[Comalies]

Citation :

Publié par Hilpak

Ben vu qu'on ne sait pas trop ce qui s'est passé entre Rhaegar et Lyanna. Mais s'il l'a épousée avant de la mettre enceinte (ou pendant la grossesse), Jon est l'héritier légitime du trône. Maintenant, je ne sais pas trop comment est considéré un enfant qui naîtrait de deux nobles qui ne seraient pas mariés.

Autant légitime que Daenery mais juste prioritaire par rapport a celle ci.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Comalies

Autant légitime que Daenery mais juste prioritaire par rapport a celle ci.

Hors mariage = bâtard, donc vis-à-vis du trône il reste illégitime il me semble ...

[Pugz]

Citation :

Publié par Comalies

Autant légitime que Daenery mais juste prioritaire par rapport a celle ci.

Non la priorité c'est les enfants avant les frères/soeurs

[Seak]

Daenerys l'indompté pliera le genou devant Jon et ses dragons de glace, pour l'epouser dans le plus classiques des mariages consanguin Targarien

[Quild]

Un des running gag d'Arya c'est de vouloir apprendre à se battre, d'être entraînée, mais d'arriver à rien.

Jon l'entraîne à Winterfell, mais elle est jeune, trop petite et faible pour une vraie épée et utilise pas d'arc.
Elle s'entraîne avec le garçon boucher qui se fait tuer par The Hound mais avait pas grand chose à lui apprendre.
Syrio lui donne des cours pour manier une arme légère, mais ça dure pas longtemps et elle dépasse pas trop les bases genre "déplacement silencieux, apprends à capturer un chat". La leçon de bien tenir son épée à pas été intégrée.
Je sais plus si elle s'entraîne avec Gendry.
The Hound lui donne deux-trois conseils mais voilà.

Et donc les FM... Elle apprend à parer un bâton en ayant elle-même un bâton à l'aveugle. À filer du poison (gros gros skill requis), à changer de visage (mais c'est pas un pouvoir qu'elle peut gérer en indépendant)... Et des préceptes de secte dont elle veut pas.

Ça me rend ouf l'absence de talent total. Alors c'est ptet un troll à tous les shonen ou le nullos de découvre un potentiel de ouf qui permet de rivaliser avec les plus grands, mais c'est long pour ce que c'est.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Quild

Un des running gag d'Arya c'est de vouloir apprendre à se battre, d'être entraînée, mais d'arriver à rien.

Jon l'entraîne à Winterfell, mais elle est jeune, trop petite et faible pour une vraie épée et utilise pas d'arc.
Elle s'entraîne avec le garçon boucher qui se fait tuer par The Hound mais avait pas grand chose à lui apprendre.
Syrio lui donne des cours pour manier une arme légère, mais ça dure pas longtemps et elle dépasse pas trop les bases genre "déplacement silencieux, apprends à capturer un chat". La leçon de bien tenir son épée à pas été intégrée.
Je sais plus si elle s'entraîne avec Gendry.
The Hound lui donne deux-trois conseils mais voilà.

Et donc les FM... Elle apprend à parer un bâton en ayant elle-même un bâton à l'aveugle. À filer du poison (gros gros skill requis), à changer de visage (mais c'est pas un pouvoir qu'elle peut gérer en indépendant)... Et des préceptes de secte dont elle veut pas.

Ça me rend ouf l'absence de talent total. Alors c'est ptet un troll à tous les shonen ou le nullos de découvre un potentiel de ouf qui permet de rivaliser avec les plus grands, mais c'est long pour ce que c'est.

Quel potentiel cacher ? même des boobs elle as pas Le seul talent qu'on peut lui accorder c'est sa capacité à faire des choix stupides à répétition malgré un bon départ en donnant à "un homme" son propre nom

[Soir]

[Comalies]

Citation :

Publié par Pugz

Non la priorité c'est les enfants avant les frères/soeurs

Si je ne dis pas de bétise:

Je comprend pas vraiment ta phrase, mais l'ordre de priorité c'est le premier mâle et sa descendance.
Preuve: Stannis se prétend roi légitime par rapport a Joffrey car ce dernier est un batard.

Rhaegar était le prétendant du trône ( Premier fils ), donc s'il a un fils ( J Snow), il sera prioritaire a Daenerys qui n'est que la soeur de Rhaegar.

