[Marnot]

19 000 lois issus de l'europe si j'ai bien compris, sur l'ensemble, combien de lois réellement utile ?

Ca serait pas un piège de l'europe de faire autant de loi ? Pour enfermer les pays dans la législation européenne ?

les lois travail de Hollande venant justement de l'europe parait il... Merci bien, avec l'europe le progrès social est une priorité.

[jaxom]

l'europe n'est qu'un guide pour beaucoup de choses, y compris pour la loi travail. Si hollande applique une loi travail c'est hollande qui la promulgue, pas l'europe. Les présidents francais quand ils ne veulent pas suivre l'europe n'ont aucun probleme a le faire.

Encore une fois faut arreter d'accuser l'europe quand les pays sont encore souverainistes. D'un coté on rale que l'europe n'apporte pas grand chose, de l'autre que l'europe en fait trop , faudrait se décider.

@Aragnis oui parce que clairement le gouvernement francais n'a aucun lobbyiste et se protege des lobbyistes de tout poil tellement efficacement ...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Marnot

19 000 lois issus de l'europe si j'ai bien compris, sur l'ensemble, combien de lois réellement utile ?

Ca serait pas un piège de l'europe de faire autant de loi ? Pour enfermer les pays dans la législation européenne ?

les lois travail de Hollande venant justement de l'europe parait il... Merci bien, avec l'europe le progrès social est une priorité.

Je pense que la réponse à beaucoup de questions se trouve dans le fait suivant "Bruxelles abrite 2500 structures de lobbying, 15 000 lobbyistes soit le 2ème pôle de lobbying mondial.".

Un article par exemple : http://www.lemonde.fr/europeennes-20...7_4350146.html

Difficile de penser que le parlement européen vote pour le bien des populations en premier lieu.

Citation :

Publié par jaxom

l'europe n'est qu'un guide pour beaucoup de choses, y compris pour la loi travail. Si hollande applique une loi travail c'est hollande qui la promulgue, pas l'europe. Les présidents francais quand ils ne veulent pas suivre l'europe n'ont aucun probleme a le faire.

Sauf que refuser d'appliquer certaines choses entraîne d'une façon ou d'une autre des amendes : https://www.franceculture.fr/emissio...-cette-reforme

[Zackoo]

Je sais pas si t'es au courant que les lobbys ça représente tout le monde, chaque lobby représente une fillière (internet, industrie, automobile, agronomique, ECOLOGIQUE ...) ou des groupes ( religieux, associations blablabla )... C'est donc un faux argument. l'UE c'est la première économie mondiale hein ... Tu préfères le fonctionnement des autres puissances ? Chine et son parti nationale ? Poutineland et ses Poutinefriends ? Les Etats-unis peut-être ?

Si il y'a un problème, c'est la domination des lobbys financiers parmi tout ces lobbys.

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Aragnis

Sauf que refuser d'appliquer certaines choses entraîne d'une façon ou d'une autre des amendes : https://www.franceculture.fr/emissio...-cette-reforme

Citation :

réviser le cadre juridique régissant les contrats de travail
permettre aux entreprises de moduler leurs effectifs de façon flexible, et de déroger aux 35 h, au cas par cas et après négociations avec les partenaires sociaux,
donner plus de latitude aux entreprises pour adapter les salaires et le temps de travail à leur situation économique

Quand ces "certaines choses" sont une marche a suivre qui n'est que du bon sens ...

Tu peux tres bien faire de bonnes comme de mauvaises lois en restant dans ces limites, tout est dans le détail, mais ca , ce n'est pas l'UE.

Citation :

Publié par Mangemouton

Les patrons de l'agroalimentaire, du médicament, de l'automobile, du pétrole et autres ne veulent pas notre bien. Et les laquais que l'on nomme député sont si éloigné de nos intérêts qu'ils ne peuvent, volontairement ou non, que les servir.

La seule preuve réelle que l'on voit , c'est une dérégulation monstre de l'UK prévue dès qu'elle sort de l'UE , surtout justement sur la protection du consommateur.

