedean]

Citation :

Publié par Speedi

Quand à l’Écosse, avant le référendum pour le Brexit, l’Écosse a voulu le sien pour rester dans l'Europe en quittant la Grande-Bretagne, sentant le vent tourné. Bruxelles leur a explicitement fait comprendre qu'il ne valait mieux pas que le "Oui" gagne et que s'il décidait de sortir des Royaumes-Unis, ils devront faire une candidature en bonne et due forme et ne ferait aucun effort pour accélérer le processus, ce qui est leur droit mais encore une fois, le fond est clair, insufflé de la peur.

Et pour la Catalogne, et bien pour moi ça prend le même chemin actuellement, du moins de ce qu'en ai entendu. Le message est clair, quand on lit entre les lignes*, ça dit: "Ne foutais pas la merde dans le statu quo actuel". Tout ça au dépend du dialogue social.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de pression, mais simplement d'un rappel du droit européen. Aujourd'hui pour rentrer dans l'UE, il faut passer par une procédure qui consiste à obtenir l'unanimité des membres. En France, cela passe même par un référendum.

Du coup si demain la Catalogne ou l'Ecosse quitte leurs pays respectifs, ils devront être acceptés par leur ancien pays d'une part, par les autres d'autre part. Autrement dit, la Catalogne ne pourra rentrer dans l'UE que si les Français votent oui à son entrée. C'est simplement le droit européen.

Dire la réalité du droit, ce n'est pas faire pression, mais donner les clés aux électeurs sur les conséquences de leur vote. L'inverse, ce que tu voudrais si j'ai bien compris, c'est de leur dire qu'on verra ensuite, voire qu'ils pourront rester. Les gens voteront en fonction et se trouveront le bec dans l'eau quand leur adhésion sera bloquée. Le principe d'un vote démocratique, c'est de pouvoir juger des conséquences de son vote en connaissance de toutes les informations.

Citation :

Publié par Speedi

Une petite précision, les sympathisants ou partisans de la France Insoumise, ce qui nous intéresse, c'est l'Avenir en commun, on s'enfou de qui le portera du moment qu'il se bat pour ce programme. Contrairement à ce qui est souvent sous entendu ici, nous sommes pas les petits zélotes de l'élite FI, et actuellement cette élite, le fameux triplé gagnant (Mélenchon, Corbières et Garrido) pour les plus voyant.

C'est une bonne chose, mais pour autant ce sont eux qui vous représentent politiquement et médiatiquement. Quand Mélenchon et les députés FI font de leur priorité la suppression du drapeau européen avec l'argument de la laïcité, c'est à la FI qu'on associe ce choix et cette priorité. Et du coup ça saborde un peu le discours des FI qui expliquent que l'objectif n'est pas de sortir de l'Europe, mais de la changer, quand leurs représentant s'attaquent au symbole même de l'UE, avec des arguments pourris.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Thesith

Ca s'appelle une symbiose là
Enfin en fait non c'est du parasitisme car à la fin le seul qui va tirer profit de ça c'est Macron.

Dès l'origine, les deux font le constat similaire que les vieux partis sont sur le déclin et qu'un vide va se créer. C'est ce à quoi ils s'emploient (d'ailleurs, avec le recul, y a un parallèle assez frappant avec l'Espagne : c'est quoi les deux partis qui ont émergé de la crise démocratique de ces dernières années ? Un parti de gauche bien à gauche Podemos et un parti de centre droit Ciudadanos... Sound familiar ? )

Maintenant, le diagnostic ne suffit pas à s'installer dans la durée. Côté FI le pari est gagné par la base militante et doit maintenant transformer l'essai dans les prochaines élections locales, côté LREM le pari a été gagné par la tête institutionnelle et doit maintenant... transformer l'essai dans les prochaines élections locales.

Parce que le moment intéressant d'une révolution, c'est le lendemain et la reconstruction. Et cette phase là commence à peine

[Speedi]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne pense pas qu'il s'agisse de pression, mais simplement d'un rappel du droit européen. Aujourd'hui pour rentrer dans l'UE, il faut passer par une procédure qui consiste à obtenir l'unanimité des membres. En France, cela passe même par un référendum.

Du coup si demain la Catalogne ou l'Ecosse quitte leurs pays respectifs, ils devront être acceptés par leur ancien pays d'une part, par les autres d'autre part. Autrement dit, la Catalogne ne pourra rentrer dans l'UE que si les Français votent oui à son entrée. C'est simplement le droit européen.

Dire la réalité du droit, ce n'est pas faire pression, mais donner les clés aux électeurs sur les conséquences de leur vote. L'inverse, ce que tu voudrais si j'ai bien compris, c'est de leur dire qu'on verra ensuite, voire qu'ils pourront rester. Les gens voteront en fonction et se trouveront le bec dans l'eau quand leur adhésion sera bloquée. Le principe d'un vote démocratique, c'est de pouvoir juger des conséquences de son vote en connaissance de toutes les informations.