Concernant la question du mariage hors mariage, la question ne se pose pas, car les enfants de Rhaegar avec les Martell sont morts.
A défaut d'un autre choix, J Snow serait le seul en fait et légitime, tout comme Cersei a fait chercher tout les "batards" de Robert car Joffrey n'était pas son fils.
Et du coté Baratheon, il reste Edric

[Pugz]

Avec la formulation de ta phrase j'ai compris que tu disais que Dany était prioritaire, on est d'accord donc
Mais Jon est illégitime en quelque sorte donc dur à dire

[BlackArk]

Citation :

Publié par Comalies

Si je ne dis pas de bétise:

Je comprend pas vraiment ta phrase, mais l'ordre de priorité c'est le premier mâle et sa descendance.
Preuve: Stannis se prétend roi légitime par rapport a Joffrey car ce dernier est un batard.

Rhaegar était le prétendant du trône ( Premier fils ), donc s'il a un fils ( J Snow), il sera prioritaire a Daenerys qui n'est que la soeur de Rhaegar.

Concernant la question du mariage hors mariage, la question ne se pose pas, car les enfants de Rhaegar avec les Martell sont morts.
A défaut d'un autre choix, J Snow serait le seul en fait et légitime, tout comme Cersei a fait chercher tout les "batards" de Robert car Joffrey n'était pas son fils.
Et du coté Baratheon, il reste Edric

La légitimité dépend de qui on part pour savoir qui est légitime. Les baratheon ou des targaryens. Si on considère que les Targaryens sont légitimes et que Snow est bien le fils de raeghar alors il est légitime. Si on part du fait que les Baratheons sont devenu la famille royale. Stannis était légitime.

[Daswind]

Citation :

Publié par Soir

Y'a du haut niveau parfois

[Beji]

Citation :

Publié par BlackArk

La légitimité dépend de qui on part pour savoir qui est légitime. Les baratheon ou des targaryens. Si on considère que les Targaryens sont légitimes et que Snow est bien le fils de raeghar alors il est légitime. Si on part du fait que les Baratheons sont devenu la famille royale. Stannis était légitime.

Jon n'est pas légitime, c'est un bâtard au même titre que Gendry. Il aurait pu être légitime s'il était le fils de Rhaegar et de sa femme, Elia Martell - Comme pour Gendry qui aurait pu naître Barathéon si sa mère était Cersei, il aurait d'ailleurs été le roi légitime à la mort de Robert -. Pour l'heure, Jon est le bâtard de Ned Stark, voir celui de Rhaegar avec la soeur de Ned. On aura bien le fin mot de l'histoire à l'épisode 10, je suppose. Stannis et sa fille étant mort, c'est Daenerys qui est donc légitime sur le trône par son sang Targaryen.

[Wedge]

Y a aucun lien de sang ou d'alliance entre Barathéon et Targaryen non? J'avais compris que c'était un Putsch de Robert qui a dégagé le roi fou et l'a assis sur le trône.
Pour moi Daenerys n'est plus légitime depuis ce moment-là, sa lignée a été dégagée, c'est fini, donc en fait il n'y a plus personne de vraiment légitime et c'est plus une guerre entre les divers bâtards et les lignées destituées pour savoir qui a le plus le droit que les autres de siéger sur le trône de fer.
Ou alors j'ai rien compris

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Wedge

Y a aucun lien de sang ou d'alliance entre Barathéon et Targaryen non? J'avais compris que c'était un Putsch de Robert qui a dégagé le roi fou et l'a assis sur le trône.
Pour moi Daenerys n'est plus légitime depuis ce moment-là, sa lignée a été dégagée, c'est fini, donc en fait il n'y a plus personne de vraiment légitime et c'est plus une guerre entre les divers bâtards et les lignées destituées pour savoir qui a le plus le droit que les autres de siéger sur le trône de fer.
Ou alors j'ai rien compris

On entre dans des considérations limites (je ne me souviens plus de si c'est cité sur le site HBO, ou juste dans les bouquins et World of Ice and Fire), mais les Baratheon sont liés aux Targaryen: Orys Baratheon était le demi-frère d'Aegon Targaryen (bâtard, a priori), et une fois Storm's End pris et Argilac Durrandon vaincu, Aegon l'a installé à sa place. Tout ça au tout début de la conquête du royaume par Aegon. Il y a d'autres liens d'alliance entre les deux maisons (c'est dans WoIaF), notamment Rhaelle Targaryen (la fille d'Aegon V) qui a épousé un Baratheon et est la grand-mère de Robert, Stannis et Renly. Ce qui explique en partie que la révolte de Robert ait pu réussir, et qu'il ai fini par se faire plus ou moins accepter des autres familles.

