[ririri]

Citation :

Publié par -Dixit-

Je ne vois aucune animosité dans les posts de feuby. J'en vois beaucoup trop dans les tiens.

C'est quoi pour toi "critiquer de manière constructive" ?

Et c'est quoi le rapport entre les 4/5 derniers messages et "[2.34] Modification de la fm (rune vi)" ?

et moi je ne vois aucune animosité dans les posts de radigan.J en vois beaucoup trop dans ceux de feuby.

on fait comment du coup ?

Citation :

Publié par ririri

et moi je ne vois aucune animosité dans les posts de radigan.J en vois beaucoup trop dans ceux de feuby.

on fait comment du coup ?

+1 Et il a quand même osé la comparaison avec Hollande/Bush....Chaud

['Radigan_-]

Citation :

Publié par feuby

Critiquer de manière constructive, c'est donc polluer tout JoL sur tous les topics ayant rien a voir avec le sujet en citant les conditions d'équipement comme un problème plus important/similaire/une facon de se viander qui t'auraient fait arrêter le jeu si elles n'avaient pas sauté. Je note.

Maintenant j'attend une critique constructive sur le poid de la rune Vi :

1. solutions alternatives
2. pourquoi c'est un mal ? (avec s'il te plais, autre chose que du "ca tue nos stuffs" et du "bon sang que j'aime pas le changement", parce qu'avec ce genre d'arguments on serait toujours en monarchie absolue, avec des nobles... et une église qui ingère dans les affaires de l'état)
3. Tant qu'à faire un petit passage sur le wiki "génération des runes de FM", avec une réponse à tous les arguments des 4-5 dernières pages concernant les discussions sur la rune Vi, pourquoi il y a un problème qu'on "s'invente", et en quoi on avait tort de penser que la situation était problématique.
   

Merci d'avance,
Cordialement.

Je n'ai aucune solution alternative à apporter à quelque-chose qui m'allait très bien en l'état et que je ne voulais absolument pas voir changer. Pour ce qui est du soucis de génération des runes, lichen a dit que ça lui aurait pris 30 secondes de faire une modification brutale du taux, c'est ce que j'aurais souhaité. Ça te va ? Ou je n'ai pas le droit d'avoir une opinion sur le sujet ? Je te l'ai dit, je reste cohérent. Je veux bien résumer une dernière fois mais je vais me répéter ...

J'estime que la FM offrait déjà des possibilités infinies d'optimisation, à court et long terme. Il n'y avait nul besoin de venir balayer avec ce genre de modification tout ce que les joueurs avaient déjà pu créer. Ils créent régulièrement de nouvelles vagues d'items THL auxquelles on s'adapte, sans pour autant que ça ruine nos acquis précédents. Est-ce mal d'apprécier tout ça et de vouloir que ça reste ?

[Yaki]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il suffit de regarder l'exemple du Voile, ou de bien d'autres items très populaires qui seront bons à jeter ou à re FM. Quel est donc désormais l'intérêt de passer du temps à créer des chefs d’œuvres en FM sachant que tout sera probablement gâché par une modification de ce genre à tout moment ?

Est-ce vraiment "à tout moment" ? A quand remonte la dernière modification d'une telle ampleur ? Chaque trimestre ce serait effectivement problématique et déraisonné. Si ce n'est tous les trois ans... Déjà plus discutable.

N'as-tu pas longtemps profité de tes items chefs-d’œuvre avant d'apprendre la modification vi ? N'est-il pas aujourd'hui possible de les revendre à quelqu'un de moins optimisé/acharné/riche que toi -appelons le le casu- pour qui posséder un beau voile +400 reste plaisant ? (Bien que le top 20 aura probablement un 500, il s'en fiche).

Je ne vais pas taper sous la ceinture et sous-entendre que ça ne gêne que ceux qui optimisent huit comptes ou trente-six différents modes, tentent cinquante exo par jour, parce que perso' je n'ai absolument rien contre eux ; Je trouve juste qu'il est plus respectable et viril de s'adapter en toute circonstance que de se plaindre avec virulence (je ne cautionne pas feuby non plus), a fortiori quand le principe même d'un MMO c'est de te maintenir occupé, distrait, de renouveler les codes et le niveau maximum régulièrement.

Je ne cherche pas à te convertir, si tu ne souhaitais pas voir de changement à ce niveau c'est ton droit le plus strict, c'est juste histoire de relativiser un peu.

[feuby]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je n'ai aucune solution alternative à apporter à quelque-chose qui m'allait très bien en l'état et que je ne voulais absolument pas voir changer. Pour ce qui est du soucis de génération des runes, lichen a dit que ça lui aurait pris 30 secondes de faire une modification brutale du taux, c'est ce que j'aurais souhaité. Ça te va ? Ou je n'ai pas le droit d'avoir une opinion sur le sujet ? Je te l'ai dit, je reste cohérent. Je veux bien résumer une dernière fois mais je vais me répéter ...

J'estime que la FM offrait déjà des possibilités infinies d'optimisation, à court et long terme. Il n'y avait nul besoin de venir balayer avec ce genre de modification tout ce que les joueurs avaient déjà pu créer. Ils créent régulièrement de nouvelles vagues d'items THL auxquelles on s'adapte, sans pour autant que ça ruine nos acquis précédents. Est-ce mal d'apprécier tout ça et de vouloir que ça reste ?

Et je t'ai répondu que c'est absolument pas une bonne idée d'équilibrage que d'offrir un traitement particulier à certaines runes. S'ils n'ont pas retenu cette solution, tu ne crois pas que c'est parce qu'ils ont de bonnes raisons ? Et quand aux raisons qu'ils ont évoquées, à savoir que la rune avait un poid qui ne correspondait pas à la puissance réelle, qu'est-ce que tu répond toi ? Quand il y a eu les modifications sur les CC, ou sur les soins pour les mêmes raisons, pourquoi ca ne t'as pas dérangé ?