Alors là, je suis d'accord avec chaque point, aucun problème. Sauf qu'on parle de politique, tu as choisi un regard neutre ou bienveillant sur ces textes, moi je choisi un regard cynique parce qu'en politique si tu veux pas te faire avoir, c'est le seul que tu dois utiliser. Donc à aucun moment tu as trouvé que cette état de fait été très accommodant? Et qu'un simple rappel, peut être aussi vu comme une pression ou une menace? C'est très loin d'être incompatible, et c'est même souvent pratiquer comme ça dans ce milieu.

Moi je demande qu'une chose au sujet de l’Écosse et de la Catalogne, parce que le Royaumes-Unis, je suis pas leur plus grand fan, le Brexit m'arrange au plus grand point au contraire, c'est que l'Europe prenne acte du problème et prenne un rôle de médiateur, plus particulièrement sur le cas de la Catalogne ou on voit que ça dégénère sérieusement. Au lieu de traité ce peuple avec déférence, ils prennent une attitude neutre, d'après toi, et font un rappel de la loi. Non, le message est clair: "Faite pas chier, vous allez perdre". Très intelligent sur le long terme..

[Gratiano]

@Speedi: Pour l'Ecosse et la Catalogne, l'UE ne veut pas intervenir car cela créerait un précédent, l'UE se mêlant d'affaire régionale et interne à un pays, cela ne passerait pas.

Si ils font sécession, la situation est différente car ils seraient à ce moment entité indépendante. Tant que ce n'est pas le cas, l'UE ne peut que respecter la politique du pays dans lequel ça se passe.

Donc du poids à Nicola Sturgeon ou Carles Puigdemont serait un mauvais signe envoyé par l'UE qui fait débarquer tous les présidents de régions qui veulent l'indépendance, ce serait ingérable.

[Borh]

Nouvelle polémique de la France insoumise, le drapeau européen n'est pas laïque. Ils ne s'arrêtent jamais.
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/vid...es-991425.html

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

Citation :

Publié par Borh

Nouvelle polémique de la France insoumise, le drapeau européen n'est pas laïque. Ils ne s'arrêtent jamais.

ils font tout pour élevé le niveau des débats.

[Leni]

Mdr pendant la campagne FI était un des partis qui élevaient le débat avec un programme très élaboré connu sur le bout des doigts par Mélenchon et avec un avis cohérent (même si je le partageais souvent pas) sur beaucoup de sujets.

Aujourd'hui le drapeau européen est un symbole catholique.

Quelle tristesse.

Message supprimé par son auteur.

[Anacko]

Tout le monde se fout de l'objet cette polémique, je ne comprends pas à quoi ils jouent. Décevant.

[Aloïsius]

Je ne suis pas certain que ce soit un jeu. Mélenchon a fait de gros efforts pendant la campagne pour paraître calme et maître de lui, maintenant il décompresse.

[Aloïsius]

Il y a Mélenchon à la radio. Il est comme d'habitude assez pénible à écouter. Mais les journalistes qui l'interview sont juste odieux. Je pense qu'une application de reconnaissance vocale, sur android par exemple, qui compterait le nombre de mots que peut placer l'interviewé avant d'être interrompu par ceux qui lui posent serait très utile.
Pour Mélenchon sur RTL, je pense qu'on est en-dessous de dix. Je peux comprendre qu'ils cherchent à le mettre en difficulté, ils le mettent en valeur en se rendant insupportables. Et cette nullité journalistique l'arrange d'une autre manière, puisqu'il n'a même pas besoin d'étayer ses propos du coup.

[Arfh]

A titre personnel, je ne prête plus attention aux polémiques lancées ou reprises par les grands médias.
Pour me faire une idée des idées de FI et/ou de Mélenchon je me contente de suivre sa revue hebdomadaire.

Avantage : Il explique bien, et peut s'exprimer librement sans être interrompu tous les trois mots ce qui lui évite de s'énerver.
Inconvénient : sans contradicteur, il vent sa soupe à sa façon. Il faut donc savoir prendre du recul et savoir rester critique. Dans sa dernière revue (semaine 41) il revient sur le sujet du drapeau européen. Et si je comprends son point de vue, je trouve que faire un drapeau confessionnel parce que l'inspiration est un tableau religieux est très capillotracté.

Dans les médias (surtout chaînes infos) les débats, interview politiques se passent toujours de la même façon, à base de questions orientées, interruptions dans les réponses ou de contre vérités. Au bout de 5 minutes on ne comprend plus rien (avec un adversaire politique c'est encore pire)

Les médias ont bien compris comment fonctionne Mélenchon, c'est un bon candidat parce qu'il part au quart de tour et s'énerve facilement. Ça leur assure, les gros titres pour quelques jours.