Après, pour ce qui est de la légitimité, elle est surtout fonction des rapports de force et de qui donne son avis: si Jon est bien le fils de Rhaegar (qui était a priori très aimé) et Lyanna, et qu'il débarque avec une armée, auréolé de victoires face aux Lannister et aux WW, et qu'il proclame être l'héritier légitime du trône (ou qu'on l'y catapulte), il n'y aura vraisemblablement plus grand-monde en mesure et/ou ayant envie de le lui contester, et ça passera comme une lettre à la poste...

[lndigo]

En fait n'importe quel bâtard peut accéder au trône si les vassaux l'acceptent. Si Ned avait pu prouver que les enfants de Cersei n'étaient pas ceux de Robert, il aurait eu des moyens politiques d'imposer Gendry à leur place.

C'est pour cette raison que l'existence même de bâtards de Robert était un problème pour Cersei, une menace pour ces enfants qu'elle devait éliminer.

Donc ça montre bien que les bâtards ont des droits d'accession quand la lignée directe est interrompue, malheureusement les frères d'un monarque peuvent passer devant.

[Herlatt]

Citation :

Publié par lndigo

En fait n'importe quel bâtard peut accéder au trône si les vassaux l'acceptent. Si Ned avait pu prouver que les enfants de Cersei n'étaient pas ceux de Robert, il aurait eu des moyens politiques d'imposer Gendry à leur place.

Le plan de Ned dans la saison 1 c'est de mettre Stannis à la place de Joffrey, pas Gendry.

[lndigo]

Sans doute parce que Robert n'avait reconnu aucun bâtard comme Ned ou Roose l'ont fait. Reconnu où pas, Gendry représentait un risque pour les enfants de Cersei, ne serait-ce qu'en illustrant la différence physique entre lui et joffrey.

[Brimstone]

Citation :

Publié par Quild

Un des running gag d'Arya c'est de vouloir apprendre à se battre, d'être entraînée, mais d'arriver à rien.

Jon l'entraîne à Winterfell, mais elle est jeune, trop petite et faible pour une vraie épée et utilise pas d'arc.
.

Dans la première saison (Ep01) Arya tire a l'arc de plus loin que Bran et touche la cible en plein centre ce qui fait enrager Bran qui ce met a la poursuivre sous les rires de Jon et Rob, elle ne réutilise plus jamais d'arc alors que visiblement elle a un talent pour...

J'aime toujours autant la série, mais j'ai parfois du mal avec les réactions de certain personnage (je n'est pas lu les livres) genre Rob qui passe pour un Homme honnête et intelligent mais qui trahie plus que maladroitement sa promesse de mariage.

Ned qui va prévenir Cercei qu'il connait son secret alors qu'elle est son frère n'ont pas Hésité a vouloir tuer son enfants pour le cacher et qu'il le sait...

Stannis qui voue une adoration a sa fille(qu'il protège de sa mère folle depuis des années) mais qui décide de la cramer en moins de 20 secondes...

C'est des exemple parmi tant d'autres mais a part ca la série me satisfait toujours.

[Colsk]

Enfin globalement le mec légitime c'est quand même le mec d'une des familles régnantes, qui est à KL sur le trone et qui a la meilleure armée du moment pour imposer la loi aux autres.

Actuellement et malgré tout ce qui est arrivé, c'est encore les Lannister qui tiennent la corde avec une aide des Tyrell vu la reine.
Après les autres, avant qu'ils arrivent sur le trône, ils peuvent tous mourir comme Stannis, Renly etc etc et ca règle le problème.

En résumé tant que John est au nord sans Winterfell et sans avoir fédérer le nord, raf de son potentiel d'être roi et Daenerys tant qu'elle n'a pas esquissé le premier geste de retraverser la mer pour Westeros avec ses dragons (d'ailleurs, ca risque d'être assez drôle les dragons et la flotte vu leur taille maintenant...) c'est pareil à part qu'elle c'est Reine ;-).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Soir

Ned, Stannis, Robb...