J'aimerai comprendre en quoi "ajouter un nouvel item plus puissant" ne ruine pas ce qu'il y avait avant alors que changer le poid de la rune "ruine ce qu'il y a avant". Dans les deux cas les conséquences sont exactement les mêmes :
-Perte de valeur de l'objet
-Possibilité d'avoir mieux
-Fm à refaire (sur le nouveau ou sur l'ancien)
-aucun équipement ni jet n'est détruit

Citation :

+1 Et il a quand même osé la comparaison avec Hollande/Bush

Le problème de base est que quand on traite quelqu'un de menteur et/ou d'enfumeur, il n'existe aucun moyen de prouver le contraire. C'est la solution de la facilité, de rejeter tout en bloc les arguments des autres sur la base de "ca fait partie du plan". Ca n'est absolument pas une critique argumentée de qualité. Et ca n'est absolument pas respectueux.

Oui, il y a des "plans" et des "complots". Mais si on veut les mettre au jour, il faut trouver des preuves (est-ce que j'ai vraiment besoin de citer des exemples avec toute l'actualité ?).

Si je disais que radigan d'être employé d'ankama sous couverture qui cherche juste a cracher sur ankama de façon complètement stupide [non pas que tout soit stupide] pour décrédibiliser l'opposition, ca serait typiquement le genre de trucs qu'il ne peut pas réfuter. Et ca n'aiderai en rien. On ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas.

[Majora-Mask]

Je me répète, mais les items 500 comme la coiffe comte ou katcheur ça deviens quoi ? Déjà qu'il n'était pas intéressant.

[-Dixit-]

[Modéré par Tino ]

['Radigan_-]

Citation :

Publié par feuby

Et je t'ai répondu que c'est absolument pas une bonne idée d'équilibrage que d'offrir un traitement particulier à certaines runes. S'ils n'ont pas retenu cette solution, tu ne crois pas que c'est parce qu'ils ont de bonnes raisons ?

Non, pas forcément. Si tu lis bien la réponse de lichen :

Citation :

Publié par lichen

par principe : nous ne souhaitons pas effectuer de cas particulier pour les différents bonus car nous ne voyons aucune raison de le faire.
En revanche nous savons qu'il existe d'autres variables (poids d'un effet, importance de la conversion des runes etc.) qui peuvent avoir un impact potentiellement anormal sur la rareté de certaines runes.
C'est donc sur ces paramètres que nous avons préféré travailler car nous avons identifié des problèmes réels qui justifiaient ces modifications.

On se heurte à une barrière : les principes. Il explique avoir choisi une solution qui impacte d'autres choses que la rareté de la rune en question (puisqu'ici, toute la FM et tous les acquis sont remis en cause, alors que la "solution de facilité" (refusée "par principe") n'aurait impacté que ce qui posait problème à l'origine). J'aurais préféré la facilité. Méprise moi si tu veux d'avoir tel ou tel avis ; mais tu me poses la question ...

Citation :

Publié par feuby

Et quand aux raisons qu'ils ont évoquées, à savoir que la rune avait un poid qui ne correspondait pas à la puissance réelle, qu'est-ce que tu répond toi ? Quand il y a eu les modifications sur les CC, ou sur les soins pour les mêmes raisons, pourquoi ca ne t'as pas dérangé ?

Je n'ai pas vu de foule se plaindre du poids de la vitalité en FM. Ni de topic dédié ici ou ailleurs. Par ailleurs, je t'ai répondu pour les CC : ça s'inscrivait dans l'optique d'une refonte globale du système de CC qui allait de toute façon relativiser l'importance de tous les objets en possédant. Ce n'est donc pas du tout comparable avec la brutalité de la modification du poids de la vitalité.

Citation :

Publié par feuby

J'aimerai comprendre en quoi "ajouter un nouvel item plus puissant" ne ruine pas ce qu'il y avait avant alors que changer le poid de la rune "ruine ce qu'il y a avant".

C'est pourtant simple. Les "anciens" objets peuvent rentrer dans des builds qui intègrent les nouveaux. Par contre si tu détruis les acquis, il faut tout bêtement tout recommencer. Le signal envoyé, encore une fois, c'est "arrêtez de trop vous investir en FM, de toute façon on va peut-être encore changer le poids des runes". C'est ça qui me gêne. C'est si difficile que ça à comprendre ?

Citation :

Publié par feuby

Le problème de base est que quand on traite quelqu'un de menteur et/ou d'enfumeur,

Je n'ai jamais traité lichen (pour qui j'ai d'ailleurs énormément de respect) ni quique ce soit de menteur ou d'enfumeur. J'ai ironisé sur l'argument de la contrainte technique ... peut-être qu'un smiley (du genre ) t'aurait permis de comprendre.

Donc s'il te plait ... calme toi avec les théories du complot, Bush, Hollande, le 11 septembre, le 13 novembre, et j'en passe. Là, pour le coup, tu es ridicule oui.

Citation :

Publié par Yaki

Est-ce vraiment "à tout moment" ? A quand remonte la dernière modification d'une telle ampleur ? Chaque trimestre ce serait effectivement problématique et déraisonné. Si ce n'est tous les trois ans... Déjà plus discutable.

On ne sait pas quand sera la prochaine modification. Ni quelle type de rune ça touchera. S'il y a refonte des invocs, et que du coup le poids de la rune (ou l'existence même de la stat) est à revoir, très bien ... mais s'il y a par exemple un problème avec le nombre de runes %res générées, et que donc leur poids est diminué de 1 ... là non je suis désolé mais ça m'empêche juste de FM sereinement à l'avenir.

Je considère en outre que les possibilités d'optimisation étant déjà presque infinie de base, il n'y avait pas de problème d'ennui ou de blocage à ce niveau là. Même pour un seul personnage, ce n'est pas comme si c'était facile de travailler sur X modes différents, avec telles ou telles over/exos. Ça demande des centaines d'heures, et tout est suffisamment remis en cause lors de refontes ou d'ajouts de nouvelles vagues d'items.

Citation :

Publié par Yaki

Je ne cherche pas à te convertir, si tu ne souhaitais pas voir de changement à ce niveau c'est ton droit le plus strict, c'est juste histoire de relativiser un peu.