Croire que les gouvernements francais successifs nous protegeraient plus que l'UE contre les acteurs économiques alors que comme l'a rappelé si bien Ron JNH ca enleverait une couche de protection, c'est un peu comme croire que la france n'a aucun poids sur les regles faites au niveau européen, c'est ridicule.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Zackoo

Je sais pas si t'es au courant que les lobbys ça représente tout le monde, chaque lobby représente une fillière (internet, industrie, automobile, agronomique, ECOLOGIQUE ...) ou des groupes ( religieux, associations blablabla )... C'est donc un faux argument. l'UE c'est la première économie mondiale hein ... Tu préfères le fonctionnement des autres puissances ? Chine et son parti nationale ? Poutineland et ses Poutinefriends ? Les Etats-unis peut-être ?

Si il y'a un problème, c'est la domination des lobbys financiers parmi tout ces lobbys.

Autant de lobbys qui vont évidemment convaincre par l'argumentation hein .

Citation :

Publié par jaxom

Quand ces "certaines choses" sont une marche a suivre qui n'est que du bon sens ...

Tu peux tres bien faire de bonnes comme de mauvaises lois en restant dans ces limites, tout est dans le détail, mais ca , ce n'est pas l'UE.

Ce qui est pour toi du "bon sens" c'est un tendance à l'ultralibéralisme pour d'autres.

[Marnot]

Citation :

Publié par Zackoo

Je sais pas si t'es au courant que les lobbys ça représente tout le monde, chaque lobby représente une fillière (internet, industrie, automobile, agronomique, ECOLOGIQUE ...) ou des groupes ( religieux, associations blablabla )... C'est donc un faux argument. l'UE c'est la première économie mondiale hein ... Tu préfères le fonctionnement des autres puissances ? Chine et son parti nationale ? Poutineland et ses Poutinefriends ? Les Etats-unis peut-être ?

Si il y'a un problème, c'est la domination des lobbys financiers parmi tout ces lobbys.

Comparaison n'est pas raison. En quoi critiquer l'UE c'est vouloir être la Russie, la Chine ou les USA? C'est le niveau zéro de l'argumentation.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aragnis

Ce qui est pour toi du "bon sens" c'est un tendance à l'ultralibéralisme pour d'autres.

C'est ca. Les même qui te disent à chaque fois que si ca ne marche pas, c'est parce qu'on en fait pas assez. Depuis 40 ans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par jaxom

La seule preuve réelle que l'on voit , c'est une dérégulation monstre de l'UK prévue dès qu'elle sort de l'UE , surtout justement sur la protection du consommateur.

Croire que les gouvernements francais successifs nous protegeraient plus que l'UE contre les acteurs économiques alors que comme l'a rappelé si bien Ron JNH ca enleverait une couche de protection, c'est un peu comme croire que la france n'a aucun poids sur les regles faites au niveau européen, c'est ridicule.

Chut ! Ne leur dit pas que les principaux critiques de l'UE, c'est Murdoch, Poutine, Trump, Erdogan, les frères Koch, les milliardaires rouges chinois, l'American Chamber of Business et autres extrémistes du capitalisme et du pouvoir des puissants d'écraser des gueules.

[Ron Jetevois]

Ce qui est fou, in fine, c'est qu'un libéral comme moi défend l'UE parce que par pragmatisme, ce serait pire si nous en sortions, doit lire que l'UE c'est de l'ultralibéralisme.

Mais bordel arrêtez d'utiliser des mots que vous comprenez pas... @Aragnis pitié... Ultralibéralisme... Des couches et des surcouches de réglementations t'appelle ça une politique libérale ? C'est juste l'inverse stricto sensu. Le principe même de l'UE, de par son essence, est absolument anti libéral sur tous les points sauf un seul : schengen.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron JNH

Le principe même de l'UE, de par son essence, est absolument anti libéral sur tous les points sauf un seul : schengen.

Et Bolkenstein. Et le libre-échange. Et les traité de libre-échange. Et le commissaire à la concurrence. Et ça, c'est pour le libéralisme économique. Puisqu'à côté, tu a le libéralisme politique et social, qui n'est pas négligeable non plus.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Ron JNH

Ce qui est fou, in fine, c'est qu'un libéral comme moi défend l'UE parce que par pragmatisme, ce serait pire si nous en sortions, doit lire que l'UE c'est de l'ultralibéralisme.

