[-Interfector-]

"L'extreme pauvrete" dans un systeme capitaliste de gens tres riche par ailleurs.
Le probleme c'est que tu valides le capitalisme en l'analysant apr le spectre du capitalisme. Mais des qu'on sort de ce cadre, on s'appercoit que c'est tout autre chose.

Non les gens ne reinvestissent pas en permanence et des richesses s'accumulent.
Non l'accumulation de richesse de ne fait pas forcement par creation de richesse. La bourse, la destruction d'entreprise etc, c'est pas de la creation de richesse. De monnaie certainement.

Et t'arrives a dire a la suite :
"Deuxième chose, l'accumulation des richesses. Oui c'est un problème évident"
et
"L'accumulation des richesses, c'est un faux problème"

Ya plein de gens qui etaient et qui sont tres heureux sans le capitalisme. Elles ont pas la meme vie, elles vivent pas jusqu'a 100 ans, mais leur vie est rarement mieux quand on vient leur imposer notre systeme.
On pourrait partager tant de chose avant de penser a imposer la consommation...

Et la liberté que tu evoques, c'est quoi, celle de consommer? La liberté d'etre libre de vie une vie capitaliste dans un monde capitalisme?
Perso, ma conceptio nde la liberté va totalement a l'encontre de tant que chose que ne permet pas le monde actuel que j'ai du mal a me retrouver dans ce que tu affirmes avec des liens logiques qui n'en sont absolument pas pour moi. Et c'est pas un econommiste qui me dit que "dans un marché libre, les 2 peuvent en profiter" qui va me convraincre du contraire lol. N'importe quoi. T'as un char, j'ai une epee, on est tout les 2 armés pour s'affronter, je te laisse deviner qui gagne. Et ca c'est d'autres economistes qui le disent. Mais ils sont moins "capitalisto-dependant".

[Aloïsius]

Citation :

Comme disait Friedman, le capitalisme est une condition nécessaire pour la liberté. Il n'y a pas forcément la liberté là où il y a capitalisme mais là où est la liberté est toujours le capitalisme.

A l'échelle de l'histoire de l'humanité, c'est absolument faux. Les êtres humains vivant en sociétés sont apparus il y a 100 000 ans (grosso-merdo), le capitalisme a lentement émergé depuis l'invention de la monnaie et de la banque il y a 2500 ans. L'absence de libertés est liée, dans pratiquement TOUS les cas de figure à la mise en place d'une domination d'un groupe* (généralement restreint) sur un autre.

L'étude archéologique des sociétés précolombienne a montré que ces rapports de domination étaient particulièrement féroces et intenses quand un pouvoir politique s'adossait au contrôle d'un flux de richesse. A l'inverse, les sociétés égalitaires basées sur une forte taxation étaient usuellement nettement moins pourvues en sacrifices humains...
Idem, en Europe, l'âge du bronze a apporté la mise en place des premières aristocraties dominatrices, qui ont été renversées quand la technologie sur laquelle elles fondaient leur domination s'est répandu. En revanche, l'âge du fer leur a permis de se reformer, et cette fois de manière définitive : il faudra attendre l'époque contemporaine pour voir contestée la domination des élites.
Les anthropologues ont démontré que les sociétés de chasseur-cueilleur de Tasmanie ou d'ailleurs ont pu vivre, et bien vivre, pendant des dizaines de milliers d'années, en travaillant bien moins que les Européens et en disposant d'une qualité de vie qui n'a été rattrapé qu'au XXème siècle. La liberté dont jouissait ces peuples étant sans commune mesure avec celles de ceux sous le joug des banquiers.

Quand à l'accroissement des inégalités, toi qui chérit la liberté, tu devrais regarder un peu plus loin que le bout de ton nez. Notre démocratie et tout ce qui va avec n'existe que grâce à l'émergence d'une classe moyenne puissante (tout comme la démocratie athénienne fut liée au rôle des hoplites puis des rameurs). Les USA illustrent à la caricature ce qui arrive quand les inégalités se creusent de manière exponentielle : les élites économiques s'emparent de l'intégralité du pouvoir politique et étranglent les classes moyennes pour neutraliser leur influence. Au bout du chemin, il y a Trump, puis le fascisme et la guerre.


* la source de ce pouvoir peut être de nature économique, militaire, religieux (ou idéologique, c'est pareil : URSS) voir scientifique. Les cas les plus fréquents sont les dominations militaires et économiques.

[Ron Jetevois]

Vite fait parce que je go dodo.