Je n'ai jamais été contre les nouveautés et les innovations au contraire ... mais là c'est tout à fait différent et particulier, ce n'est ni nouveau ni innovant, surtout que ça touche à la FM et l'optimisation qui font partie des choses les plus parfaites de ce jeu

['Radigan_-]

edit : doublon

[Dynamyk]

Résumons
1/ ancien systeme de runes imparfait mais convenable

2/ nouveau systeme qui rend rarissime les runes ga pa /pm et ré per et qui bloque toute la forgemagie

3/ nouveau systeme pour compenser qui réussit a rendre plus ou mois courantes les ré per et ga pa / pme mais qui rend tres rares les runes ra stats, en prticulier ra vi

4/ augmentation de l'efficacité des runes vi pour compenser mais qui rend plus compliquée la forgemagie et qui pose un problème de limite

5/ diminution du poids unitaire de la vitalité pour compenser ce problème mais qui pose un nouveau problème pour les anciens items qui deviennent obsolètes


J'ai l'impression que ca fait bientot 2 ans qu'on se tape les conséquences d'un changement du systeme de runes (pourtant relativement satisfaisant malgré quelques défauts) fait a la va-vite pour on-ne-sait-quelle raison.

[HuPi]

Citation :

Publié par Katorz

J'ai l'impression que ca fait bientot 2 ans qu'on se tape les conséquences d'un changement du systeme de runes (pourtant relativement satisfaisant malgré quelques défauts) fait a la va-vite pour on-ne-sait-quelle raison.

L'ancien système n'était plus bon ni même adapté au jeu et aux joueurs d'aujourd'hui. Les bots produisaient la totalité et sans bot, le système s'écroulait. Par ailleurs, il était anormal que la destruction ne concerne qu'une poignée d'item. De plus, dans certains sujets datant d'il y a quelques années, les joueurs s'en plaignaient déjà de l'absence de diversité en brisage et qu'une coiffe comte harebourg ne génère rien par rapport à une coiffe kitsou. Le système actuel n'a pas été fait à la va vite, au contraire. Il est bon mais les joueurs n'arrivent juste pas à s'adapter.


Si Lichen ne voulait pas diminuer les recettes de runes, un retour des PA/RA directement dans le brisage aurait été une solution bien plus adapté que de modifier le principe même de la forgemagie. Là, c'est typiquement le genre de modification qui ne servira pas à grand chose vu que la génération de rune vi est diminuée. Le soucis restera identique et les runes vi toujours aussi cher.

Citation :

Publié par Katorz

Résumons
1/ ancien systeme de runes imparfait mais convenable

2/ nouveau systeme qui rend rarissime les runes ga pa /pm et ré per et qui bloque toute la forgemagie

3/ nouveau systeme pour compenser qui réussit a rendre plus ou mois courantes les ré per et ga pa / pme mais qui rend tres rares les runes ra stats, en prticulier ra vi

4/ augmentation de l'efficacité des runes vi pour compenser mais qui rend plus compliquée la forgemagie et qui pose un problème de limite

5/ diminution du poids unitaire de la vitalité pour compenser ce problème mais qui pose un nouveau problème pour les anciens items qui deviennent obsolètes


J'ai l'impression que ca fait bientot 2 ans qu'on se tape les conséquences d'un changement du systeme de runes (pourtant relativement satisfaisant malgré quelques défauts) fait a la va-vite pour on-ne-sait-quelle raison.

D'accord sur l'analyse mais pas la conclusion, Lichen vient d'expliquer les raisons de cette modification, ici on débat surtout sur leur position (de principe) et les impactes indirecte (dira-t-on) de cette modif, surtout que ça pourrait se répéter dans l'avenir...

J'ai surtout l'impression que pour Lichen c'est une raison aussi valide que la sortie de nouveaux items qui rend l'ancien peu compétitif sauf qu'à long terme on connait bien les problématiques engendrées: Combien d'items/pano avons nous qui sont devenu bancale au court du temps? Trop. Et j'estime que ce n'est pas bon pour l'avenir du jeu mais j'aimerais bien savoir ce que Lichen pense d'avoir un amas d'item qui ne vaudront plus rien en terme de kama ou simplement pour le pvp.

@feuby Le problème étant qu'une nouvelle vague d'item ne rend pas totalement inutile la vague d'item actuelle, souvent certain reste compétitif ou même voit de nouvelle synergie à leur porté. Là cette modif va casser les prix de plusieurs items les rendant strictement inutile (et bien sûr on ne parle pas des items 500vita qui se voient nerfé au passage @MAJORAMASK). C'est un peu comme si la prochaine vague de nouveaux items avaient un cap de 600 vitalité avec des stats montant à 100 et des %res à 15 partout... Ça casse trop la méta rendant tout un tas d'objet "invendable"et c'est un peu se qui s'est passé entre otomai/sakai/fri 2 et l'arrivé de frigost 3/dimensions.

[Haz Geo]

Perso je trouves ça bien, ça fait plus de choix d'optimisation à choisir, se poser la question % rez ou over vita.
(Et pourtant j'ai des items baisés que je vais devoir refm)
Mais c'est l'évolution du jeu, et si le jeu n'évoluerait pas, tout le monde aurait stop.

Les zobaux sont bien content de cette maj !

[Dynamyk]

Citation :

Publié par Huychi

L'ancien système n'était plus bon ni même adapté au jeu et aux joueurs d'aujourd'hui. Les bots produisaient la totalité et sans bot, le système s'écroulait. Par ailleurs, il était anormal que la destruction ne concerne qu'une poignée d'item. De plus, dans certains sujets datant d'il y a quelques années, les joueurs s'en plaignaient déjà de l'absence de diversité en brisage et qu'une coiffe comte harebourg ne génère rien par rapport à une coiffe kitsou. Le système actuel n'a pas été fait à la va vite, au contraire. Il est bon mais les joueurs n'arrivent juste pas à s'adapter.


Si Lichen ne voulait pas diminuer les recettes de runes, un retour des PA/RA directement dans le brisage aurait été une solution bien plus adapté que de modifier le principe même de la forgemagie. Là, c'est typiquement le genre de modification qui ne servira pas à grand chose vu que la génération de rune vi est diminuée. Le soucis restera identique et les runes vi toujours aussi cher.

oui excuse moi je me suis mal exprimé, je voulais dire que le système de runes précédent était imparfait mais que la modification qui avait été apportée a été faite un peu vite, et donc forcément elle avait plein de soucis (d'ailleurs cc les failles brisages qu'on a eu).




de plus je pense qu'il n'y a pas trop à s'inquiéter pour l'avenir, il y a assez peu de chances pour que les runes soient de nouveau modifiées. le problème est surtout que beaucoup de joueurs très opti vont avoir à refaire leur stuff, mais généralement ca touche surtout les joueurs très riches, qui ne devraient pas non plus trop galérer à retrouver un équipement valable. et puis de toute façon très peu de gens jouaient avec des items over vita, aujourd'hui la grande mode c'est l'exo %res. Ca va enfin revaloriser l'over vita, en particulier pour certaines classes pour qui la vita a une grande importance (on parle beaucoup des zobals mais ca compte aussi pas mal pour les steamers, les roublards).
je pense que cela fait partie d'une stratégie d'ankama pour revaloriser la vitalité, il n'y a qu'à regarder le fait qu'aujourd'hui la plupart des sorts de soins sont passés en %pv (auparavant on n'avait que reconstit et transfert de vie qui étaient indexés sur les PV de mémoire).

