Petits arrangements entre amis qui ne passent plus inaperçus

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Publié par Gratiano
Je pense que tu vis dans un monde bisounours. Ce genre de truc dans le privé, il y en a à la pelle. Est-ce que cela remet en cause la probité de quelqu'un, non. C'est légal. C'est du business. Parler de morale dans le business risque de faire rire pas mal de personne. Tu crois que Bolloré ou d'autres n'usent pas d'artifice qui sont moralement douteux mais c'est business qui veut ça.

Si tu mets tout dans la morale, alors tu peux déjà virer Bayrou (mis en examen pour diffamation, c'est pas morale).
C'est pas parce que c'est utilisé à la pelle par certains que ça reste normal. Je suis pas dans un monde de bisounours, mais reste qu'on a le droit de vouloir s'en approcher et de dire que ce genre de pratique ne devrais plus être accepter. Que ce soit par un homme public ou en privé.

Et oui Bayrou aurait du démissionner. Un ministre (garde des sceaux en plus) qui est mis en examen quand celui-ci ce veux garant de la moralisation politique c'est marrant à voir. Et ca me faire dire que ça n'arrivera jamais vu que chez REM ca a l'air aussi pourrie (même si ca reste niveau maternelle pour le moment) que chez l'UMPSFN...
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Publié par Aedean
Depuis quand le fait que cela soit pratiqué par d'autres légitime un acte ? Même si c'est légal, on peut s'étonner de voir que la compagne du directeur de la mutuelle remporte un appel d'offre, pour un bien qu'elle ne possède pas encore et qu'elle a pu louer à des conditions préférentielles.

Il ne s'agit ni de cracher ni de délégitimer les responsables politiques, mais bien d'informer les citoyens des actions de leurs représentants. Sérieusement, on dirait la même logique que les défenseurs de Fillon : "c'était courant à l'époque, c'était la norme", "on lui crache dessus".
C'est légal, il n'y a pas d'affaire, ce n'est comparable à Fillon et c'est pratique courante très clairement.
Sur le plan moral on en pense ce que l'on veut. Et tu n'empêcheras pas les gens qui ont les moyens de faire ça de le faire.

Moi je pense qu'il faut arrêter de chercher toutes les petites histoires pourries mais légales de ce type là car je pense que cela dessert la nation. Ca entretient un climat délétère et de méfiance de la population envers les élites inutile. Le but c'est quand même d'avoir un pays gouvernable hein.

La façon dont s'est présenté en plus par le Canard (tout comme l'affaire Fillon) fait que c'est tout autant pourri que l'histoire en elle-même, mais ça tu n'en parle pas.
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Publié par Gratiano
@Doudou : Non, c'est une affaire privée. Cela ne fait pas tâche. Il n'y a pas de personnes lésées dans l'histoire. Regarde un peu comme fonctionne un grand nombre de société privée et tu verras que si on commence à s'engager sur cette voie, autant laisser tomber tout de suite la moralisation de la vie politique (encore une fois ce n'est pas du privé ça)
Bien sûr que si ça fait tâche, c'est pas parce que tu dis que c'est une affaire privée que l'opinion publique ne va pas trouver ça douteux quand même, que les médias ne vont pas monter le truc et que l'opposition ne va pas utiliser ça pendant les législatives.

