Message supprimé par son auteur.

[Troublee]

Tes item exo 3%+ ne sont pas rendu obsolètes, la modification de la rune vi t'offre juste un choix supplémentaire quand tu vas faire ton exo/over (vu qu'avant l'over vita était clairement en dessous quand il n'était pas impossible). Avant tu regarder l'élément dans lequel tu avais besoin de rési, et voila tu mettais 3% dessus. Maintenant tu vas devoir équilibré entre les %res et la vita.

Franchement j'trouve ta réaction bien trop exagéré à ce niveau la. Sachant que derrière tu cautionnes le fait que c'est normal que des item soient maintenant inutile (cc pano glour & co). C'est, à mes yeux, illogique.

La modification de la rune vi ne détruit pas ton optimisation actuelle, tu vas juste devoir avoir des item en %res et des item en over vita. C'le même principe que quand des nouveaux item sortent : tu auras tes anciens item que tu utiliseras moins (voir plus du tout) car les nouveaux item te correspondront mieux

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Troublee

Tes item exo 3%+ ne sont pas rendu obsolètes, la modification de la rune vi t'offre juste un choix supplémentaire quand tu vas faire ton exo/over (vu qu'avant l'over vita était clairement en dessous quand il n'était pas impossible). Avant tu regarder l'élément dans lequel tu avais besoin de rési, et voila tu mettais 3% dessus. Maintenant tu vas devoir équilibré entre les %res et la vita.

Franchement j'trouve ta réaction bien trop exagéré à ce niveau la. Sachant que derrière tu cautionnes le fait que c'est normal que des item soient maintenant inutile (cc pano glour & co). C'est, à mes yeux, illogique.

La modification de la rune vi ne détruit pas ton optimisation actuelle, tu vas juste devoir avoir des item en %res et des item en over vita. C'le même principe que quand des nouveaux item sortent : tu auras tes anciens item que tu utiliseras moins (voir plus du tout) car les nouveaux item te correspondront mieux

J'ai dû écrire une dizaine de fois pourquoi on ne peut pas comparer l'ajout de futurs nouveaux items (que j'apprécie énormément, par ailleurs), et l'obsolescence annoncée des actuelles exos/over/FM. C'est bizarre de se faire traiter de fainéant qui voudrait se reposer sur ses acquis (c'est ce qui ressort de certaines réponses ici), alors que je trouve normal et souhaitable que l'optimisation prenne des centaines d'heures (notamment de FM), que ce soit tout sauf simple, et que tout ce qui enrichi les choix en matière d'opti est le bienvenu. Plus ce sera complexe, long et laborieux, plus je serai heureux.

Mais bon ce débat tourne en rond. C'est difficile de se faire comprendre puisque l'idée du "up" déguisé de la vitalité, de la génération de ces runes, et de la disparition d'une optimisation potentiellement infinie (= hors de portée pour certains ?) fait oublier de penser aux conséquences.

Si l'optimisation était un château de sable, moi je serai partisan d'une construction continue, réfléchie, infinie. Vous préférez une destruction (disons "érosion" pour ne pas exagérer) régulière du château en prétendant que c'est très intéressant de toujours tout reconstruire. Sans doute que les deux points de vue se défendent. Après c'est un choix.

Citation :

Publié par Aorewen

Maintenant, tu pourras faire des items de même qualités voir supérieurs pour un prix moindre et un gain de temps. On peut donc dire que ça "casualise" le jeu, est ce un problème? C'est un autre débat.

Exact. Et je suis contre toute forme de casualisation (j'estime que ça fait perdre leur âme et leur identité aux MMoRPG, et que donc ça les détruit à petit feu), mais c'est un combat très souvent perdu d'avance du fait que la majorité des joueurs sont justement des casuals (et que AG reste une entreprise avant tout). Et effectivement un autre débat (tout à fait central et très important, cela dit).

[Jey-nee]

Tu l'as peut-être écrit plusieurs fois, mais personnellement, je ne saisis toujours pas en quoi c'est tellement différent.
La seule différence que je vois, c'est que ça affecte tous les objets, qui diminuent tous de qualité, au lieu de ne diminuer la qualité que de quelques items.

D'autre part, je pense que personne n'est favorable à un système où les items sont tous détruits au fur et à mesure.
Le fait que l'optimisation actuelle se réoriente sur de gros over vita, c'est une conséquence secondaire à la modification, que certains acceptent sans difficulté. Pas une volonté primaire des joueurs (et je pense des GD).