[feuby]

Citation :

Je n'ai jamais traité lichen (pour qui j'ai d'ailleurs énormément de respect) ni quique ce soit de menteur ou d'enfumeur. J'ai ironisé sur l'argument de la contrainte technique ... peut-être qu'un smiley (du genre ) t'aurait permis de comprendre.

Non mais je me laisse avoir, et je m'invente des problèmes. J'ai peut être extrapolé un peu mais pas de beaucoup.

Citation :

Je n'ai pas vu de foule se plaindre du poids de la vitalité en FM.

Ca a quand même été évoqué par moments il me semble. Je n'en suis pas certain, mais bon. Cela dit, je ne pense pas que le problème soit le poid de la vitalité, si ? De base, il me semble que le problème est de pouvoir faire des exos/over beaucoup plus grand, et c'est très probablement le cas essentiellement grace à la nouvelle rune Ra, et non pas grace au changement du poid (excepté pour les over dépassant les 400).

Je ne pense pas personnellement que les stuff forgemagés soient a jeter, il y a toujours l'opti %res qui conserve la même efficacité et s'il y a eu du puit "dépensé" sur jet parfait, il l'a été pour quelque chose qui a toujours la même valeur relative. Tout au plus, on rend désormais intéressant l'exo/over vita, en quoi est-ce mal ? Certains items seront à reforgemager... Mais quelque part ca a toujours été le cas, on a toujours été suceptible de voir les jets d'un objet modifiés après coup (ca s'est vu) ou des fm à refaire parce que l'objet a été rendu inéquipable par exemple.

Citation :

Le signal envoyé, encore une fois, c'est "arrêtez de trop vous investir en FM, de toute façon on va peut-être encore changer le poids des runes". C'est ça qui me gêne. C'est si difficile que ça à comprendre ?

Ce que je comprend c'est surtout l'exagération démesuré de l'argument. Il n'est pas faux, mais quand on te dis "on ne prévois rien pour le moment, mais ca n'est pas exclu a moyen terme selon comment la situation évolue"..... enfin, on parle d'un truc NON prévu. A MOYEN et LONG terme. Par ankama ? Sur une année "donjons et défis" ?

Par principe je fais aucun pari a gain, mais j'irai presque [notez le presque] jusqu'à parier ma team qu'on ne verra aucun ajustement "majeur" de poid de rune avant au moins 2 ans, pour pas dire 3-5... Est-ce que t'es vraiment en train de dire qu'à cause de cette phrase tu envisages de plus rien toucher a tes stuffs pour une durée indéterminée ? Je doute que ca soit dans l'idée des participants au goultard cette année, ni même que beaucoup de monde soit dans ton cas.

Pour dire vrai t'es presque intégralement le seul que je voies se plaindre de cette "porte ouverte" que lichen se laisse. Mais peut être que c'est parce que t'es celui qui rale le plus à ce sujet (et que j'ai par conséquent occulté les messages des autres inconsciemment).

Citation :

Le problème étant qu'une nouvelle vague d'item ne rend pas totalement inutile la vague d'item actuelle, souvent certain reste compétitif ou même voit de nouvelle synergie à leur porté. Là cette modif va casser les prix de plusieurs items les rendant strictement inutile (et bien sûr on ne parle pas des items 500vita qui se voient nerfé au passage @MAJORAMASK). C'est un peu comme si la prochaine vague de nouveaux items avaient un cap de 600 vitalité avec des stats montant à 100 et des %res à 15 partout... Ça casse trop la méta rendant tout un tas d'objet "invendable"et c'est un peu se qui s'est passé entre otomai/sakai/fri 2 et l'arrivé de frigost 3/dimensions.

J'comprend la logique mais je suis pas d'accord. J'approuve la partie sur les objets a 500 vita qui sont déja pratiquement pourris de toute facon dès leur sortie. Pour le reste encore une fois, les objets touchés sont ceux sur lesquels on fera désormais un over/exo vita. J'en connais pas des pelles, surtout quand on a des exo %res qui valent quasi autant. Je pense pas que ca soit une remise en cause complète, mais seulement une diversification.

Les cas concernés sont une minorité par rapport a la montagne d'objet dont on dispose.

Sinon je sais plus qui en parlais, mais j'approuve quand il dit que le problème est qu'on a déja des stuffs rendus complètement obsolètes. Mais justement, c'est paradoxal, une réhausse de ces items détruirait ce que les joueurs ont fait dessus. On fait quoi alors ?

Citation :

Donc s'il te plait ... calme toi avec les théories du complot

j'ai édité. Et non, je n'irai pas me calmer sur ce genre de choses, quand dans une discussion la seule façon que l'autre a de te prouver que t'as tort c'est de démontrer que quelque chose n'existe pas ou que quelqu'un est de bonne foi... C'est clairement anti-ouverture d'esprit. Et tes posts s'en allaient dans cette direction. Peut être pas dit aussi clairement, mais c'était au moins sous-entendu.

Lichen prend le temps de nous expliquer le pourquoi du comment, si le truc consiste à rejeter son post en niant le problème et le pourquoi du comment, bah ca me hérisse le poil.Peut être qu'il aurait pu élaborer sur les "principes" qui font qu'il ne veut pas le faire. Mais peut être aussi qu'il estime que ces "principes" sont clairs pour lui. Ou peut être tout simplement qu'il estime non nécessaire de redire ce qui a été dit en réponse à tes arguments. Ca m'est arrivé une fois ou deux d'avoir lichen ou briss qui sorte un "parce que [untel] t'as déja répondu sur le sujet". A mon avis, on a bien plus de chances d'avoir des interventions explicatives de leur part en faisant preuve d'un peu de psychologie et de respect, en leur disant "cool tel ligne de changelog" quand ca plait, plutot que de passer le temps a leur cracher à la face. Ca aussi, ils l'ont dit : intervenir auprès de la communauté est franchement difficile quand on se fait maltraiter à ce point.