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Publié par Aeristh
Et oui Bayrou aurait du démissionner. Un ministre (garde des sceaux en plus) qui est mis en examen quand celui-ci ce veux garant de la moralisation politique c'est marrant à voir. Et ca me faire dire que ça n'arrivera jamais vu que chez REM ca a l'air aussi pourrie (même si ca reste niveau maternelle pour le moment) que chez l'UMPSFN...
Non il n'aurait pas du démissionner, Bayrou est mis en examen pour une simple affaire de diffamation et que la mise en examen est automatique dans ces cas la : http://www.francetvinfo.fr/politique...n_2200938.html
S'il suffisait de poser une plainte en diffamation sur tous les ministres pour les forcer à démissionner, ça n'aurait aucun sens.
Citation :
Publié par Gratiano
Regarde un peu comme fonctionne un grand nombre de société privée et tu verras que si on commence à s'engager sur cette voie, autant laisser tomber tout de suite la moralisation de la vie politique (encore une fois ce n'est pas du privé ça)
Donc en fait, il suffit de repérer quelques biens à la vente, proposer à des boites une location sur 10 ans largement suffisante pour en payer le crédit, leur proposer et créer la SCI puis acheter le bien si ils acceptent ? Ca devient magique le monde ! ! !
Ca devient n'importe quoi cette ambiance de chasse à la corruption avec des journaux qui se prennent pour des justiciers. La corruption et les petits arrangements avec la morale sont des maux nécessaires dès lors qu'on s'élève suffisamment. Le mec qui a 0 faute à se reprocher il sera jamais politicien de haut niveau, il va faire flipper tout le monde. On lui mettra un maximum de bâtons dans les roues, et on cherchera à le mouiller même à son insu. On ne sponsorise pas quelqu'un qui peut vous trahir, il faut avoir un moyen de pression. Et au final je pense que c'est préférable d'avoir un personnel politique un peu corrompu, si on avait des 100% purs je m’inquiéterais bien plus. Il faut respecter un peu les formes, donner quelques exemples en pâture de temps en temps, mais certainement pas mener une lutte de grande ampleur, qui ferait plus de mal au pays qu'autre chose. Ce n'est que mon avis bien sûr.
Citation :
Publié par Gratiano

@Doudou : Non, c'est une affaire privée. Cela ne fait pas tâche. Il n'y a pas de personnes lésées dans l'histoire.
Ben potentiellement sont lésés ceux qui n'ont pas obtenu l'appel d'offre parce qu'il n'était pas dans les petits papiers et les membres de la mutuelle qui ont potentiellement payé une somme plus élevée ou un bien qui n'était pas le meilleur pour l'intérêt de la société.

Que ce soit privé ou non n'y change rien, un comportement douteux reste un comportement douteux. La notion d'abus de bien social existe, c'est bien pour une raison. Même si ce n'est visiblement pas le cas ici.

En tout cas, c'est assez drôle de voir que certains qui attaquaient Fillon sur sa probité sont dans la même dénégation quand il s'agit de leur camp politique.

Personnellement, je ne fais pas de différence entre une éthique douteuse à gauche ou à droite ou même au centre.

Citation :
Publié par Captain Beaujol
Ca devient n'importe quoi cette ambiance de chasse à la corruption avec des journaux qui se prennent pour des justiciers. La corruption et les petits arrangements avec la morale sont des maux nécessaires dès lors qu'on s'élève suffisamment..
La Somalie, c'est pareil que la Suède. Il est impossible de lutter contre les arrangements et autres corruptions. Ou pas. En faire une fatalité, c'est surtout servir un discours qui arrange bien nos politiques.

Citation :
Publié par Eeky
Moi je pense qu'il faut arrêter de chercher toutes les petites histoires pourries mais légales de ce type là car je pense que cela dessert la nation. Ca entretient un climat délétère et de méfiance de la population envers les élites inutile. Le but c'est quand même d'avoir un pays gouvernable hein.
Et pourtant, c'est bien le contraire. Ce qui dessert une Nation, c'est la corruption et les arrangements entre amis érigés en droit pour tous. Si les élites ne veulent pas faire l'objet de méfiance, il suffit de ne pas agir pour l'entretenir. Il suffit de voir la différence entre les pays du nord et du sud de l'Europe sur ces enjeux pour comprendre ce qui marche le mieux pour un pays.

Encore une fois, je trouve assez drôle de voir la même défense qu'avec Fillon : "C'est la faute des médias. Ce n'est pas du tout la faute des politiques qui ont commis ces actes". Beau renversement de la faute.

Dernière modification par Aedean ; 24/05/2017 à 11h09.
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Publié par Aeristh
C'est pas parce que c'est utilisé à la pelle par certains que ça reste normal. Je suis pas dans un monde de bisounours, mais reste qu'on a le droit de vouloir s'en approcher et de dire que ce genre de pratique ne devrais plus être accepter. Que ce soit par un homme public ou en privé.