Mais bordel arrêtez d'utiliser des mots que vous comprenez pas... @Aragnis pitié... Ultralibéralisme... Des couches et des surcouches de réglementations t'appelle ça une politique libérale ? C'est juste l'inverse stricto sensu. Le principe même de l'UE, de par son essence, est absolument anti libéral sur tous les points sauf un seul : schengen.

Je pense qu'il faut entendre le libéralisme à plusieurs niveaux (économique, politique, social et sociétal...)

En général quand on utilise la terminologie "ultra-libéralisme" pour l'UE c'est pour parler de son approche du marché dans le commerce extérieur et pas pour sa partie politique.

L'UE semble se trouver au milieu d'un océan ou personne n'applique concrètement le libéralisme en matière de commerce, mais elle, contre vents et marrées, s'obstine à ouvrir grand les frontières aux marchandises, qu'elles que soient leur nature et leur condition de production. Et même si je pense que le libéralisme théorique est un leurre, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a rien de pire qu'un état technocratique, politiquement, économiquement et socialement verrouillé, il n'y a rien de pire quand on a les pratiques commerciale de l'UE. Certes l'UE en profite face aux petits pays et en particulier aux pays africains, mais elle se fait littéralement bouffer par les "gros" moins disant fiscaux et sociaux. Moi j'appelle même plus ça du dumping, j'appelle ça du suicide.

Moi je prône une approche équilibrée ou la liberté n'est pas une baudruche commerciale, où l'on discute les accords commerciaux en bonne intelligence et où, si l'on décide d'ouvrir économiquement les frontières avec certains pays, on le fasse dans le cadre d'un projet commun d'harmonisation fiscale et sociale (ET ÉCOLOGIQUE). Je sais que les nationalistes s'en étranglent, et par ailleurs j'ai du mal à penser que la démocratie puisse exister à l'échelle d'un monstre comme l'Europe, mais c'est le compromis auquel je suis prêt à consentir. Dans le cas contraire, j'aime autant qu'on reprenne tout à zéro et qu'on sorte de l'UE.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Ron JNH

Mais bordel arrêtez d'utiliser des mots que vous comprenez pas... @Aragnis pitié... Ultralibéralisme... Des couches et des surcouches de réglementations t'appelle ça une politique libérale ? C'est juste l'inverse stricto sensu. Le principe même de l'UE, de par son essence, est absolument anti libéral sur tous les points sauf un seul : schengen.

Déjà j'ai écrit "tendance à" et quand par exemple ce sont des instances européennes qui "conseillent" de laisser tomber les 35h, de laisser les entreprises négocier avec les syndicats (tu le sens le rapport de force) ou encore de permettre de gérer de façon "flexible" les effectifs et bien c'est de la déréglementation sur des mesures sociales, c'est qui est bien du libéralisme. Si le "ultra" te gêne pour son côté péjoratif, n'en tiens pas compte.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Je pense qu'il faut entendre le libéralisme à plusieurs niveaux (économique, politique, social et sociétal...)

Le libéralisme c'est une philosophie très simple : libertés et responsabilités individuelles priment. C'est à dire que la souveraineté doit tendre au plus petit possible : l'individu.

Il n'y a pas plusieurs niveaux. Il y a des gens qui utilisent la liberté pour défendre leur porte monnaie, ces gens là sont souvent des libéraux de pacotille, genre Sarkozy le libéral. Il l'est autant que mon cul c'est du poulet. Le problème est que cette catégorie est devenue dans l'inconscient collectif ce qu'est le libéralisme.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

En général quand on utilise la terminologie "ultra-libéralisme" pour l'UE c'est pour parler de son approche du marché dans le commerce extérieur et pas pour sa partie politique.