Tout au plus je vous accorderai que j'ai tendance à être idéaliste, probablement un peu calculateur/psychologue et que contrairement à beaucoup beaucoup de gens (pas spécialement vous) j'ai conscience que ce sont des humains et pas des machines, qu'ils peuvent se planter, et qu'un encouragement de 3 ligne leur fait probablement beaucoup plus d'effet qu'une critique acerbe et bien argumentée de 3 pages. Ironiquement, ce genre de choses, ca m'a été appris en gérant une alliance de plus de 1500-2000 personnages. Parce que les 3 péquins qui prenaient la peine de me remercier à l'occasion avaient un impact bien plus importants que tous les raleurs canal alliance réunis. Et que je me serai battu pour ces 3 la alors que les autres pouvaient crever.

[Jey-nee]

Je pense qu'en fait il y a deux visions qui s'opposent. [C'est vrai que généralement quand il y a un débat c'est le cas, vous allez me dire. Certes. Mais ça faisait sérieux comme introduction, étou étou ]

Pour toi Radigan, il aurait fallu juste augmenter le taux d'obtention de runes vi, ou réduire la perte lors de la transformation en ra vi (en faisant par exemple 5-5 au lieu de 10-10).

Pour Lichen, cette solution n'allait pas, et j'ai tendance à dire qu'il a raison.

A mon avis, "ta" solution n'aurait pas fonctionné à long terme. Ca aurait été relativement difficile à déséquilibrer je pense. Qu'est-ce qui aurait été la valeur correcte du taux de change? L'apparition de nouveaux items ne risquait-elle pas de rendre ce taux de change soit trop haut soit trop bas?

Pour moi ça aurait plus été un pansement qu'une solution.


De l'autre côté Lichen (et les autres GD, j'imagine?) a estimé que le problème était la sur-utilisation de la Ra vi. Il a donc réorienté la solution sur la valeur de la pa vi [Ce qui entraîne évidemment une modification de la ba et ra].

est-ce que 5-15-50, c'était le meilleur choix? Est-ce que 4-12-40 ça n'aurait pas été satisfaisant? Ca aurait permis l'utilisation de pa vi un poil plus haut, et limiter l'utilisation de Ra vi à moins d'items, tout en ne changeant que peu de choses à la forgemagie.

Cependant, une modification de la pa vi (qui permettait de résoudre le problème à la racine, au lieu de faire du bidouillage) exacerbait un problème actuel : La limite de vita à 404 qui pose régulièrement des problèmes en FM (que ça soit 375, 365 ou 355 la limite, c'est casse-bonbons, parce que beaucoup d'items sont à ~400 vita).

Résoudre le problème des runes vi + résoudre le problème de la limite à 404 (une limite à 505 est moins problématique pour le joueur) avec pour conséquence de forcer les joueurs à revoir leurs items optimisés et le risque de rendre certains items (Katcheur, Harebourg comme l'ont dit certains avant moi) obsolètes.

Moi je trouve que c'est un bon deal. Peut-être parce que j'ai peu d'items sur lesquels j'ai passé du temps, et que cette modification ne m'impacte pas trop négativement.

En tous cas cette décision ne me semble pas totalement absurde. Peut-être que ce n'est pas la meilleure, et vous avez le droit de ne pas être d'accord. Mais soyez raisonnables, et ne dites pas que c'est n'importe quoi.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Jey-nee

Je pense qu'en fait il y a deux visions qui s'opposent. [C'est vrai que généralement quand il y a un débat c'est le cas, vous allez me dire. Certes. Mais ça faisait sérieux comme introduction, étou étou ]

Pour toi Radigan, il aurait fallu juste augmenter le taux d'obtention de runes vi, ou réduire la perte lors de la transformation en ra vi (en faisant par exemple 5-5 au lieu de 10-10).

Pour Lichen, cette solution n'allait pas, et j'ai tendance à dire qu'il a raison.

A mon avis, "ta" solution n'aurait pas fonctionné à long terme. Ca aurait été relativement difficile à déséquilibrer je pense. Qu'est-ce qui aurait été la valeur correcte du taux de change? L'apparition de nouveaux items ne risquait-elle pas de rendre ce taux de change soit trop haut soit trop bas?

Pour moi ça aurait plus été un pansement qu'une solution.

Les deux solutions sont des "pansements". Des pansements d'un système de génération de runes qui fonctionne mal, et dont le système de FM et les joueurs, globalement, paient les pots cassés à cause de la solution choisie ici. Aujourd'hui le poids des runes Vi est revu car leur production posait problème (je ne m'en étais pas rendu compte mais bon, faut croire ...) Demain ce seront les ré% ? Les ré fixes ? Les fo/ine/age/cha ? Et puis on modifie le poids, chaque fois, pour essayer de coller à la demande ?

Quitte à essayer d'équilibrer par tâtonnement (faute de trouver meilleure solution, apparemment), autant le faire sans que ça ne perturbe pas tout le système ainsi que tous les acquis des joueurs, non ? Sans oublier ce sentiment de "autant ne plus se crever à FM, de toute façon tout est susceptible d'être modifié d'un moment à l'autre".

Aujourd'hui on nous dit que seules les Vi posaient problème ... très bien. Puis la Ga Pme passera à 85 ? 80 ? La Ga Pa à 90 ? Les %res à 4 ? Je prends des exemples choquants mais bon, c'est pour bien pointer du doigt le soucis.

[phyl-thaytunn]

Après avoir testé un peu sur un item en beta (épée glours), même si ce n'est pas représentatif, je constate que les pa vi passent très correctement jusqu'à 280-290, après ça se complique pas mal (mais gt près du jet max vita aussi donc bon..). Du coup, j'ai du mal à penser que ça arrangera les choses pour les jets à 37* / 400. Il faudra autant de chance qu'une pa vi aujourd'hui à 260. Je retenterai sur un item 400 vita.