Pour moi, y avait clairement un truc qui indiquait pour eux dans l'histoire "Game over, t'as plus rien à apporter à l'histoire" avant leur mort, alors que ce n'est pas le cas pour Arya, ni pour Bran, ni pour Jon ni pour Daenerys. Et leur mort ont apporté quelque chose à l'histoire (au niveau des jeux d'influence pour le trône), la mort de Jon ou celle d'Arya, pour l'instant, elle ne servirait pas à grand chose, ils sont déjà au plus bas.

D'ailleurs, Jon il a raise, donc bon, le coup de la mort qui n'a aucun sens après avoir suivi le personnage pendant 6 saisons, je n'y crois absolument pas.
Je pense que toutes les histoires vont finir par se recouper. A la limite, Sansa, je pense qu'elle a plus de chances de crever qu'Arya au final.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Brimstone

Dans la première saison (Ep01) Arya tire a l'arc de plus loin que Bran et touche la cible en plein centre ce qui fait enrager Bran qui ce met a la poursuivre sous les rires de Jon et Rob, elle ne réutilise plus jamais d'arc alors que visiblement elle a un talent pour...

Elle s'entraîne à nouveau à l'arc quand elle est chez Thoros (il y a un maître archer qui lui apprend comment tirer correctement), juste avant de rencontrer Mélissandre.

Citation :

Publié par Brimstone

Stannis qui voue une adoration a sa fille(qu'il protège de sa mère folle depuis des années) mais qui décide de la cramer en moins de 20 secondes...

Stannis sacrifie sa fille pour sauver le monde. Si le sacrifice n'était pas difficile à faire, ça n'en serait pas un ... Il sait qu'il vaut mieux perdre sa fille mais sauver des centaine de milliers d'hommes, plutôt que de tout perdre. Il a eu raison de le faire ; il ne pouvait pas savoir qu'il n'était pas Azor Ahai. Même Mélissandre ne le savait pas encore.

Son fail a été militaire ; il n'aurait pas dû donner l'assaut si vite avec si peu d'effectifs. Trop pressé. Mais on ne peut pas lui en vouloir vraiment non plus ; l'hiver et les WW arrivaient.

[Herlatt]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Après, pour ce qui est de la légitimité, elle est surtout fonction des rapports de force et de qui donne son avis: si Jon est bien le fils de Rhaegar (qui était a priori très aimé) et Lyanna, et qu'il débarque avec une armée, auréolé de victoires face aux Lannister et aux WW, et qu'il proclame être l'héritier légitime du trône (ou qu'on l'y catapulte), il n'y aura vraisemblablement plus grand-monde en mesure et/ou ayant envie de le lui contester, et ça passera comme une lettre à la poste...

J'ai de gros doutes là-dessus, plus ça va et plus je me dis que vis-à-vis de la population c'est pas si simple que ça. J'en avais déjà parlé sur l'autre thread, mais au final c'est aussi à sa place ici. Il faut voir qu'on a beaucoup plus d'info (en tant que visionneurs et/ou lecteurs) que n'en ont les contemporains de Daenerys et Jon. On sait que ce sont deux personnages qui sont mûs par de bonnes intentions. Mais du point de vue de la populace, Daenerys c'est la fille du Mad King (qui, pour rappel, faisait cramer un peu n'importe-qui pour le plaisir) et si un jour elle débarque à Westeros ce sera avec :
- Un conseiller qui est un gnome maléfique, pervers et difforme qui pratique la corruption pour arriver à ses fins, qui a pris Sansa Stark comme femme pour assouvir ses fantasmes de dégénéré sur elle, et qui a tué son propre neveu le roi Joffrey Baratheon (en public et à son mariage, en bonus) et son propre père.
- Un autre conseiller qui a été condamné à l'exil pour recel d'esclaves
- Une armée de guerriers esclaves qui ne savent rien faire d'autre que la guerre car ils y sont conditionnés depuis le plus jeune âge.
- Une armée de cavaliers en slip de peau qui sont des pillards/violeurs/massacreurs et qui rasent tous les batiments qu'ils croisent.
- (Optionnel, mais vu qu'Asha et Euron cherchent tous les deux à s'allier avec elle je les ajoute)Une flotte de pirates tarés, insulaires, beaufs et congénitaux qui ont passé les derniers siècles à se rebeller pour rien/piller/mutiler/trahir/violer sur l'ensemble des 7 royaumes
- Trois dragons mangeurs d'enfants

Et Jon de son côté c'est un roi zombie traître et parjure (vis-à-vis de la NW) qui se retourne contre son propre peuple (le Nord) en étant à la tête d'une horde de sauvages cannibales (cf les pratiques des thenns) et de créatures monstrueuses (= loups géants + géants géants).