J'entends bien, c'est juste une erreur.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

L'UE semble se trouver au milieu d'un océan ou personne n'applique concrètement le libéralisme en matière de commerce, mais elle, contre vents et marrées, s'obstine à ouvrir grand les frontières aux marchandises, qu'elles que soient leur nature et leur condition de production. Et même si je pense que le libéralisme théorique est un leurre, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a rien de pire qu'un état technocratique, politiquement, économiquement et socialement verrouillé, il n'y a rien de pire quand on a les pratiques commerciale de l'UE. Certes l'UE en profite face aux petits pays et en particulier aux pays africains, mais elle se fait littéralement bouffer par les "gros" moins disant fiscaux et sociaux. Moi j'appelle même plus ça du dumping, j'appelle ça du suicide.

Ouvrir les frontières n'est pas du libéralisme. Le libéralisme en la matière c'est l'absence de barrière tarifaire et non tarifaire. Or l'UE possède ces barrières.

Comem souvent, il y a confusion ici entre absence de protectionnisme et libre échange. Si en libre échange il n'y a pas de protectionnisme, l'absence de protectionnisme n'est pas du libre échange.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Moi je prône une approche équilibrée ou la liberté n'est pas une baudruche commerciale, où l'on discute les accords commerciaux en bonne intelligence et où, si l'on décide d'ouvrir économiquement les frontières avec certains pays, on le fasse dans le cadre d'un projet commun d'harmonisation fiscale et sociale (ET ÉCOLOGIQUE). Je sais que les nationalistes s'en étranglent, et par ailleurs j'ai du mal à penser que la démocratie puisse exister à l'échelle d'un monstre comme l'Europe, mais c'est le compromis auquel je suis prêt à consentir. Dans le cas contraire, j'aime autant qu'on reprenne tout à zéro et qu'on sorte de l'UE.

Le libéralisme c'est comme toutes les autres idéologies : le dogmatisme est une plaie. J'essaie de ne pas l'être, et d'admettre le bon sens. Ce quote ci dessus @Corak_Eldarien dont tu es l'auteur des mots me paraît plein de bons sens. Le compromis n'est pas aisé, mais je ne suis pas seul, ni toi non plus. Nous devons donc nous parler et autant que faire se peut trouver un terrain d'entente.

Citation :

Publié par Aragnis

Déjà j'ai écrit "tendance à" et quand par exemple ce sont des instances européennes qui "conseillent" de laisser tomber les 35h, de laisser les entreprises négocier avec les syndicats (tu le sens le rapport de force) ou encore de permettre de gérer de façon "flexible" les effectifs et bien c'est de la déréglementation sur des mesures sociales, c'est qui est bien du libéralisme. Si le "ultra" te gêne pour son côté péjoratif, n'en tiens pas compte.

J'ai déjà expliqué qu'allonger la durée du travail légal n'est pas libéral. Du moment que tu fixes une durée légale, ce n'est pas libéral. Donc 2h 20h 35h 49h ce n'est pas libéral.

Laisser les entreprises négocier avec les syndicats, le rapport de force... Parlons en ! Qui a niqué les syndicats, le libéralisme ?
En France par exemple : C'est l'état qui a rendu obligatoire que le syndicat de l'entreprise doivent représenter tous les salariés de l'entreprise.
Effet pervers : le salarié n'a plus besoin d'être syndiqué pour être défendu.
Je te laisse comprendre...
Les politiques de l'époque ont entourloupé les syndicats. Rien à voir avec le libéralisme.

La déréglementation européenne, c'est un sujet à lui seul. Concrètement, l'UE a ajouté une surcouche de réglementation, c'est un constat. Mais quand elle déréglemente un point particulier, alors elle est libérale ?
Comme dit plus haut je ne suis pas dogmatique, mais je n'aime pas les faux procès. Soit ut es libéral, il y a une cohérence d'ensemble, la philosophie est appliquée, soit tu ne l'es pas. Si tu déréglementes le code du travail au niveau micro mais qu'au niveau macro tu réglementes à tour de bras, je ne pense pas qu'on puisse qualifier ta politique de libérale.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et Bolkenstein. Et le libre-échange. Et les traité de libre-échange. Et le commissaire à la concurrence. Et ça, c'est pour le libéralisme économique. Puisqu'à côté, tu a le libéralisme politique et social, qui n'est pas négligeable non plus.

-Bolkenstein n'est pas libérale, la directive a été plombée par les nationalistes, les grosses entreprises, les syndicats, et j'en passe...