Si jamais il y a du monde qui a testé, je serai ravi qu'on me quote son message, j'ai regardé les 5 dernièes pages et rien vu..

Ce qui est bien c'est pour tous les exos anneaux, ça va réduire un peu le prix puisqu'on va pouvoir quasiment se passer de ra vi pour les faire, et pour le reste il faudra calculer comme aujourd'hui pour faire en sorte qu'il ne reste qu'un multiple de ra vi pour arrive pès du jet max.
Sinon, pour ce qui est de la polémique "je ne suis plus opti car on peu now dépasser les 400 vita" je ne comprend pas trop. La tendance actuelle n'est pas du tout à l'over vita mais plutôt res% du coup il y a quand même peu d'item touchés.

[Jey-nee]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Aujourd'hui on nous dit que seules les Vi posaient problème ... très bien. Puis la Ga Pme passera à 85 ? 80 ? La Ga Pa à 90 ? Les %res à 4 ? Je prends des exemples choquants mais bon, c'est pour bien pointer du doigt le soucis.

Non je suis désolé, mais tu fais preuve de mauvaise foi ici.
La vitalité avait un souci qui faisait consommer trop de ra vi par rapport aux autres stats à Ra. Ce n'est le cas d'aucune autre rune.

Après, comme l'a dit Feuby, Lichen n'a pas dit "On prévoit de modifier d'autres runes". Je te trouve bien trop alarmiste.

A ce compte-là pourquoi tu ne t'alarmes pas à chaque nouvel item? "Aujourd'hui on nous donne un càc 3 lignes orientés dommages crit' à 5 PA, bientôt ce seront des càc 6 lignes avec 150 stats et 30 dommages avec 25% de CC de base!". "Aujourd'hui on nous donne un arc full Terre avec un VdV, bientôt on pourra taper sans LDV sur toute la map à 1500 en VdV".

Citation :

Sans oublier ce sentiment de "autant ne plus se crever à FM, de toute façon tout est susceptible d'être modifié d'un moment à l'autre".

C'est là où tu fais vraiment le plus preuve de mauvaise foi.
Dis-moi, tu as crafté une panoplie Brouce quand elle est sortie, j'imagine? Et tu l'as bien FM, beaucoup utilisée?

Tu l'utilises encore? Non. Parce qu'il y a mieux en PvP.

Pourquoi tu ne t'es pas indigné quand ta panoplie Brouce est devenue moins efficace?

Dis-moi, tu as fait des quêtes Ocre/fais des kamas pour les acheter? Tu l'a beaucoup utilisé?

Tu l'utilises encore? Beaucoup moins, parce que les "nouveaux" [sont plus très nouveaux maintenant ] trophées permettent souvent d'être plus efficace.

Pourquoi tu ne t'es pas indigné quand ces nouveaux trophées sont apparus?

Pourquoi je ne t'ai pas vu t'indigner que certains nouveaux items surclassent complètement les anciens?
Pourquoi je ne t'ai pas vu t'indigner que ta aermyne-instable n'était plus aussi efficace qu'avant sur le xélor?



Le jeu évolue. Ce qui est optimisé aujourd'hui ne le sera plus forcément demain. Pourtant ça ne t'a jamais empêché de créer des modes et de les utiliser tant que c'était possible.

Je ne vois pas pourquoi l'éventualité [et je souligne parce que Lichen n'a pas évoqué de modification souhaitée prochainement] d'une modification du système de forgemagie est, elle, absolument impensable?

Peut-être (sûrement même) que ça modifie le niveau d'optimisation de certains items. Mais je ne pense pas que ça le modifie beaucoup plus que l'apparition de nouveaux items.





J'ai une dernière question

Citation :

un système de génération de runes qui fonctionne mal

Pourquoi? Qu'est-ce qui est mauvais? En as-tu fait part sur ce forum, pour que ceux que ça intéresse, sur le sujet concerné? (Pas moi, moi je droppe les ressources, ce sont les autres zozos qui font des runes et FM )
Je trouve ça un peu gros de dire "La génération de runes ça fonctionne mal!!!! Mais j'avais pas vu de problème sur les Vi dsl".


Attention, je ne défends pas non plus cette modification du poids de la vitalité. Je ne suis pas certain que ça soit la meilleure idée. Je veux juste éviter des propos ultra-alarmistes (à base de "On peut plus FM, on va modifier tous les jours le poids des runes!!!!!!") injustifiés.
On peut trouver cette modification non-optimale, voire carrément mauvaise. Mais dire que ça ouvre la porte à tout casser le jeu, et que c'est n'importe quoi, et que de toute façon les GD réfléchissent pas, c'est pas cool.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Jey-nee

Lichen n'a pas dit "On prévoit de modifier d'autres runes". Je te trouve bien trop alarmiste.

Il ne l'a pas exclu et a prévenu que ça pourrait encore arriver à l'avenir.

Citation :

Publié par Jey-nee

C'est là où tu fais vraiment le plus preuve de mauvaise foi.
Dis-moi, tu as crafté une panoplie Brouce quand elle est sortie, j'imagine? Et tu l'as bien FM, beaucoup utilisée?

Aucune mauvaise foi. Et mauvais exemple ... l'anneau est toujours bien utilisé, j'en ai plusieurs exos. Il entre encore dans tout un tas de modes (sérieusement).

Citation :

Publié par Jey-nee

Tu l'utilises encore? Non. Parce qu'il y a mieux en PvP.

Si. Il y a mieux dans certains cas, mais dans d'autres le Brouce s'intègre parfaitement à des nouveaux stuffs.

Citation :

Publié par Jey-nee

Pourquoi tu ne t'es pas indigné quand ta panoplie Brouce est devenue moins efficace?

Encore une fois, mauvais exemple, et puis parce que personne n'est venu piétiner nos acquis quand d'autres panos sont sorties.

Citation :

Publié par Jey-nee

Dis-moi, tu as fait des quêtes Ocre/fais des kamas pour les acheter? Tu l'a beaucoup utilisé?

Aucun rapport. Si tu veux me faire dire que les vagues de nouveaux items (trophées inclus) ont fait du bien au jeu et à la richesse de choix d'optimisation qu'il y a, inutile. Je suis d'accord. Que du choix soit ajouté, que ça complexifie l'optimisation, tant mieux ! C'est ce que j'aime.