[Aedean]

Citation :

Publié par Arfh

A titre personnel, je ne prête plus attention aux polémiques lancées ou reprises par les grands médias.

La polémique sur le drapeau n'a pas été lancée par les "grands" médias, mais la France insoumise qui a déposé un amendement en commission des lois puis en séance publique en sachant très bien que ça allait créer une polémique.

C'est Mélenchon qui, tout en sachant qu'il était filmé, l'avait ouverte, la polémique, en s'indignant sur la vierge Marie lors de son arrivée à l'assemblée nationale.

[Arfh]

Citation :

Publié par Aedean

La polémique sur le drapeau n'a pas été lancée par les "grands" médias, mais la France insoumise qui a déposé un amendement en commission des lois puis en séance publique.

C'est Mélenchon qui, tout en sachant qu'il était filmé, avait ouvert la polémique en s'indignant sur la vierge Marie lors de son arrivée à l'assemblée nationale.

Je parlais de polémiques en général et pas forcément au drapeau européen.

Pour le drapeau il a donné une explication (dans la revue 41 justement) qui sans me convaincre ne me choque pas plus que ça.

Pour être claire, à titre personnel je me contre-fou qu'il soit dans l'AN mais je peux comprendre que pour des personnes plus à cheval sur les principes et les symboles que moi sa présence puisse choquer.
Maintenant, pour faire simple, il a posé un recourt (c'est son droit), attendons la réponse et passons à autre chose.

[Aloïsius]

La thèse du complot mariale pour le drapeau européen ne résiste pas à l'examen des faits. Les affirmations, plusieurs décennies après, d'un des concepteurs du drapeau n'ont pas grande valeur si on les compare aux documents historiques de l'époque.

Pour information, un des projets concurrents comprenait une croix, il a été rejeté naturellement.

[Aedean]

Surtout que le drapeau a été conçu pour le conseil de l'Europe où siégeait la Turquie kémaliste. Pas le genre à accepter un drapeau confessionnel.

Citation :

Publié par Arfh

Je parlais de polémiques en général et pas forcément au drapeau européen.

Pour le drapeau il a donné une explication (dans la revue 41 justement) qui sans me convaincre ne me choque pas plus que ça.

Bah l'argumentation de Mélenchon est assez spécieuse sur le suje (revue 42 au fait) puisqu'à ce compte là le drapeau français est aussi un emblème religieux. Si on relit la description du drapeau, y compris à l'époque, il n'y a aucune référence religieuse explicite :

Citation :

Robert Bichet, ancien vice-président de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe de Strasbourg et président du "Comité ad hoc pour un emblème européen", avait raconté une toute autre histoire. Dans son ouvrage Le drapeau de l'Europe, consultable ici, il écrivait :

Cet examen fit apparaître très vite l'impossibilité d'utiliser un emblème portant la croix. Il y avait en effet, au sein du Conseil de l'Europe, un peuple non chrétien : la Turquie, et la plupart des socialistes des divers pays d'Europe étaient hostiles à ce symbole.
L'accord se fit donc sur le bleu azur et les étoiles d'or. En faveur du bleu, l'argument suivant défendu par plusieurs députés : 'L'Afrique est le continent noir ; l'Asie le continent jaune ; l'Amérique le continent vert ; l'Europe serait le continent bleu'. […]

Les étoiles seraient disposées en cercle. La disposition en cercle fermé des étoiles symbolisait l'union des peuples, tandis que les étoiles brillant dans le ciel symbolisaient l'espoir des nations. Cette disposition en cercle avait, à mes yeux, un autre avantage que retint la Commission. Le drapeau bleu au cercle de quinze [ce n'est que plus tard que le chiffre fut ramené à 12, NDLR] étoiles d'or permettait d'être non seulement le drapeau du Conseil de l'Europe, mais le drapeau de toute l'Europe. Il suffisait en effet, à chacune des institutions européennes existantes ou à créer, d'inscrire son symbole propre à l'intérieur du cercle.

Bref un type vient avec une idée de drapeau, qui plait pas mal, sans que jamais on ne fasse référence à la vierge. On y colle une symbolique qui n'a rien de religieux. Et d'ailleurs au départ, le drapeau a 15 étoiles, pas 12 comme le nombre d'apôtres.

Et quand il propose le drapeau de l'ONU, dans cette même revue 42, en disant qu'il ne comporte aucun emblème religieux. Il se trompe. Le rameau d'olivier est un symbole de paix, mais il a lui aussi une origine religieuse. Il est associé à la déeese Eiréné, déesse de la paix, offert aux jeunes mariés (le mariage étant à l'époque une cérémonie religieuse) et aux vainqueurs des jeux olympiques qui se font dans le cadre d'un festival religieux.