-le libre échange n'existe pas, du fait même de ses traités. Comme dit Walper "Les accords commerciaux ne sont en réalité que des ententes clientélistes et corporatistes entre États et multinationales, faites sur le dos des contribuables" http://la-chronique-agora.com/

-le libéralisme politique est inexistant. Qui connais tu comme parti politique ayant pignon sur rue tenant le même discours que moi ? Il y a bien quelques petites percées par ci par là, mais c'est confidentiel. En France c'est le néant.
D'ailleurs sur l'agora je suis un ovni.

-libéralisme social j'ai du mal à cerner ce que tu entends par là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron JNH

-le libéralisme politique est inexistant. Qui connais tu comme parti politique ayant pignon sur rue tenant le même discours que moi ? Il y a bien quelques petites percées par ci par là, mais c'est confidentiel. En France c'est le néant.
D'ailleurs sur l'agora je suis un ovni.

-libéralisme social j'ai du mal à cerner ce que tu entends par là.

Le libéralisme politique, c'est la liberté d'expression, d'association etc. Le libéralisme "social", c'est le respect des droits des femmes, l'égalité entre les couples ou entre les enfants etc. On pourrait y inclure les libertés syndicales alternativement, si on souhaite utiliser le terme "sociétal". N'enferme pas le terme "libéral" dans une définition trop étroite qui la réserverait à ton groupuscule

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le libéralisme politique, c'est la liberté d'expression, d'association etc. Le libéralisme "social", c'est le respect des droits des femmes, l'égalité entre les couples ou entre les enfants etc. On pourrait y inclure les libertés syndicales alternativement, si on souhaite utiliser le terme "sociétal". N'enferme pas le terme "libéral" dans une définition trop étroite qui la réserverait à ton groupuscule

T'es vraiment un enfoiré tu sais...

Mais j'adhère pas mal à ta définition, somme toute

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron JNH

T'es vraiment un enfoiré tu sais...

La flatterie ne marche pas sur moi

Citation :

Mais j'adhère pas mal à ta définition, somme toute

Bah, faut bien revenir aux bases, et comprendre pourquoi aux USA le terme "lib'ral" est une insulte équivalente à "gôchisst" chez nous.
En France, on en a fait un synonyme de "conservateur" voire de "réactionnaire", parce que la droite et l'extrême-droite continentale a changé d'oripeaux après la seconde guerre mondiale et après les années 60. Le néo-libéralisme est en réalité du paléo-conservatisme sur le plan économique. Je ne reviendrai pas sur Ayn Rand, tant les valeurs que défend cette folle sont à l'opposé total du libéralisme historique.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

La flatterie ne marche pas sur moi



Bah, faut bien revenir aux bases, et comprendre pourquoi aux USA le terme "lib'ral" est une insulte équivalente à "gôchisst" chez nous.
En France, on en a fait un synonyme de "conservateur" voire de "réactionnaire", parce que la droite et l'extrême-droite continentale a changé d'oripeaux après la seconde guerre mondiale et après les années 60. Le néo-libéralisme est en réalité du paléo-conservatisme sur le plan économique. Je ne reviendrai pas sur Ayn Rand, tant les valeurs que défend cette folle sont à l'opposé total du libéralisme historique.

Cher amis lecteurs de l'Agora, tenez vous bien, je ne sais pas ce qui va arrivera demain, mais ça va être quelque chose : je suis d'accord avec Aloïsius qui parle de libéralisme.

On a du mettre de la drogue dans ma protéine.

Je vais me réveiller, c'est pas possible autrement....

[Corak Eldarien]

Pourquoi je ne suis pas libéral et pourquoi au sens théorique je suis même particulièrement ant-libéral ?

Non pas que je m'oppose à la notion de liberté (ce serait particulièrement stupide) ou de responsabilité. Ces deux notions philosophiques sont centrales dans le discours sur la vie en société. Mais la liberté n'est pas un état transcendantal, c'est une construction qui renvoi à la notion de droits et de devoir. Sans droits et sans devoirs la notion de liberté est totalement creuse.