Je ne serais pas surpris que Jon et Dany restent deux grands incompris et que l'accueil ne soit chaleureux ni pour l'un ni pour l'autre. D'autant plus que l'un comme l'autre avancent sans alliés influents qui auraient pu aider à adoucir leur image. Concrètement Dany si elle débarque ce sera en mode "Seule contre tous, je pète la gueule à tout le monde et je rase tous les chateaux que je croise" (cf son discours à dos de dragon). Elle risque d'avoir un gros problème de PR à gérer vis-à-vis de la population locale (et Jon aussi, dans une moindre mesure).

Je pense d'ailleurs que les scènes avec la troupe de théatre ont pour but (entre autres) de nous faire réaliser que notre perception des personnages et des évènements n'est pas la même que celle des personnages "in universe".

['Az]

Citation :

Publié par Brimstone

Stannis qui voue une adoration a sa fille(qu'il protège de sa mère folle depuis des années) mais qui décide de la cramer en moins de 20 secondes...

Au contraire, je trouve que c'est un des passages qui retranscrit avec le plus d’authenticité la personnalité de Stannis. C'est un personnage très pragmatique et un grand stratège. Il comprends que quel que soit la tournure des événements, sa fille est condamné. Si son invasion échoue il sait qu'il va mourir, et que sans lui sa fille est morte (lignée déchue + maladie, personne ne s'occupera d'elle). Il a vu les miracles de la prêtresse rouge, donc il ne lui semble pas impossible que cramer sa fille lui permette le miracle dont il a besoin pour réussir son invasion, autrement voué à l'échec. Il ne fait pas confiance à Melissande les yeux fermés, il pèse le pour et le contre et agit en conséquence. D'ailleurs, il n'est pas étonné le moins du monde quand il apprends qu'elle a quitté le camp le lendemain. Ca faisait de toutes évidence partie des issues qu'il avait entrevu. C'est un homme droit dont l'une des plus grande force est d'aller jusqu'au bout de ce qu'il entreprends sans hésiter, alors sa décision peut paraître ignoble, mais quand on se place à sa place, elle est totalement compréhensible.

On pourrait d'ailleurs tenir le même genre de raisonnement pour les erreurs de Robb et de Ned. La force de GoT, c'est qu'on a affaire à des personnages humains, qui ont des réactions humaines, et certainement pas les réactions les plus sages et les plus intelligentes qu'ils pourraient avoir., mais compte tenu des situations où ils se trouvent et compte tenu de ce qu'ils sont, ce sont des réactions parfaitement crédibles.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Herlatt

Je ne serais pas surpris que Jon et Dany restent deux grands incompris et que l'accueil ne soit chaleureux ni pour l'un ni pour l'autre. D'autant plus que l'un comme l'autre avancent sans alliés influents qui auraient pu aider à adoucir leur image. Concrètement Dany si elle débarque ce sera en mode "Seule contre tous, je pète la gueule à tout le monde et je rase tous les chateaux que je croise" (cf son discours à dos de dragon)

C'est clair que si elle débarque avec une armée de fers nés, de Dothrakis, faut pas s'attendre à ce que les mecs se posent sagement sans tout piller.
Elle aurait juste une armée d'immaculés, je dis pas, mais des Dothrakis en Westeros, ça risque d'être un peu incontrôlable.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Doudou

C'est clair que si elle débarque avec une armée de fers nés, de Dothrakis, faut pas s'attendre à ce que les mecs se posent sagement sans tout piller.
Elle aurait juste une armée d'immaculés, je dis pas, mais des Dothrakis en Westeros, ça risque d'être un peu incontrôlable.

De toute façon si on en croit les visions de Brann, ses dragons vont faire exploser tout le feu grégeois sous Port Réal ... donc il ne restera plus grand chose à piller. Tout va très vite se regrouper globalement vers le nord.