Citation :

Publié par Jey-nee

Pourquoi tu ne t'es pas indigné quand ces nouveaux trophées sont apparus?
Pourquoi je ne t'ai pas vu t'indigner que certains nouveaux items surclassent complètement les anciens?
Pourquoi je ne t'ai pas vu t'indigner que ta aermyne-instable n'était plus aussi efficace qu'avant sur le xélor?

Parce que ça n'a aucun rapport avec le nerf des acquis que l'on voit actuellement en 2.34. Tout ce que tu cites n'a rien changé à nos acquis, personne n'est venu nous dire que nos exos/over sont à refaire parce que telle ou telle stat a été modifiée. Un Voile magnifique d'il y a 6 ans est toujours aussi magnifique aujourd'hui. Et sera rendu "normal" voir moche en 2.34.

Citation :

Publié par Jey-nee

Je ne vois pas pourquoi l'éventualité [et je souligne parce que Lichen n'a pas évoqué de modification souhaitée prochainement] d'une modification du système de forgemagie est, elle, absolument impensable?

Peut-être (sûrement même) que ça modifie le niveau d'optimisation de certains items. Mais je ne pense pas que ça le modifie beaucoup plus que l'apparition de nouveaux items.

Non pas du tout ... c'est parce que tout simplement ça démotive énormément. Je ne dis pas qu'on va bâcler mais bon. On ne se fatiguera plus trop à chercher la perfection. Si tu estimes que ce n'est pas grave, c'est ton avis.

Citation :

Publié par Jey-nee

Pourquoi? Qu'est-ce qui est mauvais? En as-tu fait part sur ce forum, pour que ceux que ça intéresse, sur le sujet concerné? (Pas moi, moi je droppe les ressources, ce sont les autres zozos qui font des runes et FM )
Je trouve ça un peu gros de dire "La génération de runes ça fonctionne mal!!!! Mais j'avais pas vu de problème sur les Vi dsl".

Ah non mais moi je constate. Depuis que le système de génération de runes a été revu, il y a tout un tas de problèmes, et beaucoup d'encre coule sur les forums à ce sujet. Et on voit les conséquences se manifester notamment par cette histoire de poids de la vitalité (et possiblement d'autres stats à l'avenir, combien encore, et jusqu'à quand ?)

Citation :

Publié par Jey-nee

Je veux juste éviter des propos ultra-alarmistes (à base de "On peut plus FM, on va modifier tous les jours le poids des runes!!!!!!") injustifiés.

Moi ça me parait justifié. Tu caricatures trop (surtout en points d'exclamation), mais c'est ça, en gros. On ne peut plus vraiment sereinement s'investir à fond dans la FM pour créer des chefs d'oeuvre.

[\w* Tempyotra (Ush)]

Citation :

Publié par Jey-nee

C'est là où tu fais vraiment le plus preuve de mauvaise foi.
Dis-moi, tu as crafté une panoplie Brouce quand elle est sortie, j'imagine? Et tu l'as bien FM, beaucoup utilisée?

Tu l'utilises encore? Non. Parce qu'il y a mieux en PvP.

Pourquoi tu ne t'es pas indigné quand ta panoplie Brouce est devenue moins efficace?

Dis-moi, tu as fait des quêtes Ocre/fais des kamas pour les acheter? Tu l'a beaucoup utilisé?

Tu l'utilises encore? Beaucoup moins, parce que les "nouveaux" [sont plus très nouveaux maintenant ] trophées permettent souvent d'être plus efficace.

Pourquoi tu ne t'es pas indigné quand ces nouveaux trophées sont apparus?

Pourquoi je ne t'ai pas vu t'indigner que certains nouveaux items surclassent complètement les anciens?
Pourquoi je ne t'ai pas vu t'indigner que ta aermyne-instable n'était plus aussi efficace qu'avant sur le xélor?



Le jeu évolue. Ce qui est optimisé aujourd'hui ne le sera plus forcément demain. Pourtant ça ne t'a jamais empêché de créer des modes et de les utiliser tant que c'était possible.

Je pense que ce qu'il essaye trop maladroitement d'expliquer, c'est qu'il y a une grosse différence entre rajouter de nouveaux items, qui viennent COMPLÉTER ce qui existe déjà, quand bien même ça peut aussi surpasser les items précédents... et carrément MODIFIER a posteriori certains principes du jeu, qui rendront les items pré-existants non seulement susceptibles d'être sur-classés par de nouveaux ajouts, mais aussi et surtout sur-classés par une version de ces mêmes items "remis au goût du jour".

Pour reprendre tes exemples : OUI, toute la série d'optimisation sur les items FII a vu son prix chuter, mais il s'agit d'une "érosion" de valeur totalement normale et naturelle dans les cycles d'évolution du jeu. Et l'investissement se place désormais dans une caste "intermédiaire" d'optimisation pour les bourses plus modestes.
C'est prédictible, et pour les plus proches de leurs sous, ça peut s'anticiper, en revendant par avance certains items avant que leur prix ne chute.

MAIS : l'effet pervers de la modification sur les runes Vi fait que certains items vont subir une DOUBLE dévaluation, impliquant soit... une "perte" sur l'investissement réalisé OU la nécessité de réinvestir du temps pour les remettre au goût du jour.


Pour finir, le fait qu'une modification / refonte de classe pousse à refaire ses stuffs, oui, c'est "pénible", mais ça ne touche pas/peu à la VALEUR des objets utilisés jusqu'alors. Ils peuvent être revendus et réutilisés pour d'autres builds, pour d'autres classes, etc.


BREF... oui, c'est pas la fin du monde, mais le ressenti de Radigan est légitime, et je le partage en partie.

[Aurelesk]

Donc, si je résume :

La Rune Vi est chère car :
○ C'est l'effet qui saute le plus souvent car le plus modulable et le plus soumis au seuil 404.
○ L'écart des jets usuels et celle de la rune est la plus grosse. 30 sur 350 c'est 8,6% du jet, alors que 10 sur 70 en étant gentil, c'est 14,3%. Du coup, surconsommation de rune Ra Vi, donc beaucoup de "perte" de rune dans la conversion.
○ Le nombre d'objet qui possède beaucoup de Vitalité n'arrive que dans les dernières tranches de niveau, là où les bonus des autres caractéristiques sont bien plus progressifs dans les objets, même présent dès les premiers niveaux.