@Aloïsius Déjà, fait-on commencer le capitalisme avec Marx ou non ? Si oui alors Friedman a raison.

Si tu veux parler d'avant, on remonte en Mésopotamie pour le commerce et la propriété des moyens de production, et ce bien avant JC... Mésopotamie qu'on peut opposer à l'Egypte de Pharaon : Etait-on plus libre à Babylone ?

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[Jeliel]

Le probleme c'est qu'on entend un discours de vainqueur. La tendance actuelle EST au capitalisme.
De fait tous les convaincus/possédés (pour moi) proposent des visions au mieux lacunaires au pire archi-fausses mais ca ne leur paraît pas si grave puisque ça reste la pensée commune.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

La liberté n'existait pas avant Marx, donc?

Pour moi si. Mais le concept du capitalisme ne fût développé par Marx. D'où ma question à Alo ce dernier remontant à Mathusalem.

Citation :

Ca n'est pas ton propos initial. Ton propos initial excluerait completement Babylone de la question et se demanderait "La liberté existait-elle en Egypte à cette époque?".

Mon propos initial c'est que je trouve correcte l'assertion de Friedman : là où il y a de la liberté il y a aussi le capitalisme, mais pas forcément l'inverse.
Ainsi en découle une autre : pourquoi l'absence du capitalisme voit-il un recul des libertés individuelles ? (aujourd'hui donc) Ma réponse est que j'observe que pour "combattre" le capitalisme il faut la mise en place d'un régime autoritaire.

Donc la question simple que j'ai déjà posée sur l'agore est celle-ci : connaissez vous une alternative au capitalisme autre que le communisme ?
Moi je n'en vois pas. Et toi @Keyen ?

Citation :

Publié par Jeliel

Le probleme c'est qu'on entend un discours de vainqueur. La tendance actuelle EST au capitalisme.
De fait tous les convaincus/possédés (pour moi) proposent des visions au mieux lacunaires au pire archi-fausses mais ca ne leur paraît pas si grave puisque ça reste la pensée commune.

Comme plus haut quelle alternative mis à part le communisme ?

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Mangemouton

L'anarchisme.

L'anarchisme peut très bien être capitaliste. Comme il peut être communiste, même si je doute de la faisabilité de cette dernière version, elle est pensée depuis un bail.
Perso je suis anarchiste dans le fond, c'est le pragmatisme qui me pousse à accepter de donner à l'état un rôle régalien parce que je ne doute pas de la violence dans la nature humaine. Autant en faire un monopole un tant soit peu contrôlé et contrôlable par le peuple.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les anthropologues ont démontré que les sociétés de chasseur-cueilleur de Tasmanie ou d'ailleurs ont pu vivre, et bien vivre, pendant des dizaines de milliers d'années, en travaillant bien moins que les Européens et en disposant d'une qualité de vie qui n'a été rattrapé qu'au XXème siècle. La liberté dont jouissait ces peuples étant sans commune mesure avec celles de ceux sous le joug des banquiers.

Parce qu'ils ne produisaient rien de valeur ou trop peu pour en crée un système économique. Mais doute qu'il n'y avait pas, de temps en temps, de rixe autour du partage du fruit de la chasse ou de la cueillette, ou de qui s'appropriera la jeune chasseuse bien jolie (pour les standards de l'époque) qui lui filera plein de gamins.

Les différentes sociétés du monde animal sont fondées autour d'un dominant et de dominées qui tenteront leur chance le moment venu pour devenir le dominant à leur tour. J'ai du mal à imaginer que les chasseurs cueilleurs de Tasmani échappaient à cette règle tant leur système social était proche de celui du monde animal.
Bref, yavait des dominants, des suiveurs et des exclus, le capitalisme n'a rien inventé à ce niveau là.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je rappelle les principes de l'anarchisme, qui ne peut être capitaliste par définition :
Tiré du site de la plus grosse organisation anarchiste francophone
http://www.federation-anarchiste.org/

Bah oui en France l'anarcapie n'existe pas. Mais les anars de France se gardent bien de parler des anarcaps qui existent bel et bien à travers le monde...
Je suis d'accord avec toi dans le fond, j'ai du mal à associer le capitalisme à l'anarchisme, mais ça existe et ce n'est pas un mouvement anecdotique outre atlantique.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Perso, j'avais été séduit par le crédit social (je l'ai découvert par Louis Even), avec peut être quelques légères modifications.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_social
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Even

Et le mieux, c'est que le crédit social se lie à un revenu de base.