Or la philosophie du libéralisme, une fois qu'on sort des principes généraux et qu'on entre dans la pratique, confine aux même limites que le communisme. Pour que les principes théoriques soient vérifiés, il est nécessaire d'aller au bout de la logique, à savoir la disparition totale de la collectivité au profit de l'individu. C'est ce qu'il convient justement de nommer l'ultra-libéralisme.
Ainsi, un libéralisme aboutit est nécessairement un ultra-libéralisme, la négation de la société dans le sens ou il interdit l'organisation du groupe qui amène nécessairement la supériorité du groupe sur l'individu.

C'est pourquoi un libéralisme politique est social est presque un oxymore dès lors où il n'y a plus de société et il n'y a plus de politique non plus. Ce qui est concrètement impossible et conduit à une injonction paradoxale.

Mais le plus intéressant pour moi et ce qui discrédite vraiment les bases théoriques du libéralisme, c'est son application au niveau économique. Pour faire court, les positions libérales reposent sur l'idée qu'un système trouve son équilibre tout seul si on ne le perturbe pas. C'est à dire, pas d'intervention, pas de contrainte. Or non seulement l'intervention et la contrainte ne son pas rédhibitoire mais en plus malgré le fondement du principe de l'équilibre, ce n'est pas viable pour l'économie. Je m'explique :

Tout ceci repose sur la notion de systèmes dynamiques complexes. Par leur complexité, ils apportent deux choses. A savoir, leur non linéarité, qui rend le déterminisme local totalement caduque, ainsi que l'équifinalité, c'est à dire l'idée que le système possède des points stables (attracteurs) vers lequel le système non perturbé fini par s'abandonner. Hors comme je le disais, n'importe quel système dynamique conservera la seconde propriété si sa complexité est suffisante même s'il est soumis à des contraintes et des perturbation. C'est la base d'ailleurs du fonctionnement du cerveau, gigantesque système dynamique, comme base de la cognition. Toujours perturbé et soumis aux contraintes de son histoire (l'apprentissage) mais malgré tout toujours à la recherche de la stabilité. Mais bref revenons à l'économie, on voit donc que la contrainte n'est pas un problème pour un système complexe et donc que la position dogmatique comme quoi il ne faudrait surtout pas réguler l'économie est fallacieuse car cela n'empêche pas le système de s'équilibrer, ça limite simplement l'espace dans lequel il le fait et sa stabilité.

Deuxième point maintenant et sûrement à mon avis le plus important. Selon la théorie des systèmes dynamiques non-linéaires (en math comme en sciences appliquées, thermodynamique ou biologie...) le processus d'équilibrage repose sur la notion d'évolution stochastique (voir le second principe de la thermodynamique et la notion d'entropie statistique de Boltzmann). Une infinité d'acteurs, au terme d'un très grand nombre d'interactions particulièrement riches et hétérogènes va conduire le système qu'ils forment vers un point ou plus rien ne bouge plus (ou alors localement et à la marge) à un niveau macroscopique. C'est sur cette idée que repose le principe d'auto-équilibrage des prix sur les marchés dis "libres".

L'ennui c'est que l'on sait là plusieurs choses.

La première, déjà ennuyeuse en soit, c'est que le processus d'équilibrage n'a pas nécessairement une dimension temporelle d'échelle humaine d'autant que si les paramètres externes fluctuent dans le même temps, c'est comme si tout repartait à zéro. Voilà une belle écharde dans le pieds de la théorique du libéralisme économique.
Mais de plus, lors du processus d'équilibrage, les fluctuations peuvent être particulièrement violente et si on associe ces deux facteurs, allez expliquer aux populations qui meurent de faim qu'il faut qu'elles soient patientes et que le prix du riz ou du blé va finir par se stabiliser (exemple démagogique à dessein).

Et enfin, et pour finir, le plus grave selon moi, on savait plus ou moins depuis Poincaré, mais on sait de manière certaine depuis René Thom que les systèmes dynamiques traversent des phases de stabilité (le système reste asservi autour d'un attracteur) entrecoupée de phase de crises. Des phases pendant lesquelles, le chaos s'installe de manière systémique et intrinsèque qui conduit à la transition de phase, l'ancien attracteur se désintègre pendant qu'un nouvel attracteur se constitue. Cela revient à écrire dans le marbre des mathématiques que les crises font simplement partie de l'ADN des systèmes économiques libéralisés.