Et oui Bayrou aurait du démissionner. Un ministre (garde des sceaux en plus) qui est mis en examen quand celui-ci ce veux garant de la moralisation politique c'est marrant à voir. Et ca me faire dire que ça n'arrivera jamais vu que chez REM ca a l'air aussi pourrie (même si ca reste niveau maternelle pour le moment) que chez l'UMPSFN...
Je dirais presque que l'on s'en moque de ce qui est normal. Quand tu es à la tête d'une mutuelle, tu te charge de ce qui est légal. Encore une fois, la moralité n'a rien à voir là-dedans. La majorité des dirigeants et des entreprises s'en cognent de la moralité. Tu veux faire cesser ce genre de plaisanteries ? Tu la rends illégale. En attendant cela ne l'est pas .

Et pour Bayrou, je t'ai tendu un piège et tu es tombé dedans. Il faut savoir que la mise en examen en cas de diffamation est automatique. C'est simple tu pousses à bout un administré (de préférence, un ministre) et tu l'attaques pour diffamation => mise en examen automatique. Lol, avec toi, tu ferais démission tout un gouvernement comme ça. Est-ce qu'a fait Bayrou est moral ? Je ne sais pas, je suis pas capable de juger, c'est mots contre mots..

La problème, c'est qu'en emprunter cette voie tordue, le Canard valide le tous pourri et décrédibilise tout le monde et si les journaux se mettent à jouer ce jeu, autant aller direct vers l'anarchie sans gouvernement car personne n'est irréprochable.

@Doudou: Non, le problème est que tu juges une affaire privée d'argent sous le projecteur de la morale et que c'est incompatible. Comme je le disait à Aeristh, seule la légalité compte dans ce genre d'affaires.
Citation :
Publié par Gratiano
@Doudou: Non, le problème est que tu juges une affaire privée d'argent sous le projecteur de la morale et que c'est incompatible. Comme je le disait à Aeristh, seule la légalité compte dans ce genre d'affaires.
Tu comprends rien, relis mes posts c'est énervant.
Je ne parle pas de la légalité de la chose et je ne juge pas ça illégal, je dis que quand bien même c'est légal, ça va avoir un impact négatif sur l'opinion publique, c'est plus clair la ?
Citation :
Publié par Captain Beaujol
Ca devient n'importe quoi cette ambiance de chasse à la corruption avec des journaux qui se prennent pour des justiciers. La corruption et les petits arrangements avec la morale sont des maux nécessaires dès lors qu'on s'élève suffisamment. Le mec qui a 0 faute à se reprocher il sera jamais politicien de haut niveau, il va faire flipper tout le monde. On lui mettra un maximum de bâtons dans les roues, et on cherchera à le mouiller même à son insu. On ne sponsorise pas quelqu'un qui peut vous trahir, il faut avoir un moyen de pression. Et au final je pense que c'est préférable d'avoir un personnel politique un peu corrompu, si on avait des 100% purs je m’inquiéterais bien plus. Il faut respecter un peu les formes, donner quelques exemples en pâture de temps en temps, mais certainement pas mener une lutte de grande ampleur, qui ferait plus de mal au pays qu'autre chose. Ce n'est que mon avis bien sûr.
Pouah comment ton pavé me donne envie de vomir c'est chaud, va falloir que tu définisses "c'est préférable d'avoir un personnel politique un peu corrompu" parce que là c'est hallucinant quand même, bientôt va falloir dégager ceux qui n'ont rien à se reprocher tant qu'on y est non?

Tu m'étonnes que la vie politique de notre pays n'arrive pas à se réformer/renouveler avec des gens acceptant la corruption et autres trucs pas très clair.
Citation :
Publié par Aedean



La Somalie, c'est pareil que la Suède. Il est impossible de lutter contre les arrangements et autres corruptions. Ou pas. En faire une fatalité, c'est surtout servir un discours qui arrange bien nos politiques.
Ah oui le Somalie Point.
C'est une question de dosage. Vous idolatrez peut être les pays scandinaves, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, je préfère largement un pays un peu corrompu comme l'Italie, la Grêce, et un peu la France (qui reste l'un des pays les moins corrompus de la planête, on vous a jamais soudoyé pour obtenir un papier administratif ou l'entrée de produits en douane...).

Des fois t'as une urgence, pas le temps, tu te gares en double file 3 minutes, c'est interdit. Bah voilà des fois un politicard il a besoin de se garer aussi en double file.