[debione]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Mais doute qu'il n'y avait pas, de temps en temps, de rixe autour du partage du fruit de la chasse ou de la cueillette, ou de qui s'appropriera la jeune chasseuse bien jolie (pour les standards de l'époque) qui lui filera plein de gamins.

Les bonobos, nos plus proches cousins avec le chimpanzé dans le monde animal, s'insurgent complètement contre cette assertion. Si il y a un truc que l'on partage volontiers, c'est bien la petite dernière si mignonne

Citation :

...

Les différentes sociétés du monde animal sont fondées autour d'un dominant et de dominées qui tenteront leur chance le moment venu pour devenir le dominant à leur tour. J'ai du mal à imaginer que les chasseurs cueilleurs de Tasmani échappaient à cette règle tant leur système social était proche de celui du monde animal.
...

Le problème est que dans le monde animal il y a de tout, et le système dominant dominé ne s'y exerce pas forcément de la même manière. Ne pas confondre non plus avec les rôles dévolus... Si on prend les grands singes dont on fait partie, on remarque que le territoire des chimpanzés est principalement défendu par les mâles mais que c'est plutôt les femelles qui décident de l'accouplement: C'est qui qui est dominé finalement ? Que par contre chez le gorille, la hiérarchisation est bien plus marquée. De même chez les humains il y a (eu) des sociétés matriarcales... On peut aussi prendre dans les animaux "hautement évolué" les dauphins et leurs modèle sociétal...

[Hellraise]

Hop c'est les RH qui vont disparaître a leur tour:

http://uk.businessinsider.com/unilev...D%3D&r=US&IR=T

En gros, étape CV automatisée, suivi de tests comportementaux, suivi d'une IA qui juge les réponses filmées des candidats, et finalement a la fin une journée avec l'entreprise.
Des tonnes d'heures d'économisées pour la boite et les candidats, meilleur taux d'offres et d'acceptation, meilleure diversité de profiles, etc...
..

[Doudou Spuiii]

Les chargés de recrutement plus que les RH en fait. Même si les RH seront sans doute aussi voué à disparaitre, comme les responsables qualité, c'est pour ça qu'il faut que je fasse fortune dans le ripple, dans l'immobilier et que je me réoriente dans l'IA :/

[Ron Jetevois]

Il y a un peu plus de 3 ans, à la création de ce sujet, certains doutaient que ça arrive avant 20 ans au moins, ou même jamais.

Il semblerait que ça avance pourtant très vite :

Citation :

Le bouleversement du secteur s’annonce comme une manne économique pour les industriels présents à Munich. « Pour l'instant, une fois le colis remis au client, le temps que passe le livreur les mains vides n’est pas rentable », se plaint Fabian Schmitt, directeur de la technologie de StreetScooter. Dans un premier temps, explique-t-il, les camions autonomes pourront suivre seuls le livreur lorsqu’il avance à pied dans un même quartier pour limiter cette perte de rentabilité. Mais à terme, l’idée est de se passer totalement de livreur pour supprimer le moindre temps mort dans l’activité. « L’objectif, c'est un véhicule totalement autonome, qui apporte le colis devant la maison du client jusqu’au dernier kilomètre. Une technologie 24h/24 et 7 jours sur 7. »
[...]
D’autres acteurs du secteurs testent aussi leurs véhicules autonomes en pleine circulation. Waymo, la filiale de Google, et Uber rodent les leurs, notamment dans l’Arizona. Nutonomy fait de même à Singapour, et une quarantaine d’autres acteurs, dont Apple, Ford ou Samsung roulent déjà en Californie. Toutes ont pour l’instant encore un être humain à bord, capable de reprendre les commandes en cas d’urgence. Mais la Californie pourrait changer sa législation dès la fin de l'année 2017 pour devenir le premier Etat où circuleraient des voitures test sans pilote à bord.

https://usbeketrica.com/article/des-...routes-en-2018

[debione]

Citation :

Publié par Ron Jibson

Il y a un peu plus de 3 ans, à la création de ce sujet, certains doutaient que ça arrive avant 20 ans au moins, ou même jamais.