Voilà pourquoi je suis pour une politique économique rationalisée, éthique et d'échelle humaine.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par Le Squale

A propos de la transcendance que tu rejettes, ce n'est pas parce que Mélenchon lutte contre cette idée qu'il n'en est pas exemptée. Lorsqu'il utilise un hologramme et prétend être à deux endroits à la fois, c'est une preuve manifeste qu'il use la transcendance même s'il s'en défend. Mélenchon est un personnage très narcissique qui ne peut pas se passer du culte de l'image, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est un petit père des peuples, mais il y a cette tendance qui n'échappe à personne. Être partout à la fois, il faut être Dieu pour le faire... ou être Jean-Luc Mélenchon . Robespierre parlait du culte de l’Être suprême...on en est pas loin !

Merci pour la barre de rire. On devrait pouvoir retrouver de vieux édito du côté de la Bible Belt disant la même chose de Roosevelt dans les 30's et de Kennedy en 1960. Surgir dans des millions de foyers au même instant, c'est diabolique.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Le Squale

J'ai arrêté ma lecture ici car je n'ai pas le temps de te répondre sur la suite, mais je souligne l'effort d'argumentation que tu as eu, ce n'est pas le cas de tous tes camarades (au sens bolchévique du terme), je le regrette...

Pardon, mais ça part plutôt mal. Je ne suis pas communiste, je ne défend pas le communisme et par ailleurs je pensais que c'était assez clair puisque quasiment dès le début je renvois dos à dos le communisme et le libéralisme qui souffrent des même carences.
Par ailleurs si j'ai de la sympathie pour les communistes (ceux du PCF) c'est uniquement pour leur valeur en tant qu'être humain (comme toi et moi) et pas pour leur vision de l'organisation de la société. Mais comme partout, il y a à prendre et à laisser... je me doutes que tu sera plutôt pour laisser que prendre, mais je partage leur vision humaniste... bref long débat.

Citation :

Publié par Le Squale

Sur le fond, j'ai compris que tu rejettes le libéralisme car selon toi il n'y aurait pas les limites censées contenir la folie individualiste. C'est faux, car le libéralisme s'appuie aussi sur l’État qui est pris dans sa fonction principale de régulateur des activités humaines, du moins c'est comme cela que je le conçois. Les individus sont suffisamment responsables pour gérer eux-même leurs affaires et n'ont pas besoin d'être materné.

Je ne rejette pas le libéralisme, je le réfute en tant que théorie de l'organisation civilisationnelle. Elle est clairement utopique et totalitaire et ses dérives sont aussi dangereuses que le communisme. Ceci étant j'entends ta vision modéré du libéralisme dans lequel l'état à sa place, mais sache que l'état est un frein au libéralisme et que dès lors qu'il y a état dans une économie libérale, il y a perversion du système. Et donc la position que tu prends est défendable mais aussi discutable et sache que ce n'est pas le point de vu des libéraux. D'autre part, dire "les individus sont suffisamment responsables pour gérer eux-même leurs affaires..." c'est précisément ce au non de quoi l'état doit disparaître. L'état en tant qu'émanation institutionnelle de la volonté collective se doit de réguler les interactions et les échanges entre individus dans la sphère publique. Si les gens sont suffisamment responsables c'est que la plupart adhèrent implicitement aux règles communes, mais l'état n'est pas la pour les diriger eux, il est là pour s'occuper des autres, ceux qui pensent profiter du groupe sans en respecter les règles d'une part et ceux qui bien qu'en respectant les règles n'ont pas pu accéder aux avantages du groupe.

Citation :

Publié par Le Squale

D'ailleurs, je lutte activement contre le socialisme qui en plus d'intégrer une hiérarchie des valeurs morales au sein de la société, impose toujours plus d’administration, de normes et de technocraties. L'Etat ne devrait être là uniquement pour faire respecter l'ordre et les droits de l'Homme.

Bon, si tu veux. Personne n'aime plus que ça l'excès d'administration et la technocratie, à part les politiques qui dans leur ensemble y voient une manière de faire du clientélisme ou de la démagogie (on le voit aussi avec Fillon et sa commission de je sais plus trop quoi sur la moralité et l'éthique en politique). D'un autre côté, c'est une maladie de société riche et mal pensée.