Le dosage est un équilibre très subtil mais un peu de corruption est un mal nécessaire. Je pense qu'en France nous avions un assez bon dosage. Il faut peut être remoraliser légèrement, redécaler un peu le curseur vers la morale depuis Chirac / Sarko et surtout que les concernés fassent plus attention aux formes pour qu'on (le bon peuple) n'en sache rien. Mais pas trop.
C'est vraiment un milieu où la vengeance se mange froide. Vous imaginez pouvoir attendre autant d'années que tel ou tel type finisse éventuellement par être sous les feux de la rampe pour enfin l'allumer ? Personnellement je suis assez impressionné par la maîtrise de soi et le sang froid que ça doit demander
Citation :
Publié par Doudou
Tu comprends rien, relis mes posts c'est énervant.
Je ne parle pas de la légalité de la chose et je ne juge pas ça illégal, je dis que quand bien même c'est légal, ça va avoir un impact négatif sur l'opinion publique, c'est plus clair la ?
J'ai bien compris et moi je te dis que tu fais la même chose que le Canard, tu porte un jugement moral sur une affaire immobilière et que le jeu est dangereux car à ce jeu, tout le monde a quelque chose à se reprocher.
Jouer à cela ne peut être que mauvais pour tout le monde car on est dans la polémique pour vendre.
Citation :
Publié par Frescobaldi
C'est vraiment un milieu où la vengeance se mange froide. Vous imaginez pouvoir attendre autant d'années que tel ou tel type finisse éventuellement par être sous les feux de la rampe pour enfin l'allumer ? Personnellement je suis assez impressionné par la maîtrise de soi et le sang froid que ça doit demander
A mon avis même pas, c'est "Je fouille pour voir si il y a une histoire croustillante pour faire vendre. Je trouve, je balance et on s'en fout des conséquences, on est journalistes d'investigation nous.."
Citation :
Publié par Gratiano
A mon avis même pas, c'est "Je fouille pour voir si il y a une histoire croustillante pour faire vendre. Je trouve, je balance et on s'en fout des conséquences, on est journalistes d'investigation nous.."
Bof, ils ont rien à fouiller, c'est les politiques qui viennent leur balancer les infos.
Ici, ça peut être un des mecs qui était dégoûté d'avoir perdu l'appel d'offres et qui s'est dit qu'il allait pourrir Ferrand, 7 ans plus tard.
Citation :
Publié par Doudou
Non, je dis que les gens vont porter un jugement moral, c'est différent.
Oui enfin, l'erreur est là. Si on commence à porter des jugements moraux sur les affaires privées de ce genre, on s'en sort plus.
Citation :
Publié par Doudou
Au niveau de l'image, ça reste quand même très négatif, c'est un peu comme l'histoire de Corbière et de son logement, tout est légal, mais quand tu sais que tu vas être passé à la loupe par les médias et des adversaires politiques, tu fais tout pour éviter ce genre de trucs.
J'en pense la même chose à savoir que c'est peut être légal mais au niveau de l'image c'est pas l'top après il a l’avantage qu'en ce moment les principales chaines d'info prennent Macron comme le nouveau messie du coup ils vont surement pas plus appuyer que ça sur cette affaire.

Btw ça me fait énormément rire le coup du "c'est pas de l'argent public et c'est légal donc on le laisse tranquille^^^^^^", moi je vois surtout qu'on a de nouveau un magouilleur de plus dans le gouvernement et le fait que ce qu'on lui reproche c'est quelque chose de classique dans le milieu immobilier change pas ça.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Captain Beaujol
je préfère largement un pays un peu corrompu comme l'Italie, la Grêce, et un peu la France (qui reste l'un des pays les moins corrompus de la planête, on vous a jamais soudoyé pour obtenir un papier administratif ou l'entrée de produits en douane...). .
C'est ton droit, nous ne sommes pas d'accord, mais au moins c'est honnête de ta part.

Par contre, je pense que tu te trompes. Regarde la Grèce. Les arrangements et autres corruptions conduisent à l'absence d'un réel cadastre et à des fraudes massives pour ne pas payer l'impôt. Résultat, le pays est en déficit complet.

Quand l'appel d'offre n'est pas remporté par le meilleur, mais par celui qui a des liens avec le commanditaire, les seuls qui y gagnent sont ceux qui se mettent de l'argent dans les poches et non pas les usagers ou la société.