[Anacko]

Pourtant, il n'est pas difficile à comprendre. De ce que j'ai lu, il s'offusque du fait que la qualité de forgemagie de l'ensemble de ses items puisse être remise en cause - en l’occurrence à la baisse par rapport aux limites du système à l'instant t - par des modifications périphériques des runes qui remettent complètement en cause la haute qualité de forgemagie des items. C'est pas spécifiquement une question de se débarrasser d'un item devenu caduque ou moins intéressant car de nouveaux choix d'items sont plus performants par de nouvelles vagues d'objets ou un changement du métagame, mais que des objets considérés comme actuellement puissants et de haute qualité de forgemagie changent de statut de perfection et d'optimisation, et devraient fatalement repasser par la case forgemagie.
Je suis du même avis que Radigan, et je ne trouve pas ça incompréhensible. Votre avis se tient également, mais j'ai l'impression que vous détournez pas mal la substance de ses inquiétudes. J'insiste sur le fait que ça n'est peut-être qu'une impression, mais j'ai le sentiment que vous dialoguez à côté de la problématique évoquée.

Par contre, pour avoir fait pas loin de 200 items exotisés, beaucoup de forgemagie, et du concassage industriel, il m'apparaissait bien une incohérence avec les runes Vi.

[Melodida]

Citation :

Publié par lichen

Blablabla

Change rien, laisse moi vendre mes 10.000 rune ra vi à prix d'or et après tu pourras nerf

[Dark']

Citation :

Publié par Aurelesk

Donc, si je résume :

La Rune Vi est chère car :
○ C'est l'effet qui saute le plus souvent car le plus modulable et le plus soumis au seuil 404.
○ L'écart des jets usuels et celle de la rune est la plus grosse. 30 sur 350 c'est 8,6% du jet, alors que 10 sur 70 en étant gentil, c'est 14,3%. Du coup, surconsommation de rune Ra Vi, donc beaucoup de "perte" de rune dans la conversion.
○ Le nombre d'objet qui possède beaucoup de Vitalité n'arrive que dans les dernières tranches de niveau, là où les bonus des autres caractéristiques sont bien plus progressifs dans les objets, même présent dès les premiers niveaux.

Bref : défaut de production à BL + perte dans la conversion de masse en Ra Vi + système qui te détruit de la Vitalité → pénurie.

C'est par dessus que ce rajoute le problème de la puissance de la rune Vi. Déjà que 30 vitalité était limite plus préférable que 10 stats, d'où les overmax Vitalité à BL. Alors 50 Vitalité désormais...

Le problème est double, est pas seulement du a la lubie des joueurs qui d'ailleurs aurait une origine autre qu'un effet de mode... Mais le mal est déjà fait.

En bref : la modification va juste faciliter la reformagie en Vitalité vu qu'elle sera moins dure a passer et il y a aura moins de perte de transformation. D'un autre côté, ça va renforcer le côté "lubie" car la Vitalité sera l'effet le plus puissant en terme d'Effet/Poids. Mais comme les objets BL n'en fourniront toujours pas beaucoup, le problème de fond n'est résolu.

J'ai bon ?

Y'a encore un autre problème.

Soyons franc la rune vi qui donne 3 ou 5 selon la version est inutile car il est trop long de remonter un item ainsi et ce n'est pas optimal (car ça passe mal).
Concrètement la version Ra des runes existe seulement pour les caracs suivantes: sa, fo, ine, age, cha, vi.
Pour toutes ces catégories de runes la version normale est sous utilisée.
Tout le monde utilise les runes normales pour les do, ré per, ret, ré, etc.
Par conséquent ces runes ne sont pas impacté par un malus de conversion.
En effet au final convertir des ra vi leur fait perdre 90% de la vita potentielle apportée.
Pour moi le problème viens donc de ces runes RA qui n'existent que pour ces caractéristiques et où les runes normales ne servent à rien.

La solution est donc ridiculement simple: mettre aux runes simple l'effet des runes pa et aux pa l'effet des ra.
La génération serait ainsi bien meilleure bien qu'elle prendrait le malus du poids de la rune on n'aurait plus le malus de conversion, bien plus important.
Cela permet aussi de se débarrasser des runes ra qui n'existent que pour ces runes alors que les simples ne servent à rien (bon ok elles ont une utilité accessoire de temps en temps mais concrètement on s'en passerait très bien).

[Eguel]

Citation :

Publié par Dark'

La solution est donc ridiculement simple: mettre aux runes simple l'effet des runes pa et aux pa l'effet des ra.
La génération serait ainsi bien meilleure bien qu'elle prendrait le malus du poids de la rune on n'aurait plus le malus de conversion, bien plus important.
Cela permet aussi de se débarrasser des runes ra qui n'existent que pour ces runes alors que les simples ne servent à rien (bon ok elles ont une utilité accessoire de temps en temps mais concrètement on s'en passerait très bien).