Il semblerait que ça avance pourtant très vite :



https://usbeketrica.com/article/des-...routes-en-2018

La question du temps est surtout dépendante du nombres de personnes touchées. Le problème ne se situe pas forcément dans nos villes, qui sont parfaitement "balisées" mais dans toutes les mégapoles asiatiques et Africaines. Et c'est bien la qu'est concentré la majorité de la population mondiale, donc que ces projets seraient vraiment bouleversant. Il y a une toute petite différence entre circuler dans Paris/New-York/Londres à heures de pointe (ça peut déjà être bien sport) et faire la même à Bangkok, Brazzaville ou Calcutta.
Autre chose à prendre en compte, c'est qu'il n'y a qu'en "occident" qu'un livreur est payé 2K par mois et ou l'investissement dans de l'automatique est plus rentable. Quand le salaire du livreur est de 100-400 par mois, c'est très différent d'un point de vue industriel et développement. On sait faire des machine tout automatique pour fabriquer des habits, et pourtant cela revient moins cher de payer des ateliers de milliers de personnes au Bangladesh.

Personnellement je maintiens un cap au-delà de 20 ans pour toucher 51% de la population mondiale sur ce genre de procédé pour les raisons sus-cités.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron Jibson

Il y a un peu plus de 3 ans, à la création de ce sujet, certains doutaient que ça arrive avant 20 ans au moins, ou même jamais.

Il semblerait que ça avance pourtant très vite :

https://usbeketrica.com/article/des-...routes-en-2018

Et de ce côté-ci du Rhin, les premières expérimentations l'an prochain : https://www.ouest-france.fr/normandi...-rouen-5288447

[Doudou Spuiii]

Et dire que je voulais pas trop prendre de risque et que je disais 2025 mdr (encore un autre article du même acabit : http://www.latribune.fr/entreprises-...es-753869.html )

Le truc, c'est que ça va beaucoup trop vite, c'était déjà le bordel entre Taxi et VTC, la va y avoir beaucoup trop de resistance si les taxi et les VTC se font uberiser à leur tour, les mecs vont prendre d'assaut les voitures sans chauffeur pour y foutre le feu lol.

Ou alors, la solution, ça sera dans un premier temps d'avoir un vigile dans chaque véhicule autonome, le mec sera juste un passager et aura pour mission d'assurer la sécurité de la caisse et du passager à bord. Ca permettra de donner l'impression que ça ne détruit pas d'emploi et pour les mecs, le job sera plus simple, ils n'ont plus besoin de conduire.
Et petit à petit, on verra des voitures sans personne à bord, quand le concept sera bien intégré.

Du coup, je ne dis plus 2025, mais je peux même m'avancer pour 2020 en fait, moi qui n'aime pas conduire, je m'en achète une dès que je peux putain.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Meine

Moui, alors la voiture autonome, je vous rassure, on y est pas encore. Techniquement ça reste très très compliqué.

C'est compliqué, mais la puissance des machines augmentent toujours de façon exponentielle.
Y a 15 ans, on disait qu'on ne pourrait jamais décoder le génome humain car c'est trop compliqué, maintenant on peut pour 100$, je fais le pari que ça va être pareil pour un peu tout.

[CharlesMauriceKaleos]

Personne ne peut décider à quelle vitesse va l'innovation, c'est bien là le cœur de l'époque que l'on vit et la raison pour laquelle quiconque souhaite un projet politique protecteur d'un ordre établi est condamné à se vautrer.
Mais bon, on préfère se donner bonne conscience en se foutant la tête dans le sable plutôt que prendre les mesures permettant à ces innovations de cohabiter avec notre modèle social... C'est pas bien grave après tout, c'est combien d'emplois ce coup-ci dans la balance, 1.5 ou 2 millions ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Mais bon, on préfère se donner bonne conscience en se foutant la tête dans le sable plutôt que prendre les mesures permettant à ces innovations de cohabiter avec notre modèle social... C'est pas bien grave après tout, c'est combien d'emplois ce coup-ci dans la balance, 1.5 ou 2 millions ?

En même temps, je ne suis pas sûr qu'on soit capable d'anticiper ce qui va arriver même en le voulant, on va tout se prendre de plein fouet dans la gueule. Faut que les gens s'y préparent et se disent que l'Etat ne pourra pas les aider vu l'ampleur du truc qui arrive.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

En même temps, je ne suis pas sûr qu'on soit capable d'anticiper ce qui va arriver même en le voulant, on va tout se prendre de plein fouet dans la gueule. Faut que les gens s'y préparent et se disent que l'Etat ne pourra pas les aider vu l'ampleur du truc qui arrive.

Ah ben forcément en votant obstinément pour un retour aux 30 glorieuses et à la Franssse de la Grande Vadrouille, c'est clair que l'Etat produit par ce genre de trips ne pourra aider personne