La France est 26ème dans le classement de Transparency International avec un score de 69 contre 92 pour le Danemark qui est premier. Je ne pense pas qu'on vive plus mal au Danemark qu'en France, bien au contraire. Je ne vois pas en quoi la corruption est un mal nécessaire.

Citation :
Publié par Gratiano
Je dirais presque que l'on s'en moque de ce qui est normal. Quand tu es à la tête d'une mutuelle, tu te charge de ce qui est légal. Encore une fois, la moralité n'a rien à voir là-dedans. La majorité des dirigeants et des entreprises s'en cognent de la moralité. Tu veux faire cesser ce genre de plaisanteries ? Tu la rends illégale. En attendant cela ne l'est pas .
Pourquoi le lien de monsieur Ferrand avec sa compagne n'est pas portée au procès-verbal de la réunion du conseil d'administration si c'est aussi normal que cela ?
Citation :
Publié par Aedean
Et pourtant, c'est bien le contraire. Ce qui dessert une Nation, c'est la corruption et les arrangements entre amis érigés en droit pour tous. Si les élites ne veulent pas faire l'objet de méfiance, il suffit de ne pas agir pour l'entretenir. Il suffit de voir la différence entre les pays du nord et du sud de l'Europe sur ces enjeux pour comprendre ce qui marche le mieux pour un pays.

Encore une fois, je trouve assez drôle de voir la même défense qu'avec Fillon : "C'est la faute des médias. Ce n'est pas du tout la faute des politiques qui ont commis ces actes". Beau renversement de la faute.
Croire qu'on peut avoir des politiques blanc comme neige c'est une utopie. Il faut être réaliste.
On a tous envie d'avoir des représentants purs et saints mais c'est pas possible. Donc bah faut faire avec et essayer d'améliorer les choses.

En ce moment il y a une tendance proposée par plusieurs partis pour essayer d'améliorer les choses. Je trouve que c'est déjà un bon début. L'affaire Fillon aura aussi bien aidée. Mais voilà. La corruption y'en aura toujours, les arrangements aussi.

Et autant je suis pour dévoiler les affaires illégales, autant pour une histoire légale comme celle de Ferrand, je ne vois pas l'intérêt de la dévoiler.
A titre informatif dans le domaine de l'immobilier, les SCI ou SCCV sont pratiquement créées qu'une fois la garantie de réalisation de l'opération avérée.
Autre point sur le montant des travaux, on est dans la fourchette de travaux d'aménagement d'une boite de tertiaire lorsqu'elle prend un local en bon état . Ce sont généralement des travaux d'aménagement pour le preneur. On retrouve plus des prestations comme : repeindre les murs aux couleurs de la charte graphique de la mutuelle, remplacer la moquette (y compris si celle ci est en bon état), revoir le plans électrique en fonction de l'implantation des bureaux, revoir l'éclairage, ...encore une fois ce sont des dépenses très courantes.
Enfin la remarque sur la valeur de la part de la SCI est encore une fois débile, lors de sa création une SCI a généralement une valeur nulle (vu qu'elle a de l’endettement vis à vis de la banque ou de personne physique si il y ont injecté un apport).
cela est légal mais cela reste de la grosse magouille. Au moment où la SCI a été choisie, elle n'avait aucune existence légale et n'était pas propriétaire des locaux. On se demande donc ce qui a bien pu motiver le choix de cette SCI, quels argument la SCI a mis en avant pour remporter l'appel d'offre.

Quand on fait partie d'un gouvernement donc la premier loi est une loi sur la moralisation de la vie politique, ça fait pas très crédible de trimbaler ce genre de cadavre.

Sinon, dans le privée, ça existe aussi ces tactiques pour s'en mettre plein les poches. Par exemple, on compte plus les directeurs ou responsables je ne sais quoi qui font bosser les prestataires de la boite de leur époux/épouse.
Citation :
Publié par Doudou
Non, je dis que les gens vont porter un jugement moral, c'est différent.
Les Français porteront un "jugement moral" (qui est un autre nom pour de la jalousie bas du front) dès que quelqu'un pourra être soupçonné de posséder 1€ de plus qu'eux en banque.
Et valider cette pudibonderie ridicule en la relayant ne grandit personne : soit c'est illégal et il doit sauter, soit c'est légal et osef, soit c'est légal et pas souhaitable et dans ce cas on lance des actions citoyennes pour changer la loi.