Deux solutions simples plus raisonnables (et panachables) (parce que si, les runes de base sont utilisées, même si marginalement, et il sera potentiellement très problématique de les perdre) :
- Moduler la production d'un type de rune en fonction de l'existence ou non de runes Pa et de runes Ra
- Réduire les pertes de conversion pour toutes les runes

Message supprimé par son auteur.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aorewen

Pourquoi selon la nature il faudrait râler alors que le résultat est le même?

Le résultat (= devoir ré-investir du temps et des kamas en optimisation) est effectivement similaire. A un détail (crucial) près qu'il est possible, idéalement, de le faire sans piétiner les acquis précédents des joueurs. Quand les quêtes des dofus sont sorties, petit à petit ... on ne leur a pas retiré. Lichen avait d'ailleurs bien souligné à l'époque que personne ne serait lésé (matériellement). Les tutu passaient de +X à +20 automatiquement, les pourpres de +X à +50 ... au pire c'était pareil, au mieux c'était un up. Le débat d'alors était simplement la casualisation du jeu.

Là c'est un peu comme si on disait "non mais en fait vos tutus et pourpres vous pouvez les garder, sauf qu'on a créé des tutus et pourpres 2.0, qui montent à +25CC et +60 puissance" ... (il n'y a pas de conditions d'équipement ni de malus sur les dofus, donc ne me parlez pas des trophées ce n'est pas le débat ...)

Cette modification du poids de la vitalité, imaginons qu'elle n'ait pas lieu, et qu'à la place il y ait une ligne dans le changelog avec simplement (encore une fois je prends en exemple cet objet, désolé) : "Le jet de vitalité de l'objet Voile d'Encre est modifié. Il passe de [301 à 350] à [401 - 450]". Même sans débrider la FM de la vitalité (=en empêchant l'over au delà de 404), imagine une seule seconde l'accueil d'une telle modification ! Rendant obsolète tout VE bon jet actuel ! Moi ça me parait juste hallucinant ...

J'estime qu'il est possible de renouveler l'éventail d'objets permettant une optimisation "finale" (=THL pour PvP, typiquement) dans le jeu (et presque infinie), sans pour autant toucher une seule seconde à ce qui existait déjà (= les acquis, les investissements passés des joueurs). C'est ça que je veux, et ça contenterait tout le monde.

[tomtouta]

Je sais pas si des tests ont été fait en bêta sur le voile mais ça me parait quand même passablement compliqué d'over vita un voile d'encre beaucoup plus haut que 404 vita avec les nouvelles runes sauf gros coup de chance.
Dans l'ensemble cette maj n'a pas réellement d'impact sur les items à 300 vita max et moins donc ça limite déjà pas mal le nombre d'items à refaire. Pour ceux à 350 et 400 vita max, on peut effectivement se poser la question de ce qu'il sera mieux de faire entre l'over vita et l'exo res mais l'over vita ne sera pas toujours le plus opti et plus spécifiques à certaines classes.
Je pense donc que tu surestimes beaucoup la quantité d'item à refm, et dans la plupart des cas tes items actuels seront encore très bon, pas de panique à avoir à ce niveau là.

Message supprimé par son auteur.

[Eguel]

Citation :

Publié par Aorewen

Pourquoi selon la nature il faudrait râler alors que le résultat est le même?

Sans être exactement de l'avis de Radigan, il me semble qu'un point important est que si tu produis un item X avec un jet "parfait" (par exemple un exo "bloqué", full perf 44 vita 1PM), tu attendrais qu'il le reste, même si la meta écarte l'objet des stuffs les plus optimisés.

Le fait d'être optimisé ou non est très dépendant de la meta, comme tu l'as fait remarquer. Et justement, un objet peut revenir dans la meta, et c'est là que ce genre de modification, qui attaque directement les objets eux-même, plutôt que de les mettre en comparaison, pose problème : quand on investit pour un objet "parfait", on ne compte pas à la dépense, parce qu'on se dit "c'est pour la vie". Parce que à chaque fois que la meta reviendra sur cet item, il sera le meilleur.