Bref : défaut de production à BL + perte dans la conversion de masse en Ra Vi + système qui te détruit de la Vitalité → pénurie.

C'est par dessus que ce rajoute le problème de la puissance de la rune Vi. Déjà que 30 vitalité était limite plus préférable que 10 stats, d'où les overmax Vitalité à BL. Alors 50 Vitalité désormais...

Le problème est double, est pas seulement du a la lubie des joueurs qui d'ailleurs aurait une origine autre qu'un effet de mode... Mais le mal est déjà fait.

En bref : la modification va juste faciliter la reformagie en Vitalité vu qu'elle sera moins dure a passer et il y a aura moins de perte de transformation. D'un autre côté, ça va renforcer le côté "lubie" car la Vitalité sera l'effet le plus puissant en terme d'Effet/Poids. Mais comme les objets BL n'en fourniront toujours pas beaucoup, le problème de fond n'est résolu.

J'ai bon ?

[Ablaxus]

@Aurelesk : J'ai juste envie d'ajouter un point.

La nouvelle Pa Vi peut changer la consommation de Ra Vi actuelle. La forgemagie exotique sur les anneaux utilise actuellement des Ra Vi, vu que les anneaux tournent souvent dans les 250 de vitalité, et que l'ancienne Pa Vi ne couvrait pas cette amplitude de jet (ou difficilement).

Dans tous les cas, il faudra faire un constat 1 ou 2 mois après la màj. Mais je pense que la prix de la Ra Vi va arrêter d'enfler de manière disproportionnée.

[Jey-nee]

Citation :

Publié par Bjorkio

Pour reprendre tes exemples : OUI, toute la série d'optimisation sur les items FII a vu son prix chuter, mais il s'agit d'une "érosion" de valeur totalement normale et naturelle dans les cycles d'évolution du jeu.

Je ne comprends pas pourquoi c'est normal et naturel que les items perdent de la valeur quand ils sont remplacés par de meilleurs items, mais qu'en revanche c'est absolument abominable qu'une autre modification (en l'occurrence une modification sur le poids de la vitalité) leur fasse perdre de la valeur.

Parce que je suis désolé mais ça ne rend pas totalement obsolète vos items actuels. De la même manière que des gens équipent encore la panoplie glourséleste parce que c'est bon marché, vos items actuels seront tout à fait utilisables par d'autres joueurs en mode "bon marché".

Attention, je comprends bien que du point de vue personnel, ça casse les pieds de devoir re-FM les très nombreux items qu'on possède [C'est pas mon cas, je joue Osamodas ] pour rester au top de l'optimisation[Pas mon cas non plus, je suis un low!]. Mais d'un point de vue global, je ne pense pas que ça soit une catastrophe.

Citation :

Tout ce que tu cites n'a rien changé à nos acquis

Je suis désolé... Mais si? Ou en tous cas pas moins que ce que cette nouvelle MàJ va faire. En tous cas je n'arrive pas à saisir pourquoi son impact est beaucoup plus désastreux.
Est-ce parce qu'habituellement il n'y a qu'une petite portion des items qui se fait remplacer, alors que là c'est (potentiellement) tous les items qui le sont?

Concrètement que ton item devienne "inutile" parce que largement surpassé par certains items, ou "inutile" parce qu'il n'a pas d'assez bonnes stats, quelle est la différence?
Dans les deux cas, tu dois investir dans un nouvel item pour remplacer ton item actuel ET ton item actuel perd en valeur, parce qu'il se retrouve "en masse" sur le marché.

Ou alors il y a un problème supplémentaire que je ne saisis pas? En quoi l'"obligation" de vendre ton voile d'encre et en re-FM un est différente de l'obligation d'avoir vendu ton épée otomaï pour la remplacer par un plumeau Bill [Quoi? C'est toujours pas un bon exemple? Ben remplace-le par un item que t'as réellement dû changer hein! ]

Citation :

Depuis que le système de génération de runes a été revu, il y a tout un tas de problèmes

Et avant, il n'y en avait pas? ^^.

Je suis désolé si mes caricatures t'énervent, c'est vraiment pas le but, je veux juste que l'idée générale soit claire [Pis si je caricature pas, je finis par en écrire trois tonnes et ça devient indigeste ]

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Jey-nee

En quoi l'"obligation" de vendre ton voile d'encre et en re-FM un est différente de l'obligation d'avoir vendu ton épée otomaï pour la remplacer par un plumeau Bill [Quoi? C'est toujours pas un bon exemple? Ben remplace-le par un item que t'as réellement dû changer hein! ]

Que le plumeau Bill soit "mieux" dans certains cas que l'épée Oto (qui est beaucoup moins utilisée mais pas forcément totalement morte pour autant), ça n'a pas rendu ridicules pour autant les épées Oto FM parfaitement. Que tout un éventail de nouveaux anneaux voit le jour ne rendra pas ridicule les bagues/alliances glours ayant été FM parfaitement auparavant. Que de nouvelles capes voient le jour, très bien. Mais ça ne rend pas obsolète et/ou ridicules les FM parfaites de Voile. Je peux continuer avec les exemples longtemps comme ça.

Un Voile d'Encre, une Alliance Gloursonne, une Bague Gloursonne, un Kralano, une ceinture RdV over vita, et j'en passe car la liste est monumentale ... il en existe des exemplaires magnifiques ayant demandé des heures de FM et peut-être des centaines de millions de kamas pour certains. Tout est balayé, détruit par la mise à jour du poids de la vitalité. Ce qui ne serait pas arrivé si on avait comme d'habitude simplement ajouté de nouveaux items (meilleurs ou pas ce n'est pas la question).

Et oui, ce genre de problème ne touche pas la majorité de joueurs (casuals). Et donc tout roule, on peut tout gâcher, ceux qui râlent sont minoritaires ...

Le pari est fait que cette modification résoudra le problème de génération de runes Vi. Et nous sommes prévenus qu'en cas de besoin, d'autres runes subiront peut-être le même sort. C'est du tâtonnement, ça ne règle pas de manière certaine le problème, et en plus ça a les conséquences que je dénonce depuis quelques posts ici. Franchement ... quitter à essayer de régler le soucis en tournant l'un ou l'autre bouton, autant que ça ne crée pas d'autres gênes, non ?