Marre de ces atmosphères puantes de suspicion généralisée... Comme s'il fallait être au seuil de pauvreté et n'avoir jamais gagné d'argent de sa vie pour faire de la politique. C'est d'un débile...

( Et j'encourage chaudement ceux qui viendraient me faire un procès en double standard parce qu'il s'agit de quelqu'un d'EM à remonter mes posts au moment où l'affaire Fillon a éclaté et au moment où le patrimoine de Melenchon a été divulgué où j'ai eu rigoureusement les même arguments. )
Citation :
Publié par Gratiano
Oui enfin, l'erreur est là. Si on commence à porter des jugements moraux sur les affaires privées de ce genre, on s'en sort plus.
Bein, quand tu vois déjà que quand y a rien, ça peut partir en couilles...
Limite un truc de ce genre, c'est pire qu'une affaire vraiment illégale, ça aurait été vraiment illégal, le mec aurait pu sauter et ça aurait renforcé l'image "opération mains propres" que veut se donner Macron, mais la, ils peuvent juste prier pour que ça se tasse tout seul.
Citation :
Publié par Cefyl
Non, le Canard découvre que l'on peut proposer via une sci non existante un bien qui ne nous appartient pas dans un marché et acquérir le bien immobilier et créer la SCI après que le projet ait été accepté.

Donc il découvre que, lorsque l'on a les bonnes connaissances, on peut se récupérer un bien immobilier à 400 000€ sans avancer le moindre centime (et sans jamais en dépenser) et en plus, laisser le locataire faire pour 184 000€ de travaux qui nous couteront absolument rien du tout.

Bref, comment augmenter son patrimoine avec un bien à 400 000 Euros + travaux sans prendre le moindre risque et sans dépenser 1 seul centime... GG ! ! !
Wsh, les banques prêtent plus facilement aux riches qu'aux pauvres et à des conditions plus avantageuses. Et les locataires remboursent l'emprunt du propriétaire. What else is new?

J'avais déjà fait ce commentaire sur le fil de Trump, mais ce genre de "news", c'est en réalité totalement décrédibilisant. L'amoncellement d'histoires sur Trump qui n'avaient absolument aucune espèce d'importance noyait les informations primordiales dans la masse, et finit par s'en suivre un "bof, c'est tout du même niveau de toute façon", et on finit par ne plus distinguer l'essentiel de l'accessoire. C'est l'équivalent des "fake news", mais venues de gauche. On prend du rien et on le tire dans tous les sens pour lui faire dire quelque chose. Mais ça putain, ça jette complètement le discrédit sur l'ensemble. C'est du plus rien est vrai, plus rien n'est faux. Et après on s'étonnait que pendant l'affaire Fillon, beaucoup de gens de droite prenaient les informations avec recul ? Pas étonnant, parce qu'à côté de ça on leur balance ce genre de "news" qui amènent à se méfier des "affaires" de manière générale.

Bref, le Canard déconne complètement là à relayer du rien, et s'ils croient faire avancer une quelconque moralisation de la vie politique, l'effet sera exactement contraire.

Citation :
Publié par Hiolaltios
cela est légal mais cela reste de la grosse magouille. Au moment où la SCI a été choisie, elle n'avait aucune existence légale et n'était pas propriétaire des locaux. On se demande donc ce qui a bien pu motiver le choix de cette SCI, quels argument la SCI a mis en avant pour remporter l'appel d'offre.

Quand on fait partie d'un gouvernement donc la premier loi est une loi sur la moralisation de la vie politique, ça fait pas très crédible de trimbaler ce genre de cadavre.

Sinon, dans le privée, ça existe aussi ces tactiques pour s'en mettre plein les poches. Par exemple, on compte plus les directeurs ou responsables je ne sais quoi qui font bosser les prestataires de la boite de leur époux/épouse.
Mais en fait, ce montage a fonctionné comme tous les montages avec un SCI. Les SCI c'est pas un truc de vandale, réservé aux escrocs ou aux hommes politiques corrompus hein. Tout le monde peut avoir une SCI de manière totalement légal et tirer profit des avantages qu'elle procure, c'est même fait pour ça.


Sérieusement, on va avoir mercredi prochain dans le Canard "Il a déduit de ses impôts ses frais de garde de nounou, scandale d'optimisation fiscale" ?
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