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['Radigan_-]

Eguel résume très bien ce que j'ai visiblement du mal à formuler depuis le début ... Le soucis de compréhension n'est donc pas de notre côté

[chupa-shou]

Citation :

Publié par Aorewen

C'est sacrément se voiler la face que de se dire qu'un item est optimal à vie, là est le problème.
D'ailleurs, ton exo PM rés crit ou PM vita était probablement optimisé il y'a 2ans (donc à un instant T) mais désormais les PM 2% sont beaucoup plus attractifs.
Vous râlez pour ça? Non, car c'est un effet Meta. Les conséquences sont les mêmes.

C'pas possible pm/2% et non un PM/44 est plus intéressant qu'un PM/1%

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[Majora-Mask]

T'aurais juste du dire comme Radigan et dire que peut être et qui sait dans 1 mois le Poids de la Rune Ré Per passe de 6 à 5 Points ou la GA PM passe à 85pts. pour expliquer ton exo pm 2%. Ce qui devient possible.

Le pauvre Radigan dit seulement que ça sert à rien de s'opti à l'avenir avec des équipements Perfect jet quand tout peut être changer en 30 sec dans ce jeu et gâcher tout les efforts que tu as mis pour y arriver. Maintenant que ton équipement est devenu désuet recommence à nouveau.. je comprends qu'il faut une évolution du jeu mais bon...


La frustration viens du faire d'avoir fait autant d'effort pour se faire dire. Bah recommence t'as travaillé pour presque rien. C'est tout.

Message supprimé par son auteur.

[chupa-shou]

Citation :

Publié par Majora-Mask

T'aurais juste du dire comme Radigan et dire que peut être et qui sait dans 1 mois le Poids de la Rune Ré Per passe de 6 à 5 Points ou la GA PM passe à 85pts. pour expliquer ton exo pm 2%. Ce qui devient possible.

Le pauvre Radigan dit seulement que ça sert à rien de s'opti à l'avenir avec des équipements Perfect jet quand tout peut être changer en 30 sec dans ce jeu et gâcher tout les efforts que tu as mis pour y arriver. Maintenant que ton équipement est devenu désuet recommence à nouveau.. je comprends qu'il faut une évolution du jeu mais bon...


La frustration viens du faire d'avoir fait autant d'effort pour se faire dire. Bah recommence t'as travaillé pour presque rien. C'est tout.

Non mais en soit ça pourrais se comprendre le renouvellement etc mais pas un renouvellement qui est basé sur un putin de hasard. T'a eu un petit de coup de chatte une fois? Ba t'as plus qu'a recommencer maintenant c'est nul, ah oui et si t'es poisseux ba de toute t'es baisé kiss
On en reviens au pourquoi de la forgemagie mais bon agrandir encore les écart entre le fait que tu ai de la chance ou pas c'est aberrant je trouve,et surtout ça annonce d'autre modif quand ça leur chante

[Majora-Mask]

Bien sur cette argument tout le monde le comprend.

Mais qui veut d'un équipement qui n'est pas Optimale? Là est ma question. Personnellement moi j'en voudras pas et je dois pas être le seul.

Message supprimé par son auteur.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aorewen

D'où mon incompréhension de Radigan qui est agacé par ça et qui ne trouve pas que c'est la même chose que l'ajout de nouveaux items.

Justement si tu comprenais pourquoi ce n'est pas (du tout) pareil que l'ajout de nouveaux items (ce qu'on a expliqué 10 fois précédemment), tu comprendrais "l'agacement".

[Anacko]

Citation :

Publié par Aorewen

Il n'est plus désuet, il est juste plus optimal à l'instant T.
Là est la différence que j'essaye d'expliquer.

La problématique, c'est qu'un item ne perd pas en intérêt par évolution du métagame ou par combinaisons plus performantes de nouveaux items (érosion naturelle de l'utilité d'un équipement), mais subitement de statut d'optimisation et de perfection en forgemagie par rapports aux limites du système à l'instant t. C'est en ça qu'aller chercher l'optimisation pointue sur un item pourrait ne plus être rentable si les limites sont - à moyen/long terme - amenées à bouger encore, pour raisons x ou y.

[Jey-nee]

Je pense avoir compris la différence.
De manière simple :
-Nouveaux items = Une partie des anciens items mis au grenier. Ils ne sont plus utilisés MAIS peuvent occasionnellement revenir en gardant leur efficacité. (Même si ce sont des builds ultra-atypiques, joués trois fois l'an)
-Nouvelles règles de forgemagie = Tous les anciens items à jeter. Ils perdent leur "optimisation maximale" et ne peuvent plus être joués. Il faut TOUT refaire, sans possibilité de se resservir de ce qui a été fait.

Ca me semble être une conséquence négative pour certains joueurs, mais pas pour le jeu. Du couuuuup...