Autrement dit, l'argument de Mélenchon de remplacer le drapeau européen par celui de l'ONU au nom de la laïcité ne tient pas du point de vue de sa propre logique. Et cette même logique est fallacieuse, car elle confond inspiration et intention délibérément.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Aedean

La polémique sur le drapeau n'a pas été lancée par les "grands" médias, mais la France insoumise qui a déposé un amendement en commission des lois puis en séance publique en sachant très bien que ça allait créer une polémique.

C'est juste. Mais les députés FI déposent des pelletées d'amendements dont on n'entend jamais parler, pourquoi sortir celui-ci du lot ? Parce que c'est facile d'attaquer FI dessus vu qu'il est assez ridicule ?

Le débat est assez ridicule je suis bien d'accord, mais pour qu'il y ait débat il faut qu'il y ait au moins deux camps. FI a tort de proposer des trucs aussi tirés par les cheveux, mais les autres bords politiques pourraient très bien juste ignorer ce genre de proposition qui n'a aucun intérêt. En attendant on ne parle pas de choses plus concrètes.

[Aedean]

Parce que le rapport à l'UE a été l'un des principaux thèmes de campagne de Mélenchon ? Et que la première chose qu'il a faite lorsqu'il est arrivée à l'assemblée nationale est de s'indigner sur le drapeau. Et que Mélenchon sait pertinemment que ce genre d'amendent va provoquer une polémique. C'est fait pour.

Que Macron exploite ça ensuite, c'est de bonne guerre politique. Exactement comme quand FI exploite les petites phrases de Macron.

[Christobale]

S'il s'indigne sur le drapeau européen, qu'est-ce qu'il doit dire sur le drapeau français qui lui représente explicitement la monarchie et donc le christianisme.

[Hark²]

Citation :

S'il s'indigne sur le drapeau européen, qu'est-ce qu'il doit dire sur le drapeau français qui lui représente explicitement la monarchie et donc le christianisme.

C'est marrant, parce qu'en 1848 il y avait justement des débats concernant le changement de drapeau, passer du bleu-blanc-rouge qui représente une partie de la monarchie et surtout symbole de la répression bourgeoise (blanc) au drapeau rouge révolutionnaire.
les débats furent assez violent, mais ceux qui avaient pris le gouvernement provisoire dont Lamartine en tête s'opposèrent et la résolution ne passa pas.

Citation :

« Je vous ai parlé en citoyen tout à l'heure, eh bien ! maintenant écoutez en moi votre ministre des Affaires étrangères. Si vous m'enlevez le drapeau tricolore, sachez-le bien, vous m'enlèverez la moitié de la force extérieure de la France ! car l'Europe ne connaît que le drapeau de ses défaites et de nos victoires dans le drapeau de la République et de l'Empire. En voyant le drapeau rouge elle ne croira voir que le drapeau d'un parti ! C'est le drapeau de la France, c'est le drapeau de nos armées victorieuses, c'est le drapeau de nos triomphes qu'il faut relever devant l'Europe. La France et le drapeau tricolore c'est une même pensée, un même prestige, une même terreur, au besoin, pour nos ennemis !
Songez combien de sang il vous faudrait pour faire la renommée d'un autre drapeau !
Citoyens, pour ma part, le drapeau rouge, je ne l'adopterai jamais, et je vais vous dire pourquoi je m'y oppose de toute la force de mon patriotisme. C'est que le drapeau tricolore a fait le tour du monde avec la République et l'Empire, avec vos libertés et vos gloires, et que le drapeau rouge n'a fait que le tour du Champ-de-Mars, traîné dans le sang du peuple. »

[Milkman]

Mélenchon défend Garrido, "avocate pauvre", cible d’une "cabale"

Ces boulets chez FI...

[Aedean]

Au moins, ça nous confirme que Garrido est bien la porte-parole de la FI / Mélenchon :

Citation :

Mais Raquel Garrido, parce qu'elle est ma porte-parole, ça permet de dire ‘Mélenchon’ et de taper Garrido", a-t-il déploré.

[Lionel90]

ooooh la pauvre petite !
Déjà qu'elle n'a pas le temps de faire sa déclaration d'impôts (c'est pas comme si il n'y avait aucune communication autour), mais en plus elle n'a pas d'argent.

Blague a part, Mélenchon insulte les smicards avec de tels propos.

[Aloïsius]

Je suis allé lire le texte de Mélenchon, j'aurai pas du. Il parle sérieusement de la "misère" de Garrido et accuse le Canard de faire partie d'une cabale.