Citation :

Publié par Le Squale

A propos de la transcendance que tu rejettes, ce n'est pas parce que Mélenchon lutte contre cette idée qu'il n'en est pas exemptée. Lorsqu'il utilise un hologramme et prétend être à deux endroits à la fois, c'est une preuve manifeste qu'il use la transcendance même s'il s'en défend. Mélenchon est un personnage très narcissique qui ne peut pas se passer du culte de l'image, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est un petit père des peuples, mais il y a cette tendance qui n'échappe à personne. Être partout à la fois, il faut être Dieu pour le faire... ou être Jean-Luc Mélenchon . Robespierre parlait du culte de l’Être suprême...on en est pas loin !

Je comprend pas trop pourquoi tu parles de Mélenchon et ce que ça vient faire dans le sujet, mais soit. Mélenchon est un personnage narcissique parce que c'est ce qu'il faut être quand on vise la présidence de la 5ème république. Aucun individu qui n'aurait pas la dose de narcissisme suffisante n'aurait pas non plus les épaule et pour mener une campagne, et pour assumer le poste par la suite. Pour le reste, ton analyse psychologique du personnage n'engage que toi.
En revanche je ne vois pas trop le rapport à la transcendance. Puisqu'il s'agissait avant tout de l'idée d'une liberté transcendantale que je réfute aussi. La seule liberté transcendantale (pour une forme de vie animale) c'est celle du prédateur qui chasse seul. A l'inverse les animaux sociaux ont eux une approche de la liberté presque inexistante (e.g. les loups en meute, les fourmis, etc.)
L'homme a par son intellect la capacité à jeter un regard critique sur la façon dont il organise ses rapport avec autrui et avec le groupe. C'est pourquoi la liberté qui est la sienne s'inscrit dans le choix qu'il fait d'appartenir à un groupe qui lui confère plus de liberté que s'il était seul dans certains domaine, mais le prive aussi d'autres. C'est la notion de droits et de devoir qui régule le tout.

Citation :

Publié par Le Squale

Je lis aussi dans ton argumentaire un soupçon de constructivisme à la Bourdieu, avec l'idée que l'individu se construit non pas dans la relation filiale (sa mère, son père, sa famille, ses racines) mais uniquement grâce au lien social. C'est une vision rétrograde du développement psycho-affectif de l'être humain, je ne vois aucune issue à cette réflexion...je pense que c'est un mauvais argument que tu opposes à l'individualisme. Il faut un peu des deux en fait, donc de la bonne transcendance et du lien social.

Heu non, mon constructivisme n'est pas "Bourdieusien". Si j'ai une approche constructiviste, c'est purement épistémologique et désolé de te contredire, mais le constructivisme (développemental et cognitif) inclut totalement la sphère familiale dans le développement de l'individu (le contraire serait stupide). A la rigueur on peut catégoriser les différents groupe sociaux et dire que la famille est un groupe social particulier, mais il n'est n'y exclusif ni transcendantal. Par ailleurs c'est une considération purement théorique. Ce n'est pas parce qu'un individu peut techniquement se construire sans le support de la cellule familiale que c'est nécessairement un objectif de société ou que je le défend. Bien au contraire.
Je ne sais pas pourquoi tu as cette vision caricaturale du constructivisme. Sans doute parce que tu ignores qu'avant d'être un argument pour une politique totalitaire il est simplement un fait cognitif.
Donc non, je n'impose pas la société à l'individu dans le développement. En revanche, je considère que l'individu qui s'inscrit dans une culture et une dynamique sociale ne peut pas être au centre... pas plus que le "modèle" social ne doit, au nom de je ne sais qu'elle théorie, devenir un dogme et une prison pour l'individu.

[Xh0]

Brexit, saison 2, épisode 5 : May annonce des élections législatives pour juin.

[Mahorn]

Hypothèse qu'elle avait toujours fortement écartée depuis son arrivée au pouvoir. Ceci dit, c'est sympa, c'est entre notre présidentielle